Dagens klumme er en fortsættelse af gårsdagens og handler således om oppositionens forbudsiver. På det retspolitiske område synes en af sommerens store debatter at blive, hvorvidt der skal indføres et forbud mod købesex i Danmark. Både i socialdemokratiet og hos de radikale tyder noget på, at et flertal går ind for et sådant forbud (selvom der heldigvis også er modstandere af et sådant tiltag i disse partier). Enhedslisten og SF er i længere tid gået ind for et forbud mod købesex.
Baggrunden for centrum-venstres krav om forbud mod købesex synes at være et ønske om at komme kvindehandel (såkaldt ”trafficking”) til livs og fokus synes ensidigt at være rettet mod at beskytte kvinder. Intet frihedselskende menneske kan være uenig i, at handel med kvinder er en brutal krænkelse af disse kvinders værdighed og bør bekæmpes. Kampen mod handel med kvinder kan med rette betegnes som et af de vigtigste indsatsområder for kvinders rettigheder i det 21 århundrede. Men et forslag om en generel kriminalisering af købe-sex er et skridt tilbage for kvinders rettigheder. Tilhængerne af et forbud mod købesex begår den fejl ikke at skelne mellem, hvornår prostitution er en følge af kyniske bagmænds tvang, og hvornår det er et valg foretaget af kvinden selv. Mange kvinder (og mænd) vil anfægte præmissen om, at nogle kvinder reelt frivilligt vælger at blive prostituerede og at ”den lykkelige luder” er en myte. Dette indtryk forstærkes når man på Vesterbro og andre steder på nærmeste hold kan opleve afrikanske og østeuropæiske piger, som sælger deres kroppe for at tjene til føden og stofmisbrugere, der sælger deres kroppe for at få til det næste fix. Det er nok også de færreste mennesker, der ville ønske eller kunne affinde sig med at eksempelvis ens datter skulle ernære sig som prostitueret. Men sandheden er, at det ikke er alle prostituerede, der er handlede eller stofmisbrugere. Uanset at man måtte finde prostitution umoralsk og have svært ved at forstå, at nogle kvinder kan affinde sig med at leve et liv som prostituerede, må man lytte til de sexarbejdere, som de seneste år har markeret sig i debatten, og som ikke føler sig som eller vil opfattes som ofre.
Det kan man blandt andet gøre ved at besøge denne side, der indeholder interviews med en række sexarbejdere. En sexarbejder, der kalder sig ”Feministen” udtaler eksempelvis:
Ingen mand, ingen stat og ingen pseudofeminister skal nægte mig retten til at vælge, hvad jeg vil indgå af aftaler med andre, og hvis jeg vil sælge en seksuel ydelse til en der vil betale for det, så gør jeg det. Ingen tvinger mig, og ingen skal forbyde mig at bestemme over min egen tid og min egen krop.
På spørgsmålet om hvad ”Linda” synes om de grupper, der ønsker at kriminalisere købesex svarer hun:
Hvad skal jeg synes om dem? Synes de skulle bruge deres energi på at redde dem der har et reelt behov og lade være med at råbe op om at det er for at beskytte os ’stakkels’ kvinder. Vi kommer til at få det meget værre hvis vores fag kriminaliseres. Så snart ting bliver nødt til at foregå i det skjulte så er farerne langt større. Desuden vil det ALDRIG hjælpe de mennesker der er tvunget til sexarbejde. Deres grund vil STADIG være der og lovændringer kan ikke ændre på det faktum. Nu er de blot i større fare end tidligere
Foreningen Seksualpolitisk Forum, der bl.a. kæmper mod forbud mod købesex, er et andet godt sted at hente information, der giver et mere nuanceret billede af prostitution og sexarbejdernes forhold end de mange påstande, om at alle prostituerede er ofre. På foreningens hjemmeside kan man blandt andet finde en parlamentsundersøgelse af en new zealandsk lov, der afkriminaliserede og regulerede prostitution. Resultatet af undersøgelsen synes at kunne identificere en række positive udviklinger, herunder i forhold til faldende vold mod kvinder, og at sexarbejderne i højere grad end før tør sige fra overfor kunder, som de ikke ønsker at servicere.
Men hvis der skal være mening med kravet om ligestilling – og det skal der – må det også betyde, at kvinder præcis ligesom mænd har ret til at bestemme over deres egen krop, som jo er menneskets egen og suveræne ejendom.
Man kriminaliserer man købesex gør man samtidig alle kvinder til ofre, der kræver et særligt beskyttelseshensyn. En kriminalisering af kunden er selvfølgelig helt på sin plads når der er tale om handlede kvinder eller mindreårige, som ikke kan sige fra.
Det er også retstilstanden i dag. Straffelovens § 262a indeholder således en straframme på 8 år for menneskehandel. Denne bestemmelser bruges da også i praksis, og der foreligger flere domme, hvor personer er dømt for overtrædelse deraf, som det kan læses af Rigsadvokatens oversigt fra 2008. Når der findes handlede kvinder i Danmark er det derfor ikke som følge af manglende lovgivning, men måske snarere fordi der ikke anvendes ressourcer nok på at håndhæve de eksisterende regler.
Situationen, hvor en kvinde udsættes for tvang, står i stærk kontrast til det frivillige forhold, der indgås mellem to voksne personer. Kriminaliserer man en kvindes frivillige salg af en seksuel ydelse til en mand godtager man en præmis om, at kvinder generelt er svage og ude af stand til at overskue konsekvenserne af deres handlinger. Mænd, der sælger seksuelle ydelser, kan ifølge tilhængerne af forbud tilsyneladende godt overlades at træffe sådanne valg selv. Det er efter min mening stærkt nedvurderende overfor kvinder at forbyde dem at indgå aftaler, som de selv ønsker at indgå og at forhindre kvinder i at bestemme over egen krop. At det alene er manden, der ønskes straffet for købesex, understreger, i hvor høj grad forbudstankegangen på dette område er båret af offertænkning. Kvinden som selvstændigt tænkende og handlende individ eksisterer tilsyneladende slet ikke på dette område. Reel ligestilling er indholdsløs, hvis et mindretal af kvinder ikke kan få lov til at begå handlinger, som strider mod selv nok så stort et flertals moralske overbevisning. Kvinder er individer, som ikke alene defineres af deres køn, men af deres individuelle holdninger, lyster, moral og samvittighed. Byder summen af disse en kvinde til at ernære sig ved sexarbejde, kan det ikke være statens opgave at forhindre det.
30. juni 2009 kl. 13:26
Hvorfor kun forbud mod købesex?? Hvorfor tager disse sex-forskrækkede kvinder i Soc. og De Radikale ikke skridtet fuldt ud og kræver et forbud mod sex i det hele taget. Samfundet behøver ikke sex, da vi idag har kunstig befrugtning, og ved at helt forbyde sex opnår man også, at problemet med voldtægter forsvinder. Hvis SR virkelig mente deres nypuritanske korstog alvorligt, så tog de skridtet ud.
30. juni 2009 kl. 13:29
Nej, der tager du hel fejl. Jeg har kun læst overskriften, og det er nok for mig. Jeg ønsker også du skal vide at ingen læser dine blogs. Overskriften er rigeligt i dette tilfælde.
Det viser hvordan alting flyder for de liberale Venstre-folk; alting er tilladt.
Danmark skal selvfølgelig så hurtigt som muligt forbyde købe-sex fordi det er amoralsk og fornedrende for de kvinder det går ud over.
Idag findes andre muligheder m.h.t. afspilning online (jeg taler ikke om musik) så idