I går offentliggjorde CEPOS et notat om forsvarslovens § 17. Et notat, der blev omtalt i en artikel i JP (og i dag tages op på lederplads), men som ikke brød igennem i de elektroniske medier eller i den bredere offentlighed. Her prioriterede man i stedet Informations historie om et nyt udkast til domstolsprøvelse af udvisninger af udenlandske terrormistænkte. Sidstnævnte emne er væsentligt, og læsere af denne blog vil da også vide, at jeg har brugt en del tid på emnet. Jeg kan derfor sagtens se, at det er en god historie, som jeg da også fik lejlighed til at kommentere i gårsdagens Deadline på DR 2. Alligevel må jeg tilstå at jeg - mildt sagt - er overrasket over i hvor høj grad redaktører og journalister overså de principielle og retssikkerhedsmæssigt gravalvorlige aspekter af historien om forsvarsloven. Tunesersagen og dens udvikling er utvivlsomt et udtryk for en skridende retsopfattelse i det politiske liv. Men hvor betænkeligt aspekterne af tunesersagen end er, blegner de efter min opfattelse fuldstændigt i forhold til den massive udhuling af retsstatsprincipper, som forsvarsloven tillader og som er sammenlignelig med et Bush-administrationens mest vidtgående og kontroversielle overvågningstiltag i krigen mod terror.
Forsvarslovens § 17, stk. 1 nr. 1 lyder som følger:
”Under krig eller andre ekstraordinære forhold kan forsvarsministeren uden retskendelse træffe foranstaltninger som omhandlet i grundlovens § 72 over for telefonsamtaler, postforsendelser og anden kommunikation”
Forsvarsloven tillader med andre ord, at forsvarsministeren i ”krig eller andre ekstraordinære forhold” i hemmelighed kan iværksætte overvågning og aflytning. Dette skal ses i sammenhæng med, at forsvarslovens § 13 bl.a. tillader, at FEs aktiviteter – der først og fremmest koncentrerer sig om udenlandske trusler - kan rettes mod danske statsborgere, hvis det vurderes, det er relevant for FEs arbejde, samt at FE kan udveksle oplysninger med PET, f.eks. i form af hemmelige registre.
Som det ses af loven, er der ingen definition af ”krig eller andre ekstraordinære forhold”. Der er heller ikke nogen form for regler, der foreskriver, hvordan og under hvilke nærmere forhold eller rammer FE må overvåge og indsamle oplysninger. Forsvarsloven giver således forsvarsministeren nærmest ubegrænsede beføjelser til at foretage indgreb i privatlivets fred. Det forhold, at forsvarslovens § 17 er ekstremt vidtgående, skal sammenholdes med, at forsvarsministeren konsekvent nægter at svare på, hvorvidt forsvarsloven er i kraft og hvorvidt Danmark er i ”krig” eller der forligger ”ekstraordinære forhold” som følge af krigen mod terror eller konflikten i Afghanistan. Forsvarsministeren vil alene orientere det folketingsudvalg, der beskæftiger sig med efterretningstjenesterne. Men dette udvalg har tavshedspligt og kan i øvrigt ikke træffe nogen afgørelser overfor forsvarsministeren. Vi står således i den situation, at vi ikke ved, hvorvidt FE bruger forsvarsloven til at overvåge et ukendt antal danskere, hvis oplysninger endog kan udleveres til PET. Det er klart, at både FE og PET skal have redskaber til at imødegå truslen mod Danmark, herunder adgang til overvågning. Men risikoen for vilkårlighed og misbrug er evident, når der ikke er selv den mest basale form for kontrol med FEs beføjelser, og når hverken den danske befolkning eller størstedelen af Folketinget er informeret om, hvorvidt adgangen til overvågning bliver udnyttet.
Der findes da også en række domme fra den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der opstiller en række krav til efterretningstjenesters brug af hemmelig overvågning, som skal respekteres, hvis hemmelig overvågning skal holde sig indenfor rammerne af retten til respekt for privatlivets fred og korrespondance. Det skal således være muligt for offentligheden at gøre sig bekendt med betingelserne for og anvendelsesområdet af sådan overvågning. Der skal også være regler, der fastlægger, hvorledes den indhentede information anvendes og udveksles. Endelig skal der være en uafhængig og effektiv kontrol. Forsvarsloven indeholder ingen af disse elementer Det må derfor antages, at det vil være i klar strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, såfremt Forsvarsministeren har givet FE adgang til at overvåge personer i henhold til denne lov. Kun hvis Danmark vælger at suspendere dele af EMRK, vil man kunne foretage hemmelig overvågning uden at efterleve alle de retssikkerhedsgarantier, som opstilles af EMRK. Det har Danmark dog ikke gjort, og betingelserne for sådan suspension er heller ikke opfyldt.
Forsvarslovens adgang til hemmelig overvågning kan – i hvert fald hvis den udnyttes - sammenlignes med situationen i USA efter 11. september 2001. I 2002 gav præsident Bush således National Security Agency adgang til uden retskendelse at overvåge og aflytte amerikanske statsborgere, som vurderes at have en tilknytning til udenlandske terrororganisationer. En historie, som blev bragt af New York Times i 2005 med et års forsinkelse, fordi Bush-administrationen havde anmodet NYT om ikke at trykke artiklen, da den ifølge det Hvide Hus bragte den nationale sikkerhed i fare. Den amerikanske ordning er af flere amerikanske jurister blevet kritiseret for at være i strid med gældende regler samt muligvis også den amerikanske forfatnings 4. tillæg. Ordningen er i alle tilfælde udtryk for en massiv magtkoncentration hos den udøvende magt og et frontalangreb på magtens tredeling. Det sidste må også siges at være tilfældet for den danske forsvarslov.
Det er efter min opfattelse en gåde, at forsvarsministeren ikke af flere journalister og på fjernsyn og/eller i radioen er blevet konfronteret med spørgsmålet om, hvorvidt og i givet fald i hvilket omfang han tillader hemmelige overvågning af danskere uden retskendelse eller anden form for uafhængig kontrol. Forsvarsministeren og hans spindoktor må således være meget tilfredse. Hvor mange danskere der uden at vide det betaler med deres privatliv for forsvarslovens vidtgående bestemmelser og forsvarsministerens tavshed, får vi ikke at vide, før regeringen føler, at offentlighedens pres er så stærkt, at man bliver nødt til at informere Folketinget og borgerne. Dertil kræves dog, at den ”fjerde statsmagt” tager sagen op og lægger pres på forsvarsministeren og regeringen.
6. februar 2009 kl. 16:39
I takt med at Danmark bliver mere og mere “kulturberiget”, er der intet overraskende i, at det samtidigt bliver mere og mere kriminelt, beskidt og hårdt.
Alle erfaringer viser, at civiliserede samfund fungerer bedst, når medlemmerne ligner hinanden - Japan er et udmærket eksempel på et etnisk homogent land, som stort set er befriet for kriminalitet og det sønderfald Vesten nu oplever. På samme måde viser alle erfaringer, at heterogene samfund vrimler med problemer - det hedengangne Jugoslavien er et udmærket eksempel, Rwanda et andet, for ikke at tale om USA, som siden starten af tresserne er blevet voldsomt “kulturberiget” (andel af hvide er i dette tidsrum faldet fra 90% til 66%).
Så hvis danskerne vil have endnu mere overvågning, utryghed, kriminalitet, hærværk, socialt sønderfald, mistillid osv. osv., så skal de bare fortsætte med at heterogenisere (=”kulturberige”). Danskerne skal så også undlade, at klynke over den elendighed de helt frivilligt nedkalder over sig.
6. februar 2009 kl. 17:13
Jacob Mchangama
Tak fordi du følger op med indlæg om vor retssikkerhed.
Jeg vil bare komme med en service oplysning. Information havde en artikel om §17 i Forsvarsloven med titlen ”Kun tys-tys-udvalg må vide, om Danmark er i krig” den 28. januar 2009.
vh
6. februar 2009 kl. 17:51
Hvis det nu er en lov, som er vedtaget af folketinget - så skulle man jo tro, at der var nogen, som havde skrevet om det på tidspunktet for behandlingen i folketinget.
Så vi skal vel først have oplyst, om loven rent faktisk er vedtaget og dermed gældende. Og hvis sådan - hvorfor der så først nu gøres anskrig.
Den 4. statsmagt er jo en glimrende ting, men særlig velegnet synes den nu ikke at være, al den stund, at journalisterne kun interesserer sig for egne interesseområder - og ikke om, hvad befolkningen ellers kunne være interesseret i at vide.
Men det er måske så også derfor, at befolkningen fravælger aviserne efterhånden - for når man ikke kan stole på oplysningsniveauet og nok også vinklingen af historierne alligevel, hvorfor så betale for en avis !
6. februar 2009 kl. 18:04
Christian A så vidt jeg har forstået, er problemet, at Folketinget ikke kan få oplyst om regeringen mener, at Danmark er i krig og dermed FE kan overvåge og aflytte uden dommerkendelse. Det har ikke noget at gøre med hvornår loven er vedtaget, men er et retssikkerhed problem for hele befolkningen.
6. februar 2009 kl. 18:22
Dorte Sørensen
Skal vi ikke først lige vide, om loven rent faktisk er gældende ?
Derefter kan vi vel så spørge om det andet, hvis det ellers vil interessere nogen - mere end blot som konversationsemne !
6. februar 2009 kl. 18:30
Christian A hvorfor tror du ikke på at loven er vedtaget. Du må undskylde, men jeg kan ikke forstå din tvivl på det.
6. februar 2009 kl. 18:44
meget, meget skræmmende. loven har faktisk været i kraft siden 1. marts 2001, og ingen har rigtig bemærket det.
men på den anden side: i 2001 var vi ikke i krig, og der var næppe nogen, som forudså, at vi inden for de kommende år ville deltage i 2 angrebskrige.
informationsdelingen i § 13 blev først vedtaget i 2006, så her er der virkelig en masse jurister og journalister, som bør skamme sig. hvorfor har ingen råbt op om, at politiets efterretningstjeneste i realiteten har kunnet aflytte os allesammen uden nogen som helst form for kontrol.
i et retssamfund ville dette blive anset for en skandale af rang, men danmark er desværre ikke længere et retssamfund. angst & bange hersker, og vores politikere har åbenbart en interesse i at puste til frygten.
tuneserloven og visitationszonerne er andre eksempler på denne sygdom, som mere effektivt end nogen terrorist tager livet af vores samfund.
og ps. tak til dig jacob. jeg er ikke og bliver aldrig liberalist, men jeg er meget glad for at du tager vigtige emner op til debat.
6. februar 2009 kl. 18:56
til christian og dorthe: her er links til forsvarsloven samt ændringsloven.
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=6294
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=6473
det er altså virkelighed. lige nu kan du og jeg blive aflyttet, og vores debat blive registreret hos fe og pet uden nogen form for kontrol. ikke nogen konspirationsteori eller dårlig krimi, virkelighed!
6. februar 2009 kl. 21:00
Det kedelige ved formaljurister er jo, at de ofte har ret og rammer helt ved siden af alligevel. Således også her, forekommer det mig.
Fra Grevilsagen ved vi jo, at FE er bemandet med personer, hvoraf selv den bedste ikke engang var i stand til at sløre sig selv som kilde.
Og denne organisation skal nu stiliseres op til noget, der på baggrund af en overset bestemmelse i en overset lov skulle kunne true retsstaten?
Men findes der jo også folk, som går og tror, at “Livvagterne” giver et realistisk billede af PET i arbejde.
6. februar 2009 kl. 21:54
Mchangama har selvfølgelig ret i, at denne form for ukontrolleret overvågning er et gigantisk problem for et frit samfund. Der er dog ingen tvivl om at verden, og Danmark, har ændret sig. Som jeg ser det er den nye situation, at man i Europa/Danmark har et stort antal borgere hvis loyalitet ligger hos fremmede statsmagter. Dette var ikke tilfældet for blot 20 år siden. Mchangama mangler at komme med løsninger til hvorledes vi sikrer den nationale sikkerhed i denne ændrede verden. Et af løsningerne er at kunne udvise til alle lande, også den halvdel af verdens lande hvor der udøves tortur. Durban II kunne være et fint sted hvor bl.a. de Arabiske lande kunne få fjernet sig selv fra den sorte liste. Det synes jeg ikke vi skal forhindre dem i.
6. februar 2009 kl. 22:22
Terrorloven bliver allerede nu misbrugt til at løfte dyner og spionere på befolkningen med det formål at skrabe flere skattepenge ind og meningskontrollere befolkningen- det har jeg beviser på.
Jeg synes folket skal gøre oprør og tvinge politikerne til at ændre loven så vi får menneskerettigheder.. som det er nu kan og bliver denne lov misbrugt!
6. februar 2009 kl. 22:47
jens-peter, hvad er en formaljurist? den her lov er reel, og får vi ikke indsigt i, hvordan den anvendes, så udgør den en reel fare for vores rettigheder til et privatliv.
fe er måske nok fuldstændigt uduelige, når det gælder at vurdere tilstanden i et fremmed land, men de kan nu nok godt finde ud af at aflytte telefoner og at opsnappe mails og breve. ellers vil en kreativ jurist sikkert finde tilstrækkelig hjemmel til at lade pet hjælpe til.
pointen er, at ingen ved det, for der er ingen kontrol.
6. februar 2009 kl. 23:16
enzo, det er da intet nyt, hvor var du under den kolde krig. den overlevede vi uden at tilsidesætte vore borgerlige rettigheder, og vi kan også sagtens overleve denne uden.
jeg har fuld tillid til vores politi, også selvom de skal operere inden for demokratiske rammer.
ødelægger vi vores åbne, demokratiske samfund, har vore fjender vundet. i et demokrati må man acceptere sine modstanderes holdninger og bekæmpe dem med argumenter. bryder modstanderne loven, må de bekæmpes med loven som almindelige kriminelle.
overholder vi ikke vore egne normer og regler, mister vi vores moralske ståsted og vores ret til at kritisere. så er vi ikke bedre end saudiarabien, sudan eller nordkorea.
6. februar 2009 kl. 23:26
DEMOKRATIET UDE AF KONTROL! omkring overvågning
REGERINGEN ER FANGET PÅ DET FORKERTE BEN!
Ringe information til borgerne, som ikke kan
kontrollere regeringes handlinger og skjulte
hensigter omkring Tuneserloven,Afghanistan og
integrations lovene.
Måske fordi USA har fået ny præsident,som også
påvirker den danske regering til at skifte til ny politik.
En politik som var tilpasset fhv. G.Bush udenrigspolitik om krigen Irak og Afghanistan.
7. februar 2009 kl. 00:32
Til daglig er jeg ikke den, der hylder det liberale tågehorn CEPOS.
Men, her må jeg dog erklære mig rimeligt enig med Mchangama.
Hvor er vi henne når liberalister skal korrekse vores minimalstatsminister?
Nej, vi bruger ikke doping.
Nej, vi havde ikke sex med den kvinde.
Nej, vi fortier ikke forsvundne A-våben på Grønland.
Nej, vi har ikke fejet noget ind under gulvtæppet.
Nej, vi udleverer ikke fanger til tortur.
Nej, vi vidste ikke noget om et hundrede illegale flyvninger med bedøvede fanger i dansk luftrum.
Nej, vi starter ikke ulovlige angrebskrige.
Nej, vi har ikke lovet at boligejerne skulle kunne sove trygt om natten.
Nej, vi holder ikke hvad vi lovede børnefamilierne under valgkampen.
Nej, pludselig kan vi alligevel ikke købe hele verden, selvom det var tilfældet for få måneder siden.
Der er i det hele taget ikke meget at komme efter.
Jeg håber de vil have ham i NATO!
7. februar 2009 kl. 10:23
Ingen må hverken glemme eller se bort fra at de sikkerhedsforanstaltninger vi har sat i værk i form af mere overvågning, registrering og kontrol - ting der skal sikre vores frihed og tryghed - meget vel også kan være de samme som gradvist koster os vores frihed.
“Jeg har accepteret overvågningssamfundet«, udtaler politidirektør.”
www.modkraft.dk/spip.php?article7102
Store børn skal kunne overvåges hele døgnet
www.politiken.dk/politik/article472485.ece
“Danmark registrerer og overvåger langt mere, end EU kræver”
www.jp.dk/indland/article1276924.ece
“50 overvågningskameraer sættes nu op i timen” www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/04/22/095832.htm?rss=true
Datatilsynet: Overvågningen har taget overhånd
www.politiken.dk/indland/article562837.ece
EU-eksperter: Overvågning er gået for vidt
www.dr.dk/Nyheder/Udland/2009/01/24/233529.htm?rss=true
Danskerne er nu én af de mest overvågede befolkninger i Verden:
http://www.privacyinternational.org/article.shtml?cmd[347]=x-347-559545
Måske er det på tide at vi herhjemme gør det samme som de pt er igang med i USA: Revurdere de antiterrorlove som fulgte i kølvandet på 9/11.
7. februar 2009 kl. 10:40
Forsvarsministeren kan iværksætte hemmelig overvågning og aflytning, som forsvarsministeren kan udveklse med FE som kan udveksle med PET, og dét uden at forsvarsministeren skal stå til ansvar over for nogen som helst eller noget som helst, hverken før eller siden. Hverken Folketing eller dommere og ej heller skal den aflyttede/overvågede orienteres. Blot skal forsvarsministeren kunne anføre (overfor HVEM???), at aflytningen/overvågningen er sat i gang fordi landet er i krig eller at der foreligger “Ekstraordinære forhold”, som i øvrigt ikke er nærmere defineret.
Dermed ved ingen hvem der bliver/er blevet aflyttet/overvåget og forsvarsministeren, FE og PET kan i stilhed lave omfattende registrer UDEN nogen som helst kan kræve indsigt endsige begrundelser for, hvorfor personen er i registeret.
= absolut ingen retssikkerghed
Herud over kan det danske politi lave overvågning/aflytninger på en forventet efterbevilling. Dansk politi har lov til at starte en overvågning uden dommerkendelse, men skal dog have dommerkendelsen efterfølgende. Spørgsmålet er så, om politiet vil anmode om dommerkendelse, hvis politiet efter aflytningen ikke kan dokumentere noget, der kan indikere en berettiget aflytning.
= ingen retsikkerhed
Dansk politi kan ligeledes kræve udskrifter fra biblioteket over en låners boglån, indsigt i lægejournaler og logfiler af diverse internetsites og telefonselskaberne skal gemme alle oversigter over brugerens opringninger m.v. uden dommerkendelse.
= ingen retssikkerhed
Nogle har så meget tillid til autoriteterne i Danmark at de ikke synes den slags er alarmerende, men ved du så også, at enhver politimand i HELE EU på et vist ledelsesniveau, har lov til at hacke sig ind på din computer UDEN DOMMERKENDELSE????
http://www.version2.dk/artikel/9476
Jeg har fx givet min søn besked på, at computer og telefon ikke må bruges til at lege fx krig og rollespil, for hvordan skal jeg bevise, at det bare var leg?
Grunden til at de fleste danskere ikke er særlig bekymrede over disse mangler i retssikkerheden er, at de er så naive, at de aldrig tror, at de selv en dag vil blive aflyttet og selv en dag får brug for at blive renset af domstolene.
Og hvad med problemet, hvor noget er ulovligt i et andet EU-land, men ikke i Danmark, og du så bliver aflyttet af fx det rumanske politi, som så kræver dig udleveret til retsforfølgelse i Rumænien?
7. februar 2009 kl. 11:30
@ per pedersen. Du har misforstået (dele) af mit indlæg. Jeg er i høj grad imod mere overvågning generelt og specielt imod udelukkelse af domstolene i processen. Mht. det moralsk angribelige ved at gå ind for udvisning af dømte til lande hvor der udøves tortur, så kan jeg ikke se den store forskel på din og min holdning. Du accepterer jo at størstedelen af klodens befolkning dagligt lever med, at skulle udsættes for tortur. Du accepterer at vi samhandler uden begrænsninger med disse lande og du accepterer, at vi gavner deres turistindustri ved at flyve på charterferie dertil. For mig virker det hyklerisk at du tvinger retsstaterne i vestlige lande til, at slå knuder på sig selv for at forhindre, at enkelte personer sendes retur til deres hjemlande. Hvorfor er det at disse personer skal behandles særligt, ifht. de resterende statsborgere i disse lande ?
7. februar 2009 kl. 13:51
[…] l?sning Retsstaten ? Blogarkiv ? Er Danmark et overvågningssamfund uden demokratisk kontrol? - blogs.berlin… Meget off-topic, men burde interessere alle. ?benbart befinder vi os i en situation hvor FET […]
7. februar 2009 kl. 14:59
Anni Lichtenberg skriver
“Grunden til at de fleste danskere ikke er særlig bekymrede over disse mangler i retssikkerheden er, at de er så naive…”
Måske. Måske ikke.
Jeg synes det er meget naturligt at bekymring og frygt kommer ud fra det vi bogstaveligt talt kan se. Det vi hører om på Nyhederne.
Det som ingen ved… eller ikke kan se, vil sjældent være påvirke denne “fjerde statsmagt” som Jacob Mchangama afslutningsvis nævner.
Meget få lægger faktisk mærke til at vi bliver overvåget/registreret i det daglige. I snit bliver danskerne fanget af et “kontrolapparat” ca 280 gange om dagen (England fører stadig med ca 300 gange om dagen).
Hvis alle i landet modtog en kort stikken i armen for hver eneste gang, kunne det være at befolkningen ville vågne mere op, begynde at stille de nødvendige spørgsmål, samt presse på for en afklaring omkring hvad alt dette overvågningscirkus skal til for.
For hvor går grænsen?
Hver eneste uge kan man læse om nye overvågningstiltag. Om mere registrering. Om mere styring og kontrol (med borgerne).
Vi danskere er nu - som dokumenteret tidligere - i den uheldige situation at være blandt de mest overvågede, kontrollerede og registrerede borgere i hele verden.
Hvordan kunne det gå til, og hvad skal der til for at denne triste udvikling kan vendes?
Er der virkelig behov for så streng kontrol af os?
7. februar 2009 kl. 15:49
Retsorden og retssikkerhed.
Medens CEPOS og spinjuristen Mchangama engagerer sig i en teoretisk retsusikkerhed fra 2001 uden praktisk betydning , saa er resten af befolkningen staerkt optaget af den faktiske retsordens uhyggelige nedtur, med masser af kriminalitet, vold og personkraenkelser paa gader og veje og i folks egne hjem.
Naar vort lille gemytlige politi tydeligvis ikke magter at daemme op for denne ,virkelig katastrofale, samfundsderoute , ja saa skyldes det i ikke ringe maal , at kontrol og overvaagning overhovedet ikke er fulgt med kriminalitetsudviklingen.
Hverken som generalpraeventive foranstaltninger eller som sagsopklarende hjaelpemidler.
Dette er jo er kommet saa pinefuldt tydeligt frem nu igen,igen , og nu igen ved de seneste storroeverier og bandeskyderier.
Det er jo naermest ulideligt , at man heroverfor maa se og hoere paa , at Mchangamas og andres forskruede opfattelser af “retssikkerhedsprincipper” soeges brugt til forhindrig af uomgaengelig noedvendig kontrol (knive og skydevaaben) og uomgaengelig noedvendig overvaagning ( net og telefoni) af de mijoer , personer, og steder hvorfra virkelighedes og dagligdagens trusler mod samfundets og borgernes liv , sikkerhed og ejendom udgaar og frygtes at udgaa.
Hvad med blot en lille smule jordforbindelse Hr.Mchangama?
Ogsaa for Deres og Cepos egen skyld.
som
7. februar 2009 kl. 16:03
JP Lorentzen.
Jeg undrer mig over dine proportioner.
Du mener ikke at overvågningen “er fulgt med” kriminalitetsudvklingen.
Lige et par spørgsmål til dig, for det første:
Hvilke tal forholder du dig til?
Antallet af overskrifter fra Ekstra Bladet?
Eller mere faktuelle tal - enten fra Politiet - eller fra statistikker, der viser at:
“Danskernes risiko for at blive udsat for kriminalitet i form af tyveri, hærværk eller vold er faldet markant inden for de seneste år.”
http://jp.dk/indland/krimi/article1512899.ece
For det andet, hvad er det så konkret du efterspørger i form af mere kontrol? Vejafspærringer ved hver anden km? Vagter ved alle bygninger? Metaldetektorer ved skolerne? Kameraer der følger os alle 24/7?
Hvor langt skal vi ud i overvågnings-, forbuds- og kontrolhysteriet før DU føler dig sikker?
Og hvordan vil du forhindre at en person tager en pistol under jakken og går ud på gaden?
Hvordan vil du forhindre bander?
Og hvad er prisen der må betales for disse forbud?
7. februar 2009 kl. 16:38
Der er så mange forestillinger om, hvad et overvågningssamfund er.
F.eks. har det fyldt meget, om kameraer på offentlige steder er “overvågning.”
Jeg finder ikke den slags er overvågning. For det første er det for en gangs skyld ikke for statens skyld, men for den almene borgers sikkerhed, og for det andet befinder man sig allerede i offentligt rum, hvor alle kan se en, og man alligevel bør kunne være sig selv og sine handlinger bekendt. Forhåbentlig.
For mig er overvågning, når en offentlig myndighed uden helt specifik mistanke om kriminelle forhold eller/og iført en dommerkendelse træder over tærskelen til mit “private rum”, f.eks. aflytter, fotograferer, nedskriver private ting, skaffer sig adgang til at kigge i min bankkonto, sygejournal, mit borgerkort i kommunen, skatteforhold osv. osv. - laver en mistænkelighedsjournal på mig og træder over tærskelen til mit hjem.
Det er uhygge - ……… og det har vi allerede masser af.
Jeg synes faktisk, at f.eks. skattevæsenet ofte overtræder alle grænser for mistænkeliggørelse, omvendte bevisførelse osv. altsammen (som regel vistnok) med lovhjemmel. Det er faktisk rystende, - vi har bare vænnet os til, at sådan er dét, ellers tror jeg, at skattevæsenets mange tilladelser til at overtræde alle slags grænser og ALTID fortolke alle skattelove mest muligt indskrænkende, også ville vække furore, hvis de skulle vedtages i dag.
Så vi lever allerede i et overvågningssamfund, fordi de offentlige myndigheder tilsammen faktisk ved næsten alt om os. Langt mere end vi er klare over.
Og det bliver selvfølgelig ikke bedre af forsvarsloven, som den øjenssynligt er formuleret. LOVSJUSK - der er hvad det er.
7. februar 2009 kl. 18:03
Har set , at en “Zaki Laurent Sadic” lister en raekke spoergsmaal, og ioevrigt , hvad kriminalitet angaar, synes at have fundet beroligende statistikker.
Gaar ud fra , at Mchangama tager det interesssante bidrag ad notam.
7. februar 2009 kl. 20:28
Jacob Machangama
Bevares–De er lynende intelligent og koldstædig.
Tuneseren–ok -burde sidde i fængsel,dersom
der var noget om snak ken at der stod terror i
jakken. MEN,han kunne godt sidde i en form for indespærring uden dom–men som sikkerhedsforanstaltning,alt imens der forskedes
i sagen for fuld hammer.
Ekstraordinære forhold er vel hvad der råder ,når folk gribes i at have skufferne ladet med
mordplaner og grej dertil ?
Hvem får dog sit privatliv krænket ,dersom der lyttes og checkes post–man kan da ikke sige til de mistænkte–hør Du makker,nu bliver Du aflyttet–monstro gutten så ikke finder en anden telefon at ringe op fra ?
Kontrol med kontrollen–ender det ikke i det rene Paranoia ?
Med Deres tilladelse–der er andre vigtige ting- også–at se på.
Således er vi en del ,som ikke kan forstå at der i Koranskoler undervises i fordomme efter kolossalt racistiske bøger—berøringsangsten og
konfliktskyheden forhindrer ændringer af disse forhold–som tør siges at kunne fostre folk
som behøver overvågning ! (Se Khader DK side 133)
8. februar 2009 kl. 05:39
Jacob!
Danmark er ikke et ‘Demokrati’, Danmark er et Kongerige.
I et ‘Demokrati’ er der ingen Konger eller Dronninger, eller andre suverane personer.
I et ‘Demokrati’ er der ingen Konger eller Dronninger, som skal underskrive lovene, for at gore en lov gyldig.
8. februar 2009 kl. 06:07
@ Jacob M.
Et lille sporgsmaal:
Er ‘Forsvarsloven’ underskrevet af Dronningen og Forsvarsministeren, og paa hvilken dato ?
8. februar 2009 kl. 11:06
Lad os et øjeblik ignorere islamofoberne som i deres tilstand af permanent panik kan se berettigelse af ethvert overgreb uanset hvor meget det skader samfundet.
Selvfølgelig er der kriminalitet - det har der altid været og det bliver der stadigt mere af.
Problemet er at meget af kriminaliteten faktisk SKYLDES overvågning fordi det kommer som en direkte følges af udnyttelse af overvågningssystemerne indbyggede svagheder.
Når du “sikrer” kreditkort med pinkode, stjæler de kriminelle pinkoderne og udnytter den falske “tryghed”.
Problemet - som jeg ser det - er at man i sikkerhedsdiskussionen ikke tager udgangspunkt i borgeren som vores eneste værdifulde subjekt, men i borgeren som trussel mod den imaginære “stat”. Staten eksisterer og kan kun berettiges som social konstruktion af hensyn til borgerens sikkerhed.
Statens voldsmonopol kan kun legitimeres ved at skabe MERE frihed og sikkerhed end der ellers ville være. Dvs. ved at teknokratiet tager ansvar for at fokusere på BORGERENS sikkerhed og frihed fremfor i DERES egen kontrol og magt via overvågning og stadigt mere rigide regler og krav om bagdøre til alting.
SÅ en ting er det konkrete spørgsmål om den konkrekte lov. Langt værre er at der er MANGE eksempler på det samme som rammer almindelige borgere i hverdagen samtidig med at det planøkonomisk (Finansministeriet) og via lovlegitimerede monopoler/karteller (a la PBS) underminerer både sikkerhed og velstand.
Hvor meget velstand man ønsker at gøre til “omfordelt velfærd” burde være et uafhængigt spørgmsål, men er det desværre ikke fordi overvågning ofte legitimeres via tvangslighedsargumenter a la “skatteunddragelse” eller “social svindel”.
8. februar 2009 kl. 18:38
[…] indset det absurde (Radikale vil revidere terrorlov - dr.dk/Nyheder/Politik) og ligeledes er CEPOS (Retsstaten ? Blogarkiv ? Er Danmark et overvågningssamfund uden demokratisk kontrol? - blogs.berlin…) tilsyneladende ogs? p? den side der mener at borgeren skal have et vist s?t af frihedsrettigheder. […]
8. februar 2009 kl. 18:38
Jeg skrev tidligere at der hver eneste uge bliver iværksat nye tiltag som skal indskrænke borgernes rettigheder yderligere.
Dette var ment bogstaveligt og denne uge er ingen undtagelse:
“Dommere skal ikke længere på forhånd godkende de telefonnumre, som politiet ønsker at tappe.”
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2009/02/08/111441.htm?rss=true
Med andre ord: Mindre retssikkerhed, mere kontrol. Ingen er fredede.
Skræmmende som (frygten for) “terror” er automatiske blåstemplinger af ethvert frihedsberøvende initiativ.
Vågn op, Danmark!
8. februar 2009 kl. 18:47
Zedic Laurent Sadic.
Alene dit navn, siger mig hvorfor du er imod kontrol, af vort samfund!
8. februar 2009 kl. 19:20
Zeki Laurent Sardic
Det med telefonaflytning er vel ret naturligt - at man vil aflytte en person og ikke et telefonnummer.
Intet er vel nemmere i dag end at købe en telefon og få et nyt telefonnummer hhv. købe et nyt telefonnummer, som man så installerer i sin “gamle” telefon.
Det betyder så, at en dommerkendelse på eet telefon ingen kontrolmulighed giver - og derfor netop denne mulighed for at kunne overvåge en person uanset hvilket telefonnummer denne person nu netop benytter.
Men den form for kontrol kan selvfølgelig være kedelig - hvis man ikke så gerne vil overvåges; hvis du forstår hvad jeg skriver !
8. februar 2009 kl. 19:24
Carl-Erik. Pedersen.
Kan du venligst uddybe hvad du mener? Er du typen der insinuerer, alene pga navn?
8. februar 2009 kl. 19:26
Christian A
Ja, alle de folk der trækker deres gardiner for om aftenen, eller vælger at tale i telefon uden medhør, er jo helt sikkert skumle mennesker uden rent mel i posen!
8. februar 2009 kl. 19:32
Zeki
Hvis man har rent mel i posen, så har man intet at frygte i Danmark - men omvendt, så må vi da håbe at mennesker som ikke har rent mel i posen, har noget at frygte !
Nu er så våbentyveriet i Slagels eåbenbart opklaret - og nok næppe sket uden telefonaflytning.
Her har det så helt sikkert være et gode, at man kan aflytte telefonsamtaler.
Jeg går så ud fra, at også du er tilfreds med at forbrydere bliver anholdt og stillet for en dommer.
8. februar 2009 kl. 20:35
Christian A
“Hvis man har rent mel i posen er der intet at frygte” er det tåbeligste af alle argumenter for mere overvågning og kontrol.
Så hvis man er imod overvågning, har man noget at skjule.
Jamen, det er da en mistænkliggørelse af en masse folk, specielt når man tænker på at alle mere eller mindre har noget at skjule.
Det er jo derfor der er noget der hedder “privatlivets fred”
Vi mistænker dig men har du rent mel i posen så har du intet at frygte.
Er det ikke sådan noget vi i 80′erne rynkede på næsen af DDR over?
Danskerne er blandt de mest overvågede befolkninger netop pga ukritiske og uoplyste borgere som blot trækker på skulderen og siger:
“Jamen, har du intet at skjule…”
Hvor går din grænse, Christian A?
Når vi ser at de tre magter i et demokrati smelter mere og mere sammen, synes du så det er godt for demokratiet?
Gør det dig mere sikker og tryg? Mere fri?
8. februar 2009 kl. 22:22
Zeki
Du kan da nok have ret i, at der må være en grænse for overvågning af telefonaflytning. Men om denne grænse går ved, om man skal kunne aflytte eet bestemt telefonnumer eller een bestemt person kan vel diskuteres lidt.
Det er, som om vi mere og mere begynder at rette os efter dem, som gerne vil skjule noget.
Det er jo næsten altid venstrefløjen som protesterer mod overvågning; og ser vi lidt tilbage i tiden til 1960′erne, 70′erne og 80′erne, så var venstrefløjen meget forhippet på at skaffe Danmark et helt andet styre - nemlig et socialistisk/kommunistisk diktatur.
Og her var overvågning i det demokratiske system ikke så godt, for så kunne de kære fredelige mennesker på venstrefløjen ikke i det skjulte underminere det bestående demokrati.
I dag synes venstrefløjen så modsat at ønske indført censur, så religionskritik ikke skal være muligt - og det med overvågning af ekstremister, som f.eks. muslimske fundamentalister, skal ikke være muligt, for disse “fredelige mennesker” er pludselig blevet til “vennner” for venstrefløjen.
Så Zeki - jeg ved ikke, hvad jeg skal svare dig !
PS:
Jeg er nu ikke så sikker på, at danskerne er ukritiske og uoplyste, men du må jo åbenbart vide det !
Hvad det “overvågede” angår, så er det rigtigt, at vi i Danmark med vores cpr-numre har et system, hvor vi virkelig kan efterkontrolleres; hvis ellers registersammenkøring tillades - hvilket dog ikke er så ligetil !
Andre lande kunne givet lære noget af dette - men her er der i mange lande stor modstand mod en sådan personnummer-tildeling - måske fordi der er nogen, som gerne vil kunne skjule sig lidt i mængden, af den ene eller anden grund.
Kontrollen af indbyggerne i DDR begyndte vel allerede fra starten, så her begyndte overvågningen vel allerede fra afslutningen af 2. verdenskrig.
8. februar 2009 kl. 23:11
@ Christian.
Sikkerhed drejer sig om at undgå risici - du kender ikke angriberens motiver førend det er for sent. Så selvfølgelig har du noget at beskytte - din pengepung inl. prisforhandlinger, din integritet, din og andres frihed, din fysiske sikkerhed - for en del også andre problemstillinger relateret til f.eks. paparazzi etc.
Rent sikkerhedsmæssigt er dine udlægninger tåbelige. Der er masser af klare interessekonflikter som gør digitalt promiskiøs adfærd farlig. Kriminelle, kommercielle og social misbrug er oplagt - des mere struktureret informationen desto nemmere er den at misbruge i egeninteresse.
Desuden har vi i Danmark et hastigt voksende problem omkring dels planøkonomisk ressourcemisbrug, detailkontrol og stadigt mere rigide regler som altid følger lige i hælene på disse overkill og usikkerhedsskabende krav om bagdøre til alting.
Og det er før du diskuterer den tiltagende tendens til en stadigt mere autoritær stat. Husk på den simple statestik at fra 1900-2000 var den største unaturlige dræber din egen regering. Og lovforslag i dag støbes, udarbejdes og på anden måde kommer typisk fra fra teknokratiet - ikke fra Folketinget.
Dvs. man har sat ræven til at vogte hønsene.
8. februar 2009 kl. 23:28
Christian A
Hvorfor blander du nu venstrefløjen ind i det?
Læs evt Bonnichsens bog ‘Frygt og Fornuft i terrorens tidsalder.’ Bonnichsen er medlem af partiet Venstre!
Og jeg kan godt forstå du har svært ved at svare konkret på mine spørgsmål.
Automatisk at antage at folk der har noget at skjule, vil skjule noget der enten er slemt eller ulovligt, er det helt forkerte perspektiv at anlægge på problemstillingen, for vi alle har jo noget at skjule.
Eller du synes måske at det er okay at jeg tager et billede af dig nøgen og viser det til din nabo? Nej…vel?
Giv mig en udskrift af dine kreditkortoplysninger eller dine sidste 120 besøgte links - hvad har du at skjule?
Fra 2001-2008 har vi pga “krigen mod terror” set i kæmpe skred i vores vestlige verden. Et skred hvor vores frihed og privatliv gradvist bliver indskrænket for at vores ledere kan give os mere “sikkerhed” for det oppustelige terrorspøgelse.
Men nu er det 2009 og USA’s nye præsident har allerede gjort op med flere af den tidligere præsidents friheds- og forfatningsstridige tiltag - f.eks Patriot Act. En ny tid er varslet, mere dialog og tillid til hinanden. Ikke så meget snagen og kiggen-over-skuldrene. Ikke mere enten-er-du-med-os-eller-også-er-du-med-terroristerne.
Men herhjemme sejler vi lystigt videre og bliver ved med at forsøge at klemme det maksimale ud af terrorloven.
Trist!
8. februar 2009 kl. 23:43
Christian
Afsluttende kommentar, da jeg så at du nævnte Anden Verdenskrig:
Hvilke vilkår ville modstandsfolk og folk i opposition leve under 1933-45, hvis nazisterne havde adgang til samme overvågningshalløj som i dag?
Men vi gerne vores egne regeringer og instanser i dag carte blance, fordi vi har tillid til at det ikke bliver misbrugt, ikke sandt? Og at den næste regering og regeringen herefter kan styre forvaltningen af det, ikke?
9. februar 2009 kl. 00:33
Zedic Laurent Sadic.
Dit navn siger mig , hvis jeg tager det for genuin, at dine rödder ikke er Danske!
Da terror lovgivningen, netop er et nödvendigt produkt af terrorisme, og globaliceringen, er det närliggende, at exoistiske navne i det Danske samfund, i förste omgang, er dem der väkker interesse, med hensyn til lovgivningen.
Hvis du på grund af dit navn, föler dig kränket af min påstand, så värdsgod!
Men derimod mig, må du gerne betragte, som en Jysk bonde, eller fisker, på grund af mit navn, uden, at jeg föler mig stödt, da jeg ikke lever i mimoseklassen!
M.v.h.
9. februar 2009 kl. 01:17
Carl Erik Pedersen
Nej nej da. Jeg føler mig ikke krænket. Hvorfor skulle jeg det?
Men jeg kan da godt skamme mig over danskere som dig som i ren fordomsfuld mere har travlt med at gå efter bolden i stedet for manden.
Du har jo indtil nu bidraget med absolut intet til denne debat!
I øvrigt kan jeg spore mine danske aner tilbage til tiden lige efter den franske borgerkrig? Hvor længe kan du? Og synes du overhovedet det har relevans her?
Eller er det mere relevant at diskutere hvor grænsen melle sikkerhed og privatliv skal gå?
Kender du din egen grænse?
9. februar 2009 kl. 01:19
“….mere har travlt med at gå efter manden i stedet for bolden” - og ikke omvendt, skulle der naturligvis stå i ovenstående.
9. februar 2009 kl. 02:10
Zeki Laurent Sadic.
Min familie prövede engang noget med slägt forskning, og ramte vist nok en Baron, og en kökkenpige på 1500 tallet, hvorefter de opgav yderlige forskning, da håbet om noget stort tonede bort i horisonten!
Men et reelt skud, ville nok väre stenalderen, da jeg kommer fra Nordjylland, og folk ikke bevägede sig ret meget i gamle dage.
Men alt dette er ikke relevant for diskutionen!
Hvad vigtigt er, at vi beskytter vort land, selvom det giver lidt skrammer!
Og millimeter retfärdighed får vi nok ikke, men må pröve, at göre det så hensigtsmässigt, som det nu er muligt, under de omständigher verdenen befinder sig i!
Altså kompromissere lidt, uden konstant, at male fande på vägen!
De fleste mennesker i Danmark, er trods alt, både veluddannede, og dygtige mennesker, som man godt kan give en vis kredit, i deres embedsmandsudförelse!
At mennesker går og bilder sig ind, at deres privatliv, skulle väre så helvedes interessant, for omgivelserne, er vist, at komme på overderevet, af selvpromotion, og egoisme!
Så, om du bruger silke lokumparpir, eller avisparpir , er mig bedövende lige meget, bare du husker at vaske händer efter toilet besög!
Men hvad mig ikke, er lige meget, er om du vil åbne for skadegörelse, på landet og borgerene, med din hetz imod landets beskyttelse! (Terrorlovgivning).
Og forresten, da jeg ikke kender dig, syntes jeg, at det er relevant at gå efter navnet, da dette muligvis giver relation til personen bag navnet.
Men igen, hvis man skammer sig over sit navn, kan jeg da også forstå, at det er pinligt, at blive mindet om det!
Ja, sådan er der så meget; jeg må nok til, at läse Emma Gad’s “Takt og Tone”!
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
9. februar 2009 kl. 02:20
Carl Erik Pedersen
Noget af det mest skræmmende i et demokrati er når borgere som dig tager bind for øjnene og ukritisk forholder dig til de løbende tiltag om mere kontrol, styring, overvågning og registrering som er så nødvendige at diskutere.
Fair nok hvis du ikke magter diskussionen, men at du bruger ordet “hetz mod lovgivningen” om folk der diskuterer emnet og forholder sig kritisk, minder om tilstande i lande hvor dét kritisere styret nærmest ansés som en forbrydelse.
Er sådanne slags lande et forbillede for dig?
9. februar 2009 kl. 02:50
Zeki Laurent Sadic.
Efter min opfattelse er vort demokrati under angreb. (Globalisering o.s.v.)
Ud fra den opfattelse vil jeg beskytte demokratiet, og det mener jeg ikke, at man gör med konstant kritik!
Pröv i stedet, at forstå grunden, til en eller anden ny lovgivning!
For eks. telefon aflytning!
Tror du man havde fundet våbene fra Antvortsgårds kaserne uden aflytning?
Eks., jeg önsker ikke, at der sker dig nogle ulykker, så jeg går med til en eller anden sikkerheds foranstaltning (Video), på fortovet hvor vi bor. Hvis dette video virker så präventiv, at der vitterlig ikke sker dig, eller mig noget, ser jeg dette som en god ting, selvom det muligvis afslörer, at jeg komme fuld hjem et par gange on ugen!
Selvfölgeligt skal vi kunne kritisere styret, det er jo derfor, vi har vor ytringsfrihed; Men vi skal ikke bare kritisere, fordi vi vil väre imod alt hvad staten gör, og ens kritik i bund og grund, ligger i en modsat politisk observans, end den siddende regerings!
For det er den slags ubeföjet kritik der skader vores fälles land, som vi skal pröve, at beskytte, og have det så godt som muligt i.
Jeg håber nu, at jeg har gjort min mening fuldständig klart for dig.
Med venlig hilsen Carl-Erik. Pedersen.
9. februar 2009 kl. 02:59
Carl Erik Pedersen
Det er første gang at jeg har hørt nogle påstå at demokratiet skulle være truet pga globaliseringen.
Oftest er det det modsatte man hører.
Men én gang skal jo være den første.
Det er også noget nær første gang at jeg hører nogle mene at kritik (af regeringen og dets love) skulle være ødelæggende for et demokrati.
Oftest er det det modsatte man hører. At kritik af magthaverne eller regeringen og dets love ikke alene er en RET, men også en PLIGT for borgerne i et demokratisk samfund.
Det er bl.a derfor vi demonstrerer, hr Pedersen. Skriver læserbreve og opretter Facebook-grupper. Fordi vi bruger vores demokratiske ret til at ytre os og være kritisk.
For mig lyder det mere som om at du HAR noget at skjule, men er ligeglad, så længe det ikke sker for - eller går ud over - dig.
Som det er i dag kan politiet - nu helt uden dommerkendelse - aflytte hvem som helst i landet. De behøver ikke begrunde hvorfor længere, og tilladelsen kan gives med tilbagevirkende kraft.
Dette DDR-tiltag er - som de forrige - vedtaget hen over hovedet på den danske befolkning, som traditionelt har mere travlt med at diskutere jordnære ting som X-factor, Vild med Dans og tørklæder, end at forholde sig til det brede perspektiv. Og det selv om eksperter, fagfolk, EU-politikere, tænketanke, Datatilsynet m.fl i årevis nu har råbt vagt i gevær.
Men den dag de får et brev om at alle danskere som led i “krigen mod terror” nu skal i DNA-register eller have indopereret en GPS-chip i kroppen, så vil selvsamme stille sig selv spørgsmålet “hvordan kom vi så langt ud?”
Propper du en frø ned i en gryde med kogende vand vil den hoppe op - ud over gryden - og overleve. Men lægger du den ned i en gryde med lunkent vand og skruer langsomt op for varmen, så vil den blive i gryden og langsomt blive kogt ihjel.
Så igen: Hvor meget af DIN frihed er du parat til at opgive for regerings “kamp mod terror”?
9. februar 2009 kl. 03:30
Zeki Laurent Sadic.
Jeg er parat til at opgive ret meget, hvis det gavner dig og mig!
Mon ikke din kritik fremmest er, at du er venstre orienteret, altså mod den siddende regering, og derfor pröver at skade så meget så muligt. Det er nu min konklussion.
Godnat!
9. februar 2009 kl. 07:54
@ Zeki
Du spilder tiden på Islamofoberne. De forstår ikke at de er en anakronisme ramt af emotionel panik - en ulidelig gentagelse af historien som ikke fatter at de selv er en langt større trussel mod friheden og sikkerheden med deres tiltagende overgreb mod alle end dem de er bange for.
Man kan ikke bygge samfund på det grundlag, men man kan ødelægge samfund meget hurtigt.
Overvågning i sin mest simple form kan defineres som etablering af grundlag for ufrivillig identifikation - kun en dommer må kunne sanktionere ufrivillig identifikation. I resten af samfundet er det en forhandling og de sociale netværk man indgår i.
Spørgsmålet er ikke overvågning eller ej, men hvornår man KAN og MÅ KUNNE overvåge.
Der er masser situationer hvor vi ønsker indbygget ansvarlighed. F.eks. når du sidder bag rattet i en bil. Men det forudsætter kun betinget identifikation, dvs. at man kan konstatere at føreren af en given bil lavede en hit and run, så nu skal vedkommende holdes ansvarlig.
Dvs. kriminel adfærd kan straffes uden overvågning og uden at overvågningen i sig selv skaber bagdøre som kan udnyttes kriminelt.
Som det er i dag er det jo nærmest kriminelt at beskytte sig imod kriminalitet fordi det udlægges som om man har noget at skjule.
Det er så et andet spørgsmål hvordan vi skal agere når vi HAR konstateret kriminalitet eller har direkte grund til mistanke for kriminalitet under forberedelse.
Generel overvågning skader sikkerheden, men specifik overvågning er en helt anden historie.
Her slås du med at de kriminelle kan beskytte sig mod aflytning, dvs. generel overvågning er alligevel spild af tid, ressourcer og sikkerhed samtidig med at den rammer ved siden af.
I dag skyder man vildt om sig med overvågningskameraer, logning uden sikkerhed, underminering af sikkerhedsinfrastrukturen med f.eks. DanId og ICAO pas etc.
Og det koster direkte på velfærden i form af et stadigt mere rigidt, ikke-konkurrencedygtigt og usikkert samfund.
9. februar 2009 kl. 08:02
Carl Erik Pedersen
Siden du bare bliver ved med at gå efter manden i stedet for bolden, kan vi hermed konkludere at din argumentation hviler på et yderst spinkelt grundlag.
Er Venstremanden Bonnichsen også “venstreorienteret” hr Pedersen? Er Jacob Mchangama?
9. februar 2009 kl. 08:13
Stephan E skriver
“Der er masser situationer hvor vi ønsker indbygget ansvarlighed. F.eks. når du sidder bag rattet i en bil. Men det forudsætter kun betinget identifikation, dvs. at man kan konstatere at føreren af en given bil lavede en hit and run, så nu skal vedkommende holdes ansvarlig.”
Eksemplet jeg beskrev med frøen illustrerer den potientelle glidebane.
I forhold til ovenstående eksempel på denne måde:
“Vi skal gøre det nemmere for Politiet at opklare forbrydelser hvor bilister flygter fra et færdselsuheld, derfor indføret vi en sort boks i alle biler.”
Senere…
“Vi skal gøre det nemmere for Politiet at opklare forbrydelser hvor bilister flygter fra et færdselsuheld, derfor indføret vi en fingeraftryksscanner i privatbiler fordi den sorte boks ikke tog højde for, hvem der førte bilen.”
Senere…
“Vi skal gøre det nemmere for Politiet at opklare forbrydelser hvor bilister flygter fra et færdselsuheld, derfor indfører vi en fingeraftryks-register over alle borgere så vi kan bruge den sorte boks/fingeraftryksaflæsningen i privatbiler”.
Senere…
Vi skal gøre det nemmere for Politiet at opklare [indsæt type af forbrydelse], derfor indfører vi ditten og datten [indsæt overvågnings-/registrerings-type].
Man må spørge hvornår vi ikke længere skal gøre det nemmere for Politiet ? Hvornår det er nok?
For faktum er jo, at vi _altid_ kan gøre det nemmere for Politiet. Ja faktisk kan vi gøre det _så_ nemt for Politiet, at det er en formsag at opklare kriminalitet, hvis den overhovedet sker.
Lad os antage, at det faktisk var samfundets opgave at gøre det nemmere for offentlige myndigheder og institutioner, herunder Politiet, at opfylde deres respektive målsætnnger.
“Vi skal gøre det nemmere for lægerne at….”
“Vi skal gøre det nemmere for dommerne at….”
“Vi skal gøre det nemmere for folkeskolelærerne at….”
“Vi skal gøre det nemmere for Sosu-assistenterne at….”
Hvem kan have noget imod at vi gør det nemmere for nogen myndighed eller institution?
Men det man samtidig bør overveje er hvilken pris der betales?
Hvis vi virkelig vil gøre det så nemmest som overhovedet muligt at opklare forbrydelser, så er det blot ved lov at bestemme at samtlige borgere skal have en GPS på sig til hver en tid, så alle til hver en tid kan spores og lokaliseres.
9. februar 2009 kl. 08:36
@ Zeki
Jeg er helt enig i din betragtning.
Men øvelsen er for mig at se ikke at se det som en glidebane, men at etablere holdbare strukturer.
Der er ikke noget i vejen for at gøre det nemmere og mere sporbart at efterforske en faktisk kriminel handling ex post - tværtimod.
Problemet er hvis det kan misbruges til at angribe den uskyldige uden der er begået kriminalitet.
Problemet er at hvis man starter med identifikation som f.eks. med mobiltelefoner, dankort og overvågningskameraer med ansigtgenkendelse, så er du på glidebanen fordi alt hvad der skabes af data kan misbruges alle andre steder og de kriminelle skal blot stjæle din identitet for at få succes på andres bekostning.
Jeg siger dermed ikke normativt HVOR vi ønsker ansvarlighed, men at ansvarlighed IKKE forudsætter upfront identifikation - vi kan sikre hensynet til de forskellige parter uden at trække sikkerheden skævt.
Det er derfor at det er den BETINGEDE identifikation som er så afgørende, dvs. at man (tele, bank, stat, andre) ikke KAN identificere dig FØR en dommer har valideret at der var tale om en kriminel handling. Fordi så er alt åben for kriminel misbrug.
Man bør så også indbygge beskyttelse mod sammenbrud og tvang mod domstolsystemet, men det kræver en mere detaljeret diskussion end dette forum er til.
9. februar 2009 kl. 08:53
Stephan E
Det du nævner med informationsopsamling fra den enkelte har vi allerede. Ikke mindst reklameindustrien ser muligheder i at disse data kan (mis)bruges så det kan målrettes den enkelte profil.
I mindre skala er det f.eks når jeg pludselig kommer ind på en hjemmeside og ser at der ude i højre side af siden er en masse links til at hav af kvindelige “skønheder.” Lige nedenunder står så navnet på den flække jeg bor i, efterfulgt af “Klik her”.
Velvidende at der slet ikke bor så mange af den slags i min by er det eneste jeg bliver klogere på behovet for at opdatere min PC mod fishing i fremtiden.
Et andet mere uskyldigt eksempel er når vi bruger Google og de reklamer du ser til højre er en direkte afspejling af hvilke sider/temaer du normalt læser om/besøger.
Hvis vi ikke stopper op og maner til eftertanke, kan vi meget vel ende med dette:
http://www.aclu.org/pizza/images/screen.swf
9. februar 2009 kl. 08:55
Det er herligt at studere venstre-orienterede under mikroskop!
Spörg dog jer selv, om hvem der mon i Danmark, burde väre mest imod, at blive overvåget!
Mon ikke det er de mennesker, der risikere en fängselsstraf ved overvågning????????
Altså, så skal vi nu forvente, at de fleste indläg mod er overvågning, kommer fra kriminelle kredse, vilket de venstre-orienterede jo er tätte på at väre også!
Hvad Bonnichen’s politiske orientering er, ved jeg ikke noget om, da jeg ikke kender manden!
M.v.h.
9. februar 2009 kl. 09:17
@ Zeki Laurent Sadic:
Zeki!
Carl-Erik. skrev 9.feb.2009,kl,02:50
” At han kom fuld hjem et par gange om ugen.”
Med den udtaelse, kan du vare temmelig sikker paa,- at han er en alkoholiker.
Det skulde jo fortalle dig alt om mandem ?
9. februar 2009 kl. 09:18
Carl Erik Pedersen
Bonnichsen har stillet op for partiet Venstre i Hillerød og Jacob Mchangama er chefjurist hos den borgerlige tænketank Cepos.
Men du mener stadig at begge tilhører “kriminelle venstreorienterede kredse.”?
Du mener måske også at Berlingske er en venstreorienteret avis, når de sætter fokus ved nogle af problemstillingerne ved overvågningssamfundet?
9. februar 2009 kl. 09:26
@ Zeki
Det er jeg fuldt på det rene med. Vi taler sikring allerede fra det tidspunkt du begynder at kommunikere lokalt.
@ Carl_erik
Jeg gider ikke den emotionelle fobi og skræmmeretorik, du står for. Slet ikke den absurde ad hominem som blot afspejler at du ikke kan argumentere for din sag. Du får ikke mere ret af at antyde Zeki er venstreorienteret eller i din bog værre - ikke etnisk arier.
Jeg er ikke blind for problemet med religiøs fundamentalisme - det har vi historisk set mange problemer omkring med forskellige religioner. Men du eskalerer det vildt ud af proportioner og er selv med til at forværre situationen.
Hovedproblemet er at samfundets konkurreneevne er i lodret forfald fordi folk som dig og teknokraterne i ministerierne for at kontrollere og overvåge vil lægge alle mennesker begrænsninger i vejen for at forny samfundet og skabe nye løsninger.
Handel og mange andre samfundsprocesser har behov for ansvarlighed - ikke mindst fordi kriminaliteten er voksende, så det skal selvfølgelig medtages.
Men du taler om tankeforbrydelser som om det er omkostningsfrit eller sikkerhedsskabende at slå friheden ihjel.
Du overser at der også skal være noget at bevare. Det samfund, du synes at advokere for, er ikke værd at bevare - det er problemet som demokrati har som hovedformål at undgå.
9. februar 2009 kl. 09:33
@ Jacob Mchangama!
Hvad nytter det at have en masse overvaagning i Danmark,og fange en masse cykeltyve, naar man tager dem i retten, og saa lader forbryderne gaa fri, uden at straffe dem.
Det er jo lige nogaktig det som sker i Danmark.
Forbryderne griner jo bare af hele det danske retssystem, og saa gaar ud og gor flere forbrydelser ?
9. februar 2009 kl. 09:33
Jeg kan generelt anbefale at tage et kig på TÆNKs arbejde om overvågning herunder den netop udkomne debatbog.
http://www.taenk.dk/overvaagning/
En god kilde til dyb indsigt i de politiske processer bag forhænget er Statewatch som er en god kilde til nyheder og links. Der nyhedsbreve er lige til benet og seriøse.
http://www.statewatch.org/
F.eks. hvis nogen er interesseret i de tekniske aspekter, så er denne helt aktuel
http://www.enisa.europa.eu/doc/pdf/deliverables/enisa_privacy_features_eID.pdf
9. februar 2009 kl. 09:48
Zeki og Stephan E
Jeg har nu læst jeres indlæg siden mit sidste indlæg sidst på aftenen - og videre er vi vel ikke kommet. Jeg har fået en del skrammer, og fint nok med det, men …
Enten bliver I ansat i ministerierne og dermed får mulighed for at medvirke med at skrive lovene, eller I skriver, hvad vi så skal gøre for at undgå, at kriminelle, samfundsomvæltere og fundamentalistiske religiøse.
Hvis der findes en løsning uden overvågning - så er jeg da sikker på, at I får en eller anden guldmedalje !
Jeg er glad for, at også I er for at vi skal bibeholde vores personlige frihed - så helt venstreorienterede kan I så nok ikke være.
9. februar 2009 kl. 11:24
Zeki.
Du svarer ikke på, hvem der har störst interesse i mindre overvågning!
At venstre-orienterede, tangere kriminalitet, er så vidt jeg ved, bevist gentagne gange, i de sidste 30 år! Så der er altså ikke noget nyt.
Stephan. E.
Når samfundet, og loven siger noget er forbudt.
“Så er det den onden-lyne-mig Forbudt”!
Og ikke delvis forbudt!
Hvis visse etniske grupper, eller venstre-orienterede, ikke vil fatte dette, skal der sanktioner til, og dette gärne märkbare! Så minorioteterne, bliver banket på plads, med en appel, der er fattelig, for selv de mest tykhovedede, og sådan, at resten af det lovlydelige samfund, kan leve i fred!
Dette burde väre en udmelding, der ikke giver grund til dumme komentare, og dett er en udmelding om skattebetalende borgeres rettigheder, til at väre ifred for chikane og kriminalitet, i deres eget land!
Og så giver jeg fanden i, om du skal have en chips indopereret, så vi kan kontrollere dig!
For kan du ikke holde dig inden for lovens rammer, så skal du faneme kontroleres!
9. februar 2009 kl. 11:53
Hvis “CEPOS” er en tänke tank, der skal virke til landets bedste, var det så ikke på tide, at der kom nogle tanker om, hvorledes vi får tidlige, fredelige nästen kriminellfrie forhold tilbage i Danmark igen?
Jeg går ud fra at personer der arbejder for “CEPOS”, får lön!
Så det var måske en idé, at vise nogle resultater, om hvor i har gavnet, Den Danske befolkning, med nogle kloge konklussioner!
For hvis i ikke kan vise, at i har udfört det arbejde, som i bliver betalt for, og som har relevans, for landet som helhed, og ikke kun, relevans for et smalt politisk spektrum.
Så skal i fyres!!!
M.v.h.
9. februar 2009 kl. 12:40
@Carl-Erik. Pedersen.
Ja lad os bare indføre alle din forslag. Og hvad gør du så når de venstreorienterede får magten?
Det er utroligt at folk ikke kan se problemet med kontrol er hvis kontrollen ligger i hænderne på personer som man ikke kan stole på.
Læs Stieg Larssons trilogi. Den er tænkt, men viser hvad der sker når kontrol bliver misbrugt.
9. februar 2009 kl. 12:42
Forresten jeg tror ikke at venstreorienterede er mindre pålidelige end andre, men Carl-Erik. Pedersen. har jo helt klart et problem med dem.
PS. Carl-Erik. Pedersen. hvordan går det med selvrespekten og flytningen?
9. februar 2009 kl. 14:12
Jan Jensen.
Du har ret, der er et paradoks! isär hvis, som du skriver, at kontrollen ligger i händerne, på folk man ikke tror på. Men har du nogle bedre forslag?
For man kan jo heller ikke bare lade stå til, uden at pröve, at forbedre situationen, som er uholbar, med hensyn til kriminalitet nu!
Jeg kan ikke finde andre muligheder, end dem jeg har omtalt!
Tillid er godt; men kontrol er bedre, efter min overbevisning!
Med hensyn til landets ve og vel, syntes jeg, at venstre-orienterede, i tilsträkkelig grad demonstrerede deres kärlighed til Öst-Tyskland, på bekostning af Danmarks sikkerhed, under den kolde krig, så deres pålidelighed, kan vist stadigväk, väre et interessant , og aktuelt spörgsmål!
Ja, jeg har problem med mennesker, der opförer sig som forräddere, mod deres land, og det tror jeg der er ret mange der har!
Flytning overstået! Selvrespekt i top!
M.v.h.
9. februar 2009 kl. 14:42
@Carl-Erik. Pedersen.
Tillid er godt; men kontrol er bedre, efter min overbevisning!
Skriver du. Hvorfor er det så så svært for dig at accepterer at vi er nogen der gerne vil have mulig for at kontrollere myndighederne.
Ok at de skal have mulighed for at kontrollere mistænkelige personer, men så vil jeg også have mulighed for at sikre mig at det ikke misbruges.
Ellers risikerer du at forræderer misbruger systemet. Og med forræderer mener jeg folk der har glemt at systemet er til for mennesker og ikke omvendt.
9. februar 2009 kl. 15:07
Jan Jensen.
Der er jo lige dette, at kontrolere myndigheder, er en helt anden ting, end at kontrollere, almindelige borgere, og meget, meget svärerer.
At nogle myndigheder kontrollerer sig selv, er selvfölgeligt absurt, og bör heller ikke finde sted.
Men på den anden side, bliver vi vel også nödt til, at vise vore egne ansatte myndigheder, så meget tillid, at man i banale sager kan undlade at kontrollere dem!
Noget i retning af den tillid, en chef for et firma viser sit ansatte personale, i at gå ud fra, at personalet arbejder i firmaets interesse.
Men det sväreste er vel, at finde den rette balance mellem dine, og mine meninger.
Altså hvor gränsen går for det ene, eller det andet.
M.v.h.
9. februar 2009 kl. 15:25
Carl Pedersen
Inden dine fordomme får fuld skrue, kan du så ikke lige dokumentere at “venstreorienterede” har begået mest kriminalitet “de sidste 30 år.”
Fører man overhovedet statistik over sådan noget?
Som jeg har skrevet mange gange før drejer denne debat sig om hvor meget frihed og privatliv vi skal give afkald på for mere sikkerhed og kontrol.
Vi er pt én af de mest overvågede befolkninger i Verden - hvornår hører det op?
I et totalt overvågningssamfund hvor muligheden for privatliv ikke længere er tilstede er vi ALLE tabere, Carl Pedersen.
Lige pånår den lille håndfuld måske som vitterligt ikke har noget (privat)liv og derfor virkelig intet har at skjule!
Jeg har mange gangs spurgt ind til hvor din egen grænse ligger. Så når du ikke svarer er det så fordi du ikke ved det?
Her er lidt hjælp:
Er det okay at din hoveddør bliver filmet, så alle der gå ind og ud havner på bånd?
Er det okay hvis Politiet ringer til dig og og spørger ind til nogle af de bøger du har lånt eller internetsider du har besøgt?
Er det okay med dig hvis samtlige af dine telefonopkald til udlandet blev optaget, båndet og gemt på en af Politiets servere?
Er det okay med dig at din færden 24/7 - gennem GPS - bliver sporet, optaget og lagret?
9. februar 2009 kl. 15:39
Christian A
Jeg har svaret på hvordan vi forhindrer kriminelle: Forbyd kriminalitet!
Seriøst, så er der ingen beviser for at overvågning hverken kan forhindre kriminalitet eller nedsætte antallet af lovbrud der hvor der bliver overvåget. Hverken her eller i England som er foregangsland på området.
“Mere videoovervågning mindsker ikke kriminaliteten, viser ny undersøgelse.”
http://www.berlingske.dk/article/20080114/danmark/80114007/
“Flere røverier trods overvågning”
http://nyhederne-dyn.tv2.dk/krimi/article.php/id-11007318.html?forside
“CCTV boom has failed to slash crime, say police”
http://www.guardian.co.uk/uk/2008/may/06/ukcrime1
9. februar 2009 kl. 15:40
Christian A
Jeg har svaret på hvordan vi forhindrer kriminelle: Forbyd kriminalitet!
Seriøst, så er der ingen beviser for at overvågning hverken kan forhindre kriminalitet eller nedsætte antallet af lovbrud der hvor der bliver overvåget. Hverken her eller i England som er foregangsland på området.
“Mere videoovervågning mindsker ikke kriminaliteten, viser ny undersøgelse.”
www.berlingske.dk/article/20080114/danmark/80114007/
“Flere røverier trods overvågning”
http://nyhederne-dyn.tv2.dk/krimi/article.php/id-11007318.html?forside
9. februar 2009 kl. 18:38
Zeki
Jeg bøjer mig for dine beviser (jeg har dog ikke læst dine links) - men gad vide så, hvorfor en boligforening så har konstateret, at hærværk er minimeret betydeligt efter at der er opsat videoovervågning.
- Men de er vist så også blevet anmodet om at fjerne kameraerne igen - for de var vel ulovlige (?).
9. februar 2009 kl. 20:37
Zeki.
De eks. du nävner vil ikke göre mig noget personligt, og det vil jeg kunne leve med idag.
men det er på grund af min alder, (68 år)), for 20 år siden er jeg ikke så sikker på, at jeg ville havde akcepteret alle eks!
Den dokumentation du eftersöger findes der allerede rigelige med i avisartikler, fra den kolde krigs tid, om läkage af forsvars, og politiske hemmeligheder til Öst-Tyskland.
Läkkage foretaget af Danske journaliter, og andre godt folk fra venstreflöjen.
Så når du spörger, om jeg er villig til, at ofre yderligere frihed, og privat liv, for at undgå anarki, og kriminalitet i samfundet, er svaret et klart ja!
M.v.h.
9. februar 2009 kl. 22:33
Carl-Erik. Pedersen.
Men du svarer jo ikke på hvor din grænse går.
Er du overhovedet bevidst om det?
Du vil gerne afgive mere frihed for at “undgå kriminalitet”, så følgende MÅ du da kunne tilslutte dig:
Alle borgere bliver enten videofilmet hver eneste dag fra morgen til aften eller får indopereret en GPS chip i kroppen, så alle kan spores - som hunde - uanset hvor de er i landet.
Så er du jo glad og tilfreds for kriminaliteten vil falde og opklaringsprocenten vil gå fra 90% til 99,9.
Ikke sandt?
9. februar 2009 kl. 22:47
Zeki.
vi slutter, du er for langt ude!
Jeg akceptere kontrol!
Jeg akceptere ikke kriminalitet!
Dette må räkke for dig. og det er mit standpunkt!
9. februar 2009 kl. 23:31
Carl Erik Pedersen
Hvorfor synes du at jeg er “for langt ude?”
Så argumentér da for dine synspunkter, i stedet for bare at gå efter manden i stedet for bolden, når du føler dig trængt!
Men jeg antager så at du ingen grænser har. Du kan jo så rette mig hvis du synes jeg tager fejl i dét, samt påstanden om at du synes DDR og Sovjet var store forbilleder fordi de her havde indført selvsamme systemer som du agiterer for.
10. februar 2009 kl. 06:01
Zeki.
Härlig debatsform, med at vende tingene på hovedet og sige det modsatte, af hvad jeg skrivet. Barnerumpe!
Nu skal du få dit allersidste svar fra mig:
Jeg önsker et Kapatalistisk, benhårdt demokrati, hvor kriminalitet er “non exist”.
D.v.s. “Aberne er buret inde”, hvor de hörer hjemme! Kort og godt, et demokrati der får Öst-Tyskland og tidligere Sovjet, til at ligne en flok uskyldige skolepiger fra underskolen, på sommer udflugt!
Jeg er nu sikker på, at jeg har gjort mig selv tydeligt og fuldständig klar i spörgsmålet, om mine meniger!
Og ydeligere diskution anser jeg som unödvendig! TAK!
10. februar 2009 kl. 08:06
@ Carl-Erik Pedersen
Du er så overbevist om dine implicitte antagelser at du ikke lytter. Overvågning fører til det stik modsatte af det som du siger du vil.
Hvis du tror at du taler for et kapitalistisk system, så har du ikke forståelse for hvad det indebærer.
Hvis du tror at du taler for en kriminalitetsfri verden, så har du ikke forstået at du blot ændrer og flytter kriminaliteten med overvågning uden sikkerhed.
Kriminaliteten vokser alene med den digitale integration som gør det nemmere for kriminelle at begå kriminalitet på afstand uden risiko for dem selv. Og de misbruger overvågningen som værktøj fordi den forærer dem magt over dig.
Eller med andre ord - de kriminelle kan i lille skale misbruge alt hvad staten kan i stor skala.
Men tilbage til dit ønske om kapitalisme.
Markedet bygger på kundens magt til at trække værdikæderne via hans valg.
Men overvågning og kontrollen sætter disse processer stadigt mere ud af funktion og degenerer systemet til planøkonomi hvor kontrollen ikke ligger hos kunden, men i systemet.
Den offentlige sektors planøkonomi tenderer mod kommunisme fordi man køber stemmer ved at lade borgerne æde deres egne haler. Imens spilder Finansministeriet stadigt flere ressourcer på stadigt mere centralt styrede processer.
Den private sektor tenderer mod de facto facisme (en mere moderne feudalisme) via en stadigt kraftigere magtkoncentration i specielt den digitale infrastruktur. Se på hvordan kommunikationskanalerne kontrolleres af karteller, betalinger af EMV-kartellet, mobilkartellet, Instant messaging er alle styret af få ekstremt stærke kræfter som sikrer at DU ikke har kontrol, der har medlemmer af kartellet.
De mødes i det punkt hvor de er enige om at DU skal styres af DEM i DERES interesse. Det gennemtvinges via den autoritære misbrug af statsmagten (som netop berettiger brugen af begrebet facisme i den private sektor - du arbejder tvunget for dem - se f.eks. PBS som eksempel).
Begge systemer er intenst fokuseret på detailprofilering af dig fordi det er kilden til deres magt og deres planøkonomiske illusion af at kunne styre uden det underminerer evnen til tilpasning og fornyelse.
I den private sektor ser vi hvordan transaktionssystemernes databaser misbruges både kommercielt men også af staten.
Dvs. staten misbruger lovregulering af den private sektor til at udbygge magtstrukturen som vi f.eks. så det under feudalismen - det finansieres ved at overfører magt til den private sektor som profiterer heraf.
Digital Forvaltning i Danmark er en stor centraliserende profileringsmaskine uden et minimumshensyn til hverken reessouceeffektivisering, sikkerhed eller retsikkerhed. Øvelsen er digitalisering og centralisering baseret på hurtige antagelser uden omtanke. DU har ingen styring, det har teknokraterne i ministerierne.
Kilden til problemet er den løgn som DU agiterer for. At en superstærk statsmagt med uendelige overvågningsværktøjer forhindrer kriminalitet og “der evige jude” som den store eksterne fjende (i dag terroristerne som allerede er iblandt os). Det er vores dages propaganda-retorik som du falder for.
Her overser du at der også var masser af kriminalitet i Østeuropa og Kina - den er bare anderledes og oftest tættere forbundet med den magtelite som du ikke kan kontrollere og ikke har retssikkerhed overfor.
Disse regimer er f.eks. karakteriseret ved så mange og rigide regler at du altid kan arresteres for at have overtrådt en eller anden regel. I det tidligere Sovjetunionen var du f.eks. nødt til at bestikke nogen for at få en telefon, dvs. hvis ikke andet kunne du altid arresteres for korruption.
En sikkerhedsforståelse vil ikke understøtte demorkati og fire markeder, hvis den ikke ikke først og fremmest flytter magt og kontrol til at DU KAN BESKYTTE DIG SELV mod eksterne interesser og sikre at DINE BEHOV vægter med din betalingsevne- og vilje (svært), og først sekundært beskytter mod dig (nemt) uden at sikringen mod dig ødelægger den primære funktion.
@ Christian
Man kan sikre uden overvågning.
Kort sagt ved at basere det på formålsspecifik betinget identifikation, dvs. at du IKKE identificeres i transaktonerne men for at sikre mdoparten deponerer et krypteret der indenfor et bestemt tidsrum under bestemte forudsætninger kan lukkes op af minimum en dommer efter en overtrædelse af en lov eller en aftale er valideret.
Men de tekniske sikkerhedsmæssige balancer i at lave modeller som både du, modparten og samfundet kan stole på, kræver nøje fokus på de mange detaljehensyn.
Du skal sikre mod pengehvidvask og hæleri i den ene ende over understøttelse af alle de mange varianter i dagligdagen og i den helt anden sikre akut nødhjælp NÅR (ikke hvis) du kommer i en situation hvor du ikke hjælpe dig selv.
Hvis vi vil have fordelene ved digitalisering og dermed globalisering, så skal vi gøre os helt klart at det er en hel verden vi DESIGNER og den er 100% designet.
Men vi skal leve med det skidt uden omtanke og alle de fejl som vi laver, samt lade være med at tro at mennesker ikke vil begå kriminalitet som en nem genvej eller at ønsket om magt og kontrol har ændret sig.
Vi har mange gange før set “civiliserede” samfund degenere til det rene barberi (Rom, Weimar-republikken, Balkan, Korea, Iran, Rwanda etc.) og i nogen tilfælde gå fra det slemme til det værre (Rusland, Kina). Og er vi vi færd med at lade “demokratiet” gøre det ved os selv fordi vi har ladet os lulle i en naiv søvn.
10. februar 2009 kl. 09:08
Carl Pedersen
Stephan E har fuldstændig ret i at du ikke lytter.
Du ønsker et samfund hvor kriminalitet er “non exist”
Har du overvejet den pris der må betales for at vi kan få sådan et samfund?
Jeg frygter dig mere end terrorister og de kriminelle. Du går deres ærinde.
10. februar 2009 kl. 09:48
Zeki
Du er en forstand på de dele, og som jeg ikke kommer i nærheden af.
Jeg synes at du skulle gå ind i politik og så derigennem gøre dem bekendt med dine ideer - jeg er da sikker på, at du vil kunne gøre en forskel.
PS: Du sammenligner nogle stater, som Balkan - men hvad det har med den danske form for demokrati at gøre, har jeg svært ved at se. Og det var før Tito, hvis jeg ellers læser det korrekt, som du skriver.
10. februar 2009 kl. 12:42
@ Christian A
Jeg tror du forveksler mig og Zeki her omkring Balkan.
Min reference til Balkan gjaldt krigen og de etniske udrensninger op gennem 90erne.
10. februar 2009 kl. 12:44
Berlingske har vist noget imod indlæg med mere end 2 links. Jeg har haft et indlæg “til bedømmelse” i flere dage.
Her er det vigtige:
Jeg kan generelt anbefale at tage et kig på TÆNKs arbejde om overvågning herunder den netop udkomne debatbog.
http://www.taenk.dk/overvaagning/
En god kilde til dyb indsigt i de politiske processer bag forhænget er Statewatch en god kilde til nyheder og links. Deres nyhedsbreve er lige til benet og seriøse.
http://www.statewatch.org/
10. februar 2009 kl. 14:31
Undskyld Stephan E - og Zeki, jeg forvekslede jer.
Men Stephan E kan du så ikke uddybe hvad du mener med Balkan, også set i relation tiol demokratiet i Danmark - dit sidste afsnit; hvordan skal det faktisk forstås ?
Hele Balkan konflikten var vel et symptom på Titos styre; - det som på overfladen mens Tito stadig var ved magten virkede rimeligt og fik i hvert fald folk til at leve sammen. Så kom så Milosovic til, og han evnede ikke det samme - at holde folket i ro, hvorefter det hele eskalerede.
10. februar 2009 kl. 17:01
Pointen var at det gik fra en vis balance til kaos på meget kort tid. Tito døde trods alt i 1980. Hvad der skete på Balkan er ikke et simpelt spørgsmål. Det er ikke pointen. Pointen er at noget lignende sket i Rwanda og er tidligere set andre steder.
Nu mener jeg iøvrigt at dine indlæg implicit bygger på en forudsætning som jeg er uenig i.
Jeg mener ikke at det danske demokrati er stærkt - tværtimod, strukturelt er der mange problemer. Det fungerer kun i den grad det ikke misbruges - og det er en del år siden at teknokraterne begyndte at tage kontrollen med systemet og er i dag meget styrende i lovgivningsprocessen så det favoriserer stadigt mere magtkoncentration i ministerierne.
Vi har et simpelt et-kammer system hvor man drøner nye love igennem uden tilstrækkelig behandling. Relativt svage institutioner som fortolker love så det passer til forvaltningsmæssige vinkel - prøv at studere Datatilsyent og f.eks. DanId. Ingen forfatningsdomtol til at sikre konsistensmellem nye love og mere grundliggende love og direktiver. En lang stribe af forsøg fra f.eks. skatteministiret på at skabe økonomisk lock-in ved at beskatte urealiserede indtægter (bemærk at Koch er i gang med det samme igen med deres bindegale “lagerbeskatning” af holdingselskab).
Vi har ingen tradition for civilliberties og hele setuppet afspejler at der ikke er tradition for at respektere menneskerettigheder hvis det ikke lige passer embedsmændene.
10. februar 2009 kl. 17:15
Fra 2001-2008 har vi pga “krigen mod terror” set i kæmpe skred i vores vestlige verden. Et skred hvor vores frihed og privatliv gradvist bliver indskrænket for at vores ledere kan give os mere “sikkerhed” for det oppustelige terrorspøgelse.
fantanstisk : på kun otte år er det lykkedes vores ledende politikere at degradere de vestlige samfund gennem frihedsindskrænkende initiativer, massiv overvågning, og hemmelige regelsæt udenfor demokratisk kontrol - præcis som vi kender det fra de diktaturer og terroristesamfund (kristne, muslimske eller antireligiøse), som de samme regeringer har sat sig for at demokratisere…
…hvem sagde landsforræddere…
…føj at vi vil være hykeriet bekendt!
og: stor tak for blokskriverens fortsatte kamp for fastholdelse af et anstændigt samfund, der følger de demokratiske spilleregler, som - omend de udgør grundlaget for og kernen i demokratiet - alt for længe med succes er trådt under fode af et snævert flertal under DF’s sorte og menneskefjendske paraply.
10. februar 2009 kl. 17:21
Carl-Erik. Pedersen ønsker sig “…et Kapatalistisk, benhårdt demokrati, hvor kriminalitet er “non exist”. D.v.s. “Aberne er buret inde”, hvor de hörer hjemme! Kort og godt, et demokrati der får Öst-Tyskland og tidligere Sovjet, til at ligne en flok uskyldige skolepiger fra underskolen, på sommer udflugt!”
kære gamle carl : godt at vide hvor vi har dig,
og god fornøjelse i dit terrorregime!
10. februar 2009 kl. 17:37
Stephan E
Jeg giver dig helt ret - vort demokrati er vakkelvornt; men er det ikke en styrke i sig selv.
Lovene bliver vedtaget i folketinget - over 3 debatter og afstemninger. At man egentlig blot skal tælle til 90 mandater, er så noget andet, men langt de fleste love bliver alligevel vedtaget med et større flertal af stemmer; og efter behandling i udvalg mellem afstemningerne - hvor så forslagene bliver behandlet og er til høring hos “mange”.
Et “overhus” ser jeg ikke behov for; om der så skal være en slags overordnet “domstol”, som skal kunne tage love op set i relation til grundloven - kan da være en diskussion værd, Tyskland har en sådan, forfatningsdomstolen i Karlsruhe”, men ….
Vi har “dagligt” tv-udsendelse (DR2) fra folketinget, hvor så den almiondeloge borger kan følge med, og vel gør det i nogen omfang. Og så har vi pressen til at fortælle og undersøge. Og nu har vi så også mange “blogs” hvor du og jeg kan komme til orde !
Om der kan findes et bedre system ved jeg ikke - men med et større antal partier, som folket kan stemme på til valg senest hvert 4. år, så synes jeg nu nok, at demokratiet er der.
Men rigtigt - det er skrøbeligt, og hvis vi “almindelige” mennesker ikke hele tiden støtter op om det, så kan det hurtigt blive til noget andet. Og her må vi desværre nok sige, at en for stor indvandring over for kort til, kan være med til at vælte læsset.
10. februar 2009 kl. 17:40
hans hansen
Jeg må desværre sige, at jeg ikke synes at jeg har fået indskrænket min bevægefrihed, ytringsfrihed o.s.v. fra 2001 og til i dag.
Men du kan måske blive mere konkret, så kan det da være, at der er et område/punkt, som jeg ikke er opmærksom på !
10. februar 2009 kl. 17:53
hej christaian…
læs blokindlægget og debatten…
10. februar 2009 kl. 17:56
@ Christian
Vi kan sagtens blive enige langt hen ad vejen.
En af problemstillingerne i dag er at det er svært at se forskel på dem som sidder i folketinget og de embedsfolk, de skal styre for os. Samme uddannelse, samme baggrund, samme mangel på erfaring fra den virkelige verden, samme bekendsskabskreds.
Lige med forskel fra den gruppe af moralske smagsdommere som kun er gået i Folketinget for at banke folk på plads med rigide regler. Ikke at det er så meget bedre.
Hvor er de almindelige borgere? Lægerne, økonomerne, ingeniørerne etc.
Måske skulle man simpelthen opgive partisystemerne og udtrække tilfældige borgere som så har et år til at forberede sig, sidder i 4 år og dernæst tilbage til produktivt arbejde.
10. februar 2009 kl. 17:57
@ Christian A
Når du ikke synes at have fået indskrænket noget siden 2001, så er det nok fordi du hører til flertallet.
Skal man ud og ramme nogen på deres friheder, skal man holde sig til definerede mindretal som det store flertal ikke kan forholde sig til.
Jeg er udlandsdansker bl.a. fordi jeg ikke kunne vende hjem til Danmark.
Som led i min forskeruddannelse, drog jeg i 1996 udenlands for at videreuddanne mig (Dr. rer nat i Tyskland; “postdoc” i Canada). Jeg giftede mig ved samme lejlighed med en anden biokemisk forsker (mit eget arbejdsfelt) med statsborgerskab i et ikke-EU land, i 1996.
I 2002 fik jeg at vide at jeg bare skulle blive væk og ikke ville få lov at vende tilbage til Danmark med min stiftede familie.
Den officielle begrundelse hed “tilhørsforhold”.
Den uofficielle hed “Du har besmudset din danskhed ved at gifte dig med en fejlfarve. Det har vi besluttet at taksere som forræderi og straffer med tilbagevirkende kraft!”.
10. februar 2009 kl. 18:08
Kurt Dejgaard
Du er så netop eksemplet, hvor vi i Danmark helst vil have, at alle regler skal gælde for alle - hverken mere eller mindre, og uanset om man så har “boet” i landet een dag (f.eks. som flygtning/illegal indvandrer) eller er født her og er dansk statsborger. Der må ikke “gøres forskel”
Jeg tror faktisk, at du skal rette til kritik til det radikale folkeparti - i min verden er netop de de mest ihærdige for at ingen skal kunne forfordeles !
PS: “dr.” i Tyskland er en højt værdsat titel (dernede); i Danmark er det en læge.
10. februar 2009 kl. 18:09
Hovsa - det var Det Radikale Venstre jeg tænkte på.
Undskyld fejlskrivningen !
10. februar 2009 kl. 18:12
@ Christian
Mener du ikke at sikkerheden og friheden er indskrænket ?
Se på hvordan de er ved at ødelægge vores pas-system med rfid og misbrug af biometri. Det bliver et valg mellem pest eller kolera. Enten stjæler de din rejsefrihed eller også din sikkerhed.
Se på hvordan de har indført filtre i internettet.
Se på hvordan de tvinger dig til at deponere sin suverænitet i DanId servere, så du i fremtiden intet kan gøre uden tilladelse og aflytning.
Se på rygeregler, bioemtrisk adgangskontrol til biblioteker, overvågningskamerer, logning, aflytning, tvangscentralisering i SKAT, registersamkøring og de mange andre former for ineffekivisering i Digital Forvaltning, se på hvordan de tvinger folk ind i eBoks hvis de vil have en lønseddel, se hvordan du i fremtiden skal spørger pænt i SKAT hvis du vil vide hvad du har tjent og hvad de synes du skal betale i SKAT.
Og det er før vi ser på hvordan de behandler alle ikke-blåøjede
10. februar 2009 kl. 18:13
Stephan E
Jeg tror nu nok, at jeg vil holde fast i det nuværende system med politiske partier - den anden mulighed som du skriver om, tror jeg ikke vil have samme ansvarsfølelelse på det længere sigt.
Og så kunne vi få siksak-politik, og det kan næppe nogen være tjent med.
PS: Er det en ide som er fremkommet i en alle anden studiekreds, evt. på universitetet ?
10. februar 2009 kl. 18:23
Stephan E
Jeg er en ganske almindelig borger i Danmark, og jeg er på nettet - som så mange andre; jeg rejser meget, også til udlandet; jeg kører bil; jeg køber ind med betalingskort; jeg betaler skat o.s.v.
Vi kunne da helt sikkert godt ønske os tilbage til sidste århunderede eller århundredet før - og så leve som de levede på den tid; og hvor folketællinger skette ved, at der tog et antal mennesker rundt til alle husstande og noterede navnene på alle de mennesker som netop var boende i denne husstand.
Hvis det er et sådant system, du gerne vil tilbage til - så må du jo slå dig sammen med ligesindede og så ellers finde en “udørken”, hvor I kan leve i fred og fordragelighed fra os andre.
Om vi kan ændre verden til at gå tilbage hhv. stoppe eksprestoget - det tror jeg ikke; men formentlig også denne diskusison er med til, at der er mennesker som tænker på, hvordan vi undgå for megen registersammenkøring - for det er vel her, problemet findes.
10. februar 2009 kl. 18:28
Hvis nogen her på blokken, önsker mindre kriminalitet i samfundet, (Danmark), så er opskriften ganske simpel: “Sanktioner”!
Verdenshistorien beviser, at tilsträkkelige stränge sanktioner,forhindrer kriminel opförsel! Lige såvel, som svage sanktioner fremmer kriminalitet!
Derfor er konklussionen, at finde en balance, der tilfredsstiller hovedparten af landets befolkning, med hensyn til det kriminelle niveau i landet, som helhed!
I 1960 erne, startede en glidebane, mod öget kriminalitet i samfundet, med fjernelse af revselsesretten i skolerne, og denne glidebane har siden dengang accellereret, på grund af en vat pädagodik, uden konsekvens, hvor börn og ungdom, simpelt hen ikke får nogen opdragelse, eller retningslinier og regler, om hvad der er god eller dårlig opförsel. Og denne destruktive tendens, vil selvfölgelig forsätte, på samme kurs, hvis der ikke sadles om nu!
Men igen, borgerne bestemmer, hvorledes de vil have det, Hvis Danmarks borgere, og skattebetalere, önsker mindre kriminalitet i
samfundet, så kan de også få dette!
Det kräver bare en erkendelse, af problemet, og en definering af, hvad man önsker, samt indrettelse af samfundet, til at honorere önskerne. Svärer er det ikke!
M.v.h.
10. februar 2009 kl. 18:37
@ Christian A
Nu var det dig selv der efterlyste eksempler på at der overhovedet er blevet gjort forskel på folk efter 2001.
Kan du give mig en grund til at du vurderer forskelsbehandlingen af mig for rimelig?
Hvorfor er min situation de radikales skyld? De stemte ikke for Bertel Haarders ide.
For mig, er det stærkt ironisk at det blev Bertel Haarder som integrationsminister der dømte mig ude. Det var den samme Bertel Haarder - med en forskningsministerkasket på i 1990-91 - som forlangte jeg skulle drage udenlands og videreuddanne mig, hvis jeg drømte om at gøre forskerkarriere i Danmark (som led i et angreb mod nepotisme - “akademisk indavl” - i dansk forskning - et angreb jeg støttede ham 100% i og stadig gør, idag).
Det bliver dobbelt ironisk, når jeg ser Danmark forsøge at hente indiske (alstå ikke-EU) læger og naturvidenskablige akademikere til Danmark for at afhjælpe et underskud, mens jeg - med et dansk statsborgerskab og en af de bedste uddannelser man kan få i Europa indenfor området - i sin tid blev bortdømt fordi jeg havde giftet mig med en ikke-EU borger.
Man vil altså, set i bakspejlet, hellere have “rene” udlændinge end “urene” halvdanske “blandingsvarer”?
-Eller hvordan mener du det skal tolkes?…
10. februar 2009 kl. 18:53
@ Carl-Erik Pedersen
Citat:
“Verdenshistorien beviser, at tilsträkkelige stränge sanktioner,forhindrer kriminel opförsel!”
Kommentar:
Det kan ikke være USA du tænker på. De har verdens højeste procentdel af sin befolkning bag tremmer og den vestlige verdens strengeste straffelov, og dog ikke desto mindre den industrialiserede verdens højeste kriminalitetsrater.
Forebyggende?
Aabenbart snarere tværtimod!
USA er et klassisk eksempel på at en krig ikke er vundet, før man har vundet freden. Det gælder især krigen mod kriminalitet.
Vil du bekæmpe kriminalitet, så sørg for at de kriminelle du fanger kommer ud af deres kriminelle løbebane. -Bliver rehabiliterede.
(Se bare på den franske fremmedlegion. Een af verdens mest effektive rehabiliteringscentre for kriminelle. Hvor mange tror du forlader fremmedlegionen igen, for at genoptage en kriminel løbebane? Næppe een eneste. Hvorfor? Fordi de overhovedet meldte sig for at komme fri og netop blive rehabiliterede - respekterede af deres omgivelser)
Alt ander er stivnakket bravesnak og skåltaler uden hold i realiteternes verden.
10. februar 2009 kl. 19:01
@ Carl-Erik Pedersen Citat:
“Verdenshistorien beviser, at tilsträkkelige stränge sanktioner,forhindrer kriminel opförsel!”
…og månen er lavet af grøn ost !
10. februar 2009 kl. 19:31
@ Christian A
Nej, vi skal ikek tilbage, men speeder op og kommer foran udviklingen. Aktuelt har staten travlt med at indføre 60ernes forælde modeller baseret på cpr-tanken.
I en totalt integreret verden skal alting have flere nøgler, nye nøgler hver gang, for at at kunne sikre noget.
Det gælder f.eks. også digitale penge som er bedre end fysiske penge idet du kan få nye hvis du mister dem og du får renter indtil du bruger dem, men de er anonyme og sikre.
Omkring Folketinget, så var det en tanke for luftes fra tid til anden. Det kan vel næppe blive værre end det karrierepolitiske system vi har i dag. Jeg mener iøvrigt at de i det gamle Mesopetanien havde 1-årige embeder efter tilfældighedsprincippet men har ikke lige en link.
10. februar 2009 kl. 19:40
Ingen kan være i tvivl om at Danmark er ude på en glidebane, hvor vi stille og roligt og mere og mere begynder at ligne de totalitære stater som vi tidligere har taget afstand fra.
Daværende justitsminister Ninn-Hansen sagde i ‘88 følgende:
“Vi får aldrig DDR-tilstande i Danmark, for her kræver aflytning jo bl.a en dommerkendelse.”
Samtidig har vi i de sidste syv år oplevet en massiv opdeling i “dem” og i “os” - ikke mindst gennem de mange skræmmekampagner fra regeringens støtteparti.
Hvis der er nogle der tror at Danmark i udlandet stadig står som et lille kongeparadis med tolerante borgere, så tro om igen:
“Vi er blevet kendt rundt omkring i verden som nogen, der er meget lidt imødekommende.”
www.business.dk/article/20080603/okonomi/706030059/
“James P. Cain, amerikansk ambassadør i Danmark, kritiserer lukketheden over for fremmede i det danske samfund og vurderer, at det skyldes frygt. »Det kan være svært at føle sig velkommen og accepteret i Danmark”
www.politiken.dk/indland/article598282.ece
“»Danmark blev tidligere opfattet som en frisindet, diplomatisk og meget menneskelig nation, som var et forbillede. I dag er vi nærmest dér, hvor Østrig var for nogle år siden med Jörg Haider i spidsen. Vi bliver opfattet som et lille aggressivt land, som gerne erklærer krig mod muslimer og det meste af den arabiske verden, og som har en stram udlændingepolitik«, siger Frederik Preisler, direktør i reklamebureauet McCann.”
http://politiken.dk/indland/article551447.ece
10. februar 2009 kl. 20:27
Gud ske tak og lov hvis Danmark, holder op med at opföre sig som dum-god; men tager vare på det sidste vi har af realitetssans, og bekämper udenlansk influence, af muhameddansk oprindelse, som skader vor samfund i en uhört, uacceptabel grad, til skade for Danske borgere!
M.v.h.
10. februar 2009 kl. 20:30
hans hansen.
Hvid du ikke kan din verdenshistorie, er det ikke min, men din egen fejl, i form af manglende uddannelse, som igen er manglende evne i at diskutere her på bokken!
Velbekomme!
10. februar 2009 kl. 20:46
Kurt Dejgård.
Din viden om den franske fremmedlegion er minimal! Tidligere kunne kriminelle med mindre kriminalitet engageres; men der var för Indokina. Hvis du er efterlyst, idag kan du ikke engageres! Vilket igen vil sige, at det ikke er kriminelle, der udgör en af verdens fineste militäre enheder! Legionen består idag af höjt uddannede professionelle elite soldater, som er uddannede som falskärmsjäger, frömänd, samt i brug af höjt teknologisk militärt isenkram!
Så blev Dejgård så klog!
Yderligere kan jeg oplyse dig om, at kriminaliteten med mord i U.S.A. pr. 100.000 indbyggere, er under det halve af den europäiske!
Så blev Dejgård lidt klogere!
Yderligere kan jeg oplyse dig om at Hitler’s 3. rige var et faktum på 0, Skriver nul kriminalitet, p.g.a. sanktioner! Koncentrationslejre (opdragelseslejre)!
Så blev Dejgård endnu lidt klogere!
For at gå lidt videre, vil jeg henvise Dejgård til Lovgivning i Singapore, og kriminalitet samme sted.
Endnu lidt klogskab til Dejgård!
Hvor klog, mon jeg kan göre Dejgård hvis jeg forsätter? Mon han bliver professor?
M.v.h.
10. februar 2009 kl. 21:10
Naadada. Carl-Erik vil gøre mig klogere?
Kunne han saa ikke dokumentere hans paastande, saadan til behagelig afveksling?
Jeg sagde ikke noget om efterlyste i fremmedlegionen. Men det er en kendt sag at fremmedlegionen er behjaelpelig med en “ny start paa tilvarelsen”. Det er lige saa oplagt hvem det appelerer til og historik har gjort det.
Og historik har det faktisk virket.
Mht kriminalitet i Europa og USA
http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_rates
Kan kolde fakta hjaelpe paa paastaaelighed?
Naeppe…
10. februar 2009 kl. 21:34
Carl-Erik. Pedersen…
…hvis vi kunne blive fri for dine enøjede, udokumenterede og forkerte oplysninger ville det gavne debatten…
…”Hitler’s 3. rige var et faktum på 0, Skriver nul kriminalitet, p.g.a. sanktioner! Koncentrationslejre (opdragelseslejre)!”…
…god tur til din diktaturstat !
10. februar 2009 kl. 21:50
Kurt Dejgaard
Du skal se helt tilbage i 1980′erne - og derfor min henvisning til Det Radikale Venstre; hele miseren kommer fra den tid - lige rettigheder for alle og enhver for enhver pris.
At det så efterfølgende kommer til at se ud, som om det er af nyere dato er så en anden ting - og vel lidt også skabt af dagspressen.
Jeg kender ikke dine forhold, men det er da beklageligt, at du - og sikkert mange andre med dig, og i lignende situationer - ikke har mulighed for at tage jeres ægtefælle med tilbage fra et arbejde i udlandet.
- Men det er så politik på den kedelige måde, når man nu gerne vil det gode for alle, og derved så ser behov for at sætte en stopklods op for “alle”.
10. februar 2009 kl. 21:59
Stephan E
Vi kunne diskutere emnet folkerepræsentanter til evig tid - og uden at blive enige.
Jeg deler ikke dit syn, men dert er da fint fra tid til anden at vende vorers politiske system.
Men jeg ser absolut ingen systemer, som bør erstatte vores nuværende. At være valgt repræsentant og opstillet via partier gør, at de valgte kommer til at føle et ansvar over for de mennesker, som har valgt dem.
At prøve at ansvarsforflygte vil efter min bedste overbevisning være det absolut værste, som kunne ske.
Korte valgperioder vil skade betydeligt mere end gavne - det kan man f.eks. konstatere i de foreninger, hvor vi vel alle kommer - såsom boligforeninger, afdelingsbestyrelser, grundejerforeninger, idrætsforeninger og meget mere. 1 år giver absolut ikke en valgt mulighed for at kunne bidrage særlig meget til fælles bedste.
10. februar 2009 kl. 22:18
Carl Pedersen
“bekämper udenlansk influence, af muhameddansk oprindelse, som skader vor samfund i en uhört, uacceptabel grad, til skade for Danske borgere”
Forkert forum. Prøv hos dine venner her:
www.danskfront.dk/forum
10. februar 2009 kl. 22:23
Dejgård.
Tränger vist også til en ny start i tilvärelsen!
Legionen er en elite uddannelse, af professionelle soldater, (et universitet i Harvard klasse, indenfor militär) värken mere eller mindre!
Glem din romantik, om en ny start i tilvärelsen, og hvad du ellers går og digter på, når vi taler om legionen, er det hår militär uddannelse, i top!
Hvis der er er nogen der er interesseret i äventyr, så söger de sig nok til dette emne; som er malplaceret på en diskutionsblok!
Og Dejgård, Jeg har uddannet fremmed legionärer til faldskärmsjägere, under Algir krigen, som Caporal, så jeg ved vad jeg taler om, og efter 5 års tjeneste tog jeg yderliger 1- 1/2 års tjenste, fordi jeg kunne lide det!
Jeg ved hvad Legionen er , for jeg var der. Du ved det ikke for du var der ikke!
M.v.h.
10. februar 2009 kl. 22:35
hans hansen.
Er dum dum i hovedet?
Er det 3. rige udokumenteret ???????????
11. februar 2009 kl. 00:43
Christian
Du misforstår pointen.
Jeg tror det var Ole Thyssen som sagde det i forbindelse med præsentationen af Demokratikanonen - Vi har ikke repræsentativt demokrati, vi har præsentativt demokrati
Jeg ville nok snarere bare betegne det som et post-demokrati. Et teknokrati med en skal af pseudo-legitimering. Lovene støbes af teknokraterne og det er deres agenda som ikke-valgt magt der dikterer udviklingen.
Prøv at observere hvor magten går hen - det drejer sig i alle tilfælde om at stække alle andre og centralisere magten i centraladministrationen. Specielt Finansministeriet og SKAT er stærkt planøkonomiske i deres tilgang.
11. februar 2009 kl. 04:00
@ Carl-Erik
At du som tidligere legionær har en interesse i at skrive elementer af dens historie ud, er vel for så vidt til at forstå. (Din romantiserende udlægning af den som en militær universitetsuddannelse på linie med Harvard er mildt lattervækkende. Du ved helt oplagt intet om Harvard. Der har jeg til gengæld været)
Hvis man kun måtte mene om dens historie hvad det måtte være, hvis man selv har været der, så kan jeg ikke forstå du blander den sammen med en universitetsuddannelse, for en sådan har du jo ikke. Man bliver hverken Cand. Kanon eller Lic. Plaf af at springe i trøjen for en fremmed magt.
Til gengæld er mangt en taber blevet en mand (eller noget der til forveksling ligner), igen, af at bryde med en plettet, omflakkende eller udsigtsløs fortid og selv tage initiativet til at komme videre og opbygge eller genopbygge personlig moral, diciplin og selvværd.
Den mulighed har fremmedlegionen givet mange, og det tjener den faktisk til ære. Verden er blevet en hel del personlige tragedier og ulykkelige livsforløb færre af dens indsats, og det er godt!
Jeg har selv i yderkanten af min bekendtskabskreds kendt een der stak i fremmedlegionens trøje, efter en ulykkelig skilsmisse og en personlig verden i total opløsning. -Godt for ham. Jeg håber han fandt noget han kunne bruge. Han kom ihverfald ikke hjem igen, så jeg vælger at tro det.
11. februar 2009 kl. 04:48
Kurt Dejgård.
Du ved godt, at sådan noget, som den alm. värnepligt i Danmark, og andre lande er på vej i en udfasningstid, da en militär uddannelse idag, er et tidskrävende foretagende, ikke mindst på grund, af en avanceret teknologi, man som moderne soldat, skal have kundskab til, og som er nödvendig, at man behersker, for at overleve kamphandlinger idag!
Den bedste start, til at blive elitesoldat idag er faktisk en studentereksamen, efterfulgt af en slags teknisk ingeniör uddannelse, samt lidt medicinsk uddannelse, og derefter en god fysik, da jobbet kräver robust fysik opträning.
Alt dette, for at väre en superbe elitesoldat, klarer du ikke på under min. 5 år, idag.
Det var derfor jeg brugte benävnelsen “Militär Harvard” som vel var en fejl, for jeg tror ikke at nogen afHharvards elever, har en brökdel af den moderne legionärs egenskaber, når de forlader Harvard.
At du stadigväk mistänker mine motiver, om grunden til mit engagement, med legionen, er jeg ikke tilfreds med, da jeg ikke er stukket af fra mislykket kärlighed!
Jeg gik i Legionen i 1959, efter 3 år i den Danske här, af den simple grund, at jeg betragtede danske soldater, som karikaturer af soldater, (en gang karklude), der gik omkring med langt hår, og hårnet!
Så jeg besluttede mig allerede ca. et års tid, inden min kontrakt udlöb, med Dansk militär, at jeg ville i Legionen!
Jeg var 19 år, så der var selvfölgelig også en stor del äventyrslyst, med i beslutningen.
Men grundläggende var, at jeg ville väre rigtig soldat (Professionel) der kendte mit håndvärk, og det blev jeg!
Så, jeg havde ikke nogen personlig tragedie, som jeg stak af fra!
Ud over, at jeg forlod en skattegäld på 1100 kr, som var foräldet, da jeg kom hjem til Danmark igen efter c. 7 år. (Det blev vist foräldet efter 5 år, og derfor eftergivet).
Legionen gav mig samtidig noget, som enhver mand, bör besidde til en vis grad, og som vi nok alle har, mere eller mindre gemt, i os “Mod”! (Og forståelse af mod, og mänd, soldater)!
Til oplysning: Når du har opfyldt din förste kontrakt med Legionen på 5 år, bliver du tilbudt Fransk statsborgerskab, hvis du önsker dette.
Jeg önske ikke at modtage det; men tilbuddet gälder resten af livet. Og tilbudder er vel närmest for de personer, der önsker, at forsätte deres karriere i Legionen, for du skal väre Fransk statsborger hvis du vil väre officer!
Så lev du vel kurt! At sige din mening, er du ihvertilfälde ikke bange for!
Med venlig hilsen, Carl Erik Pedersen.
11. februar 2009 kl. 08:58
@ Carl-Erik
Ikke et ondt ord om Fremmedlegionen eller “den moderne soldat” som du gerne vil fremstille vedkommende.
Men det er tydeligt at din holdninger er stærkt farvet af ØNSKET om at se verden fra den millitære/magtmæssige synsvinkel og det som kilden til løsninger. Som man siger - hvis du er en hammer ligner alt et søm.
Men selvom overdreven magt til tider er nødvendigt og demokrati bygger på staten som voldsmonopol, så er det kun for at forebygge magtens koncentration NOGETSTEDS. Som man siger - Magt korrumperer og total magt korrumperer totalt.
Et moderne samfund fungerer ikke baseret på truslen om magt, men på samarbejde i en verden hvor der både er fælles og stærkt modstridende interesser.
Ingen millitærmagt kan forhindre en sulten familie i at forsøge at skaffe sig mad, en magtelite i at korrumperes, kommercielle forsøg på at berige sig ved kontrol med kritiske områder for at forhindre konkurrence eller andre måder at berige sig på andres bekostning uden aftaler.
Ingen overvågning kan sikre dette, men overvågning vil helt sikkert skabe ny kriminalitet og nye muligheder for misbrug. Et helt banalt eksempel er Googles og Facebooks profillering på basis af søgninger som faktisk er ekstremt farlige fordi de direkte svækker konkurrenceevnen og på mange måder og sikkerheden.
Kriminalitet skal deles op i den form som har ofre der selv kan initiere en konsekvens og dem som ikke har ofre i processen. Sidstnævnte er meget svære at undgå fordi de også er grænsetilfælde til tankeforbrydelser, men førstnævnte sikres naturligt i processen.
I sidste ende vælger ethvert samfund de strukturer som de vælger at konkurrere med. Hvis de ikke er både internt og eksternt succesfulde vil de forgå - og historisk forgår ALLE store civilisationer.
Samfund bliver magelige og dekadente, de forfalder til at forvalte rigdomme i stedet for at nære de kræfter som skaber velstand, de fokusere på at kæmpe indbyrdes internt i stedet for at samarbejde om ekstern succes. Problemet er at når man først er på den nedadgående glidebane, så er det næsten umuligt at vende igen fordi fordums succesfulde opskrift nu er blevet kilden til stivhed og mangel på tilpasningsevne.
Overvågningssamfundet er IKKE et udtryk for success, men successens modsætning som allerede fører til at Danmark rutscher hurtigere og hurtigere. Og som man siger - når krybben er tom, så bides hestene.
Overvågningen vil både skabe kriminalitet direkte via misbrug af overdrevne magtmidler og via dens destruktive effekt på fornyelsesevnen også bidrage til årsagerne til kriminalitet.
Så høfligst, Carl-Erik, din tilgang kan nok vende et specifikt slag som kan overskues med kendte fjender, men er totalt ude af stand til at vinde eller gavne freden hvor krigen står.
11. februar 2009 kl. 09:34
Stephen E kl. 00.43
Jeg forstår på dig, at den folketingsdebat man kan se fra folketinget, DR2, er en debat om ingenting, for lovene er skrevet på forhånd - af teknokrater.
Gad så vide hvad vore kære folketingspolitikere får i betaling for at opføre dette teater, til ren bluf for befolkningen ?
Stephen - jeg ved ikke hvad du ville sætte i stedet, men at have 5 mio. mennesker til at være med til at beslutte, hvor et komma skal stå i en eller anden lovtekst, finder vel også du som værende ikke-praktisabelt. Og hvad vil du så sætte i stedet !
Er det ikke lidt en diskussion af ren teoretisk art; og årsagen til at teoretisere - måske for at foregøgle et eller andet.
11. februar 2009 kl. 10:34
Stephan E.
Jeg forstår udmärket din mening, og i store hele, dit indläg.
Men det er ikke altid, man kan tale sig tilrette, eller forhandle på civiliceret vis her i verdenen!
Hvis du tager naturens ordning, bliver det hele ligesom lidt mere simpelt,
at forstå!
Er du svag, så udsätter du dig for angreb!
Er du stärk, så kan du gå i fred!
Et svagt land uden selvforsvarsvilje, udsätter sig for, at blive overtaget af en stärkere nabo!
Se bare på Ruslands raslen med sablen!
Derfor ,er forsvarsudgifter, og forsvarsvilje lige så vigtig idag, som det altid har väret!
Ja, mit liv har lärt mig, at se livet i militäre termer, som taktik, og strategi, men selv folk uden militär uddannelse, tilrettelägger deres liv i nogenlunde samme termer, da det er alm. overlevelsesstrategi, og vel er et slags instinktiv beteende.
Jo större kriser verdenssamfundet oplever, som for eks. nu med den ökonomiske krise, jo större er risikoen for konfrontationer,mellem grupper, religioner, eller nationer!
Derfor er vi nu inde i en periode, hvor det er meget farligt at vise svaghed, det väre sig militärt, nationalt, kulturelt, og ikke mindst religiöst! For i brydningstider, vil ethvert tegn på svaghed blive udnyttet maximalt, til skade for dig selv, og dit land!
Ud fra denne tankegang, önsker jeg Danmark, og Den Danske befolkning, viser den sande styrke, og karakter fasthed, som jeg ved vi besidder!
Jeg önsker et Danmark, der har er par tusinde år mere frem for sig, og det tror jeg, at alle Danskere gör!
M.v.h.
11. februar 2009 kl. 10:47
Stephan E.
Et PS.
Jeg har gennem mit livs udannelse, uddannet nogle, af de hårdeste mänd, denne denne verden kan opvise, som faldskärmsjägere i “Den Franske Fremmedlegion”, under krigsforhold!
Når jeg siger dig, at hårde sanktioner mod kriminel beteende i Danmark, vil vise positive resultater, så kan du godt tro på mig, for jeg ved det er sandt!
Jeg har brugt sådanne metoder under uddannelse, af legionens faldskärmsjägere, og det giver resultat!
Som Caporal, kunne jeg få folk under mit komando til, at göre alt, hvad jeg ville (adlyde), og det med et simpelt middel, som: “En kop vand”!
Enten gör man som Carl siger, eller også er der ingen vand!
Så simpelt er det magtspil!
M.v.h.
11. februar 2009 kl. 12:04
@ Christian A
Jeg ønsker IKKE at sætte noget i stedet fordi jeg ikke ahr noget alternativ. Jeg ønsker at få det som er til at virke, men provokerede din tankebane.
Og ja - meget af den snak du ser på TV er rent overflade, fordi politikerne ikke forstår teknologi. ikke kna gennemskue de påstande som planøkonomier kommer med og lovprocessen i praksis langt hen af vejen er styret af teknokraterne.
Det betyder ikke at vi ikke stadigt formelt har eller stadig kan få folkestyre indenfor rammerne. Kun at det fungerer alt for dårligt og magten skrider ind i ministerierne i et skræmmende tempo.
@ Carl Erik
Hvad man kan og ikke kan med en persons karakter når han først er motiveret og har besluttet sig for at gå ind i legionen er noget helt andet end hvad man kan gøre på samfundsniveau.
Der er INTET som tyder på at det kan skaleres til helt andre befolkningsgrupper og i stor skala. Tværtimod gør det galt hver gang.
Hvis du vil gøre Danmark til en kaserne med stive kommandostrukturer og kadaverdisciplin, så gør du regning uden vært og vil på ingen måde opnå hvad du tror at se på det personlige plan i specifikke tilfælde.
Det vil også underminere samfundsøkonomien fordi en sådan struktur vil være ude af stand til at foretage de kreative og innovative tiltag som vi lever af.
Hæren er ikke et billede af samfundet - det er en kommandomaskine til nødsituationer med skarpe interessekonflikter hvor resolut og deterministisk handling med overmagt er både nødvendig og ønskelig.
Det er ikke stærkt at undertrykke borgerne - det er svagt og udtryk for misbrug af autoritet og både formel og reel magt. Det eneste du opnår er at miste det som du prøvede at bevare.
11. februar 2009 kl. 12:52
Stephan E.
Du er god til at forklarer, så jeg ser din pointe, og giver dig ret.
Men du mistager på et punkt. Det er ikke samfundet, jeg vil göre til en kaserne; men retssystemet med kriminalitetsbekämpelse, så vi får et tolerabel, og fredeligt samfund, hvor almindelig retskafne, gode borgere kan leve i den fred og ro de fortjener!
Det er ikke forhold, som et Hitler Tyskland jeg tilsträber; men den blödsödne pädagodik, der er fremherskende, inden for domstole retsväsen, og fängselsväsen, jeg vil til livs. Så vi kommer derhen, hvor dette, at opföre sig dårligt, virkeligt har konsekvenser, der er märkbare! Og som virker afskräkkende!
Hele den indstilling, at det er synd for forbryderen, skal bort!
Hvad ligner det, at en flok barnerumper springer gennem Köbenhavn, og smadrer forretninger, bränder biler af, og hvad de ellers finder på, for näste dag, at blive lösladt, med besked om at det må de ikke göre!
Sig mig, er samfundet blevet fuldständigt tosset?
M.v.h.
11. februar 2009 kl. 13:33
Carl-Erik. Pedersen: Er dum dum i hovedet? Er det 3. rige udokumenteret ???????????
dum måske - men sig mig lige, hvor du har oplysningerne om kriminaliteten i det tredie rige?
11. februar 2009 kl. 13:33
Carl-Erik. Pedersen: Er dum dum i hovedet? Er det 3. rige udokumenteret ???????????
dum måske - men sig mig lige, hvor du har oplysningerne om kriminaliteten i det tredie rige?
11. februar 2009 kl. 15:37
@ Carl-Erik
Jeg forstår da godt at du synes urolighederne omkring Ungdomshuset gik for vidt. Men behøver vi smadre hele samfundet for at stoppe den slags optøjer?
Jeg ville nok ligge propagandaen for Hitler på hylden hvis jeg var dig. Retssikkerheden i Tyskland i 1930erne var i lodret forfald og et oplagt eksempel på at magt korrumperer. Prøv selv at forestille dig hvordan jøderne har oplevet det med vilkårlig vold, tyveri, anholdelser, legal forskelshandling når de blev frataget deres levebrød etc.
Tænk på Krystalnatten - var den ikke mange gange værre end de uroligheder, du taler om?
Eller er vi ude i nogle aburditeter om at det aldrig fandt sted?
11. februar 2009 kl. 16:55
hans hansen.
Fra den alm. historie undervisning, har jeg mine oplysninger.
I TYskland oprettede man i 1930 erne, KZ-Lager (Konzentration lager), for folkeopdragelse, kriminelle jöder homoseksuelle, og vist nok også socialdemokrater!
Ved krigens begyndelse 1939 var regimet så kontrolerende, at der fantes ikke kriminalitet i samfundet, folk var i den grad kuet, og angste, for der fandes også et stort angiveri sted. Og profesionelle kriminelle havde allerede väret låst inde, i en årräkke.
Det er hvad historien beretter, og alt er vel og tydeligt dokumenteret.
At gå ud på en mark og tage en roe, under krigen 39-45, var der dödsstraf på!
Det var så grotesk, at det var helt absurt!
11. februar 2009 kl. 22:07
Carl-Erik. Pedersen…
…det kan man slvfølgelig også kalde dokumentation, og så må jeg bare sige, at min historieundervisning havde en helt helt anden lyd.
Jeg synes du er uhyggelig langt ude over overdrevet, når du fremhæver hitlers tyskland som mønstereksempel for et ønskværdigt retssamfund.
12. februar 2009 kl. 00:04
Carl-Erik
Din opfattelse af Tyskland i 1930erne frem til krigens afslutning er stærkt fejlbehæftet og desideret skræmmende.
At du påstår at der ikke fandtes kriminalitet i Tyskland i den periode er helt uden historisk grundlag og kan kun betegnes som revisionisme grænsende til bevidst forfalskning og det som er værre.
Udover hvad der faktisk foregik, så var statskriminaliteten uden sidestykke. Hvem stjal f.eks. fra jøderne? Hvem hærgede i gaderne uden konsekvenser med undskyldningen at nogen blev udpeget som ikke af den rette race eller på anden måde regime-støttende?
Og sidst, men ikke mindst, er det intimiderende at lytte til nogen som ønsker og taler for et samfund hvor “folk var i den grad kuet og angste, for der fandes også et stort angiveri sted.” og folk var spærret inde til “folkeopdragelse” for religiøse, politiske, seksuelle og andre former for forskelsbehandling.
Hvis det skulle være et argument for overvågning, så er det så meget bedre et modargument.
12. februar 2009 kl. 00:51
Stephan E.
Misforstår du mig bevist?
Diskutionen gik fra starten ud på, om sanktioner kan forhindre kriminalitet! Ikke?
Jeg pröver, at komme med et eks. Som Tyskland under krigen , og i trediverne! hvor jeg ikke taler om den statskriminalitet, som virkeligt fandt sted, mod jöder,homoseksuelle socialdemokrater og andre; men jeg taler om den alm. berigelseskriminalitet, som indbrud overfald, tyveri, mord, i bostadsområder, o.s.v.
For der var Tyskland virkelig renset for kriminelle! Selv Danmark ramte denne ordnungs mani!
jeg kender et eks. fra Rander, fra under krigen, hvor tyske soldater foretog rassia på kroer og restauranter i Randers by, en formiddag, og alle der ikke var påklädt i arbejdstöj kl.1100 på formiddagen,og som sad på kroen, de fandt sig selv, i arbejdslejr ved Husum nord for Hamburg, om aftenen, en af min fars bekendte stod i laksko, og smoking og gravede gröfter, en vinter aften der ved Husum, på den konto. Det var konsekvens, der ville noget!
Så hvis vores forvanskede ungdom fra ungdomshuset, skal have en lärestreg ,så er der inspiration at hente der!
Samt den muslimske ungdom der ved muhammed tegningernes genoptryk, brändte folks ejendom, med biler o.s.v af i Köbenhavnsområdet, for de kunne godt fortjene, en konsekvent behandling!
Jeg fremhäver ikke dette som noget mönster eks. tvärt imod; men jeg fremhäver dette imod påstanden, at sanktioner ikke har effekt!
Der er en himmel vid forskel!
Til for få år siden fantes der en institution der hed “Sdr. Omme Arbejdslejr”, vilket også var et glimrende instrument i kriminalitetsbekämpelse, hvorfor har man nedlagt denne institution?
Der er nu rygter om, at Rusland har tilbudt Danmark, at tage langtidskriminelle til afsoning i Rusland, til en pris af 25,00 kr/dögn, vilket jeg syntes, ville väre en fantastisk glimrende lösning, da en kriminel i Dansk fängsel, koster samfunden flere tusinde kroner pr. dögn! sikke en besparelse vi ville kunne opnå inden for fängselsväsnet.
m.v.h.
12. februar 2009 kl. 10:01
Carl-Erik
Jeg er lidt målløs og jeg ved ikke hvor du vil hen med din pointe.
Som sagt var der masser af berigelseskriminalitet, vold, mord og tyveri i Tyskland i 30erne. Det var bare SS og andre tilsvarende som begik det meste jeg kender til. Godt eksempel på at total magt korrumperer totalt.
Sig du at folk vil lade være med at gøre noget andet end du siger hvis du holder et maskingevær rette mod vedkommende og han er ved at gå til af skræk?
Eller siger du at autoritær nedbrydning og socialisering af mennesker til de rene maskiner vil skabe bedre mennesker?
Eller siger du at folk ikke vil stjæle roer på marken hvis de sulter bare fordi en eller anden lov siger det? Og at ekstremt magtmisbrug vil ændre på det?
Opfordrer du til at det danske samfund skal fungere sådan?
Vi har straf fordi vi ønsker at det at overtræde andres rettigheder skal have konsekvenser - både som forebyggende og i visse sammenhænge som beskyttende mod den kriminelle.
Men samfundssystemer med eksremt rigide regler, kdaverdisicplin og autoritær straffesystemer har aldrig og vil aldrig klare sig. Udover at de ikke kan udvikle sig, så fører det altid til stadigt mere systematisk misbrug og vilkårligheder. Husk på at i sidste ende er din retssikkerhed ikke stærkere end at jeg (andre) vil insistere på din ret når du er udsat for overmagt.
12. februar 2009 kl. 12:43
Stephan E.
Da din forståelse om mine meninger, viser mere og mere negative tendenser, skal jeg pröve, at forklare dig på en måde, hvor selv en grovt imbecil, har en mulighed, at undgå misforståelse!
Ungdoms huset i Köbenhavn, med skadegörelse af forretninger,afbränding af biler containere, o.s.v. af autonome ungdommer, og udkommanderende af store politistyrker!
Dette skal ikke finde sted!!! Dette skal have alvorlige konsekvenser!!!
Disse autonome ungdommer, skal på statslige opdragelsesanstalter gerne flere år!
Genoptrykning af muhammed tegningerne: Muslimske ungdom härger med afbränding af biler, privat ejendom, o.s.v. på köbenhavnsegnen!!!
Dette skal ikke finde sted, og skal have alvorlige konsekvenser for nävnte muslimske ballademagere, som skal til opdragelse på statslige opdragelsanstalter gerne i en årräkke!!!
Der er ingen plads til at misforstå nogen ting, eller?
12. februar 2009 kl. 13:23
Carl-Erik
Det er nemt at set noget i bagklogskabens ulidelige lys. “man skulle have gjort”.
Der er ingen måde at garantere at noget sådant ikke sker. Og omkostningerne ved at forsøge med så ekstreme mekanismer som du taler om overstiger mange gange skaderne ved det som skete.
Jeg kender ikke straffeloven godt nok til at kunne sige hvilken paragraf, de skulle dømmes under. Men jeg er ikke enig i din politiske observans om at det nærmest drejer sig om at smide nøglen væk efter de er buret inde eller parkeret i hårdt fysisk arbejde i en russisk gulag til enomkstning for samfundet på kun 25 kr/dag.
Beklager - men du ser ikke bjælken i dit eget øje. Den slags som du synes at agitere for skaber meget mere vold og undertrykkelse end det fjerner - det har vi masser af eksempler på. Hvad der virker i en specifik situation som legionen kan på ingen måde overføres til resten af samfundet uanset hvor gerne du eller andre måtte ønske det.
Du er formentlig for låst af emotionelle antagelser til at ville ændre indstilling, så jeg vil end ikke forsøge.
Men jeg vil blot råde dig til ikke at tro at andre er “blødsødne”, “venstreorienterede” eller hvilken kasket du lynhurtigt sætter på alle som ikke er enige i din “fornuftige” opfatellelse.
12. februar 2009 kl. 18:43
Jacob Machangama
I følge politiet er der funder våben hver gang
der blev visiteret 38 personer og dette var fra sept o8 til 5-2-09 –244 våben,heraf 26 skydevåben,127 stikvåben,54 slagvåben og 37 andre. Og det er da vel ikke dårligt.
Forståeligt at hårde rockere,bz-typer og kriminelle i det hele taget ikke finder det smart ,hvis politiet forfølger dem heeeeelt ud
til Bengtasvej i Hellerup eller til Kastanievej
på Frederiksberg—–men vi andre…?
Vi kan da kun være taknemmelige og takke politiet for deres omsorg.Alors!
13. februar 2009 kl. 13:54
[…] Amnysty International har dokumenteret at terrorloven f.eks. giver adgang til PET kan overvåge og aflytte privatpersoner uden dommerkendelse. Et helt klart brud på Grundlovens princip om boligens og privatlivets ukrækelighed. Det samme har Jacob Mchangama fra Cepos gjort opmærksom på i adskildige indlæg. […]
14. februar 2009 kl. 13:50
Stephan E.
Jeg er heller ikke särlig kyndig i jura; men jeg kan konstantere, at den frie opdragelse, hvor börn og ungdom kan opföre sig fuldständigt ansvarslöst, uden det har nogen konsekvens for dem, ikke er holdbar!
Hvis man ödelägger andre mennesker’s ejendom, så skal det have konsekvenser!, uanset om man er 12år eller 15 år, eller 18 år!
Den pädagodik, der er blevet drevet de sidste flere år; med at det er synd for de stakkels kriminelle, vil jeg ikke akceptere. Jeg syntes at det er synd for ofrene for de kriminelle!
15. februar 2009 kl. 16:06
@ Carl-Erik
Det har altid været sådan at den ældre generation synes den yngre generation er blevet for “slappe” på enhver måde.
Når det er sagt har der nok mange som mener at vi ikke har fundet en balance efter 60ernes frigørelsesproces. Det var kritisk at vi gik fra udenadslære og skrap socaliseret disciplinær tænkning til en menneskeforståelse baseret på kreativitet og selvstændigt initiativ. Du siger jo selv at det samme gælder indenfor milltæret.
Men den sociale tilpasningsproces tager længere tid end blot en enkelt generation.
Husk samtidig på at der sker mange store skift pt. Globalisering, digitalisering, mange naturressourcer er ved at være opbrugte, befolkningseksplosion. Det fører til selvskabte kriser som f.eks. den aktuelle Finanskrise (som er skabt af stater som pumper likviditet ud i markedet
Det største skift er demokratiets gradvise sammenbrud og erstatning af et teknologidrevet autoritært teknokrati med et ekstremt fokus på overvågning og central planøkonomisk detailkontrol.
Sjældent har vi set en samfundsmodel køre så blindt i afgrunden som det sker i mange vestlige lande i disse år.
15. februar 2009 kl. 20:00
For lige at skäre problemerne ud i pap!
Hvem mon er bedst til af definere etniske Danskeres önsker og krav, med hensyn til hvilke krav vi stiller til fremtiden i vort samfund?
Det tror jeg etniske Danskere er!
Og ikke indvandre, som syntes grebet af en enorm iver, efter at fortälle Danskere hvad de skal syntes , og mene!
Så, efter nu, at have fastslået, at Danskere er de bedste til at löse Danske problemer, og at det ikke er indvandrene der er de bedste til dette.
Så syntes jeg at vi i ro og mag, lader den Danske befolkning, definere sin önsker med hensyn til uvelkommende udländinge!
Tak.
15. februar 2009 kl. 20:09
Stephan E.
Du har fuldständig ret i at der sker store forandringer på verdensplan!
En af disse forandringerer de muslimske prästestyres krav på magt og indflydelse på verdenspolitiken, hvor de pröver at bruge deres religion som lyftestang, i Europa, og på verdensplan!
At vi selvklart ikke vil akcepter, deres noncens religion, som lovgivning, eller i det hele taget tolerabel i vort samfund, er jo ganske forståeligt!
Så vi bör takke for besöget, og få disse fejl orienterede mennesker, sendt hjem til deres egen kultur, hvor de abselut vil trives väsentligt bedre end i vores.
16. februar 2009 kl. 06:39
Hvis man vil have lov og orden i Danmark, saa skal alle som er ansat af staten, opfores paa en offentlig tilgangelig liste, som angiver deres navn,stilling, private adresse, og aflonning.
16. februar 2009 kl. 07:56
Suk. Islamofobi igen. Ja og nej. Jeg kunne sige præcis det samme om dem som misbruger Islam-frygten i populistisk retorik for at underminere demokratiet med ensidig destruktiv magtkoncentration, kontrol og overvågning.
Dem som taler for overvågningskameraer, DNA-registrering osv. er 1000 gange farlige fordi det er sikre på at gøre ubodelig skade.
Erkend nu at der er mange som vil misbruge og dagligt misbruger magten. Magtens ENESTE legitimering er at undgå magtkoncentration for at understøtte samfundet og muliggøre balancerede beslutningsprocesser.
Men selvfølgelig skal vi opretholde princippet om adskillelse af stat og kirke. Nå nej, det har vi jo ikke. I Danmark bruger staten en bestemt kirke politisk. Gud bevare Dronningen.
16. februar 2009 kl. 11:28
@ Stephan E.
Du har ret !
Du skriver:
” Men selvfølgelig skal vi opretholde princippet om adskillelse af stat og kirke. Nå nej, det har vi jo ikke. I Danmark bruger staten en bestemt kirke politisk. Gud bevare Dronningen. ”
I Danmark er stat og kirke ikke adskilt, eftersom at Dronningen er Folkekirkens overste, og samtidig underskriver hun alle love for de er gyldige.
Nej, Danmark er ikke et ‘Demokrati’, men et ‘Teokrati og et Kongedomme’, det samme som Saudi Arabia.
Men de fleste danskerne er saa dumme, at de tror, at Danmark er et ‘Demokrati’ og at stat og kirke er adskilt. Men det er bar logn.
Det er forovrigt ogsaa Dronningen som ansatter den ansvarshavene Direktor for ‘Nationalbanken’, som iovrigt er en privatejed bank, og den ansvarshavende Direktor er for tiden, Niels Bernstein.
Samt, Dronningen ansatter ogsaa alle hojesterets Dommerer, saa vidt jeg ved, og de er der for livstid.
Saa, lad os lige blive fri for alt det pladder om, at Danmark er et ‘Demokrati’ og, at stat og kirke er adskilt og, at Danmark er et sekulart country ???
16. februar 2009 kl. 11:56
@ Carl-Erik. Pedersen.
Hvad kender du til kriminaliteten i Tyskland i tredverne og under krigen ?
Du er jo forst fodt i Aalborg i 1940 ?
16. februar 2009 kl. 12:02
Til Dåren Balther!
Jeg ved faktisk også ret meget om hvad der skete i 1800 tallet i Danmark, selvom jeg er födt i 1940. Idiot!
16. februar 2009 kl. 18:59
@ Carl Erik:
Det eneste du kender til, er hvad du har set med dine egne ojne.
Alt hvad du har hort eller last, kan vare logn fra den ene til den anden ende.
Du er vel ikke saa dum, at du tror paa alt hvad er skrevet i aviser og historieboger ?
3. april 2009 kl. 12:35
[…] jeg har skrevet om tidligere, nægter forsvarsministeren at informere Folketinget og offentligheden om, hvorvidt forsvarslovens […]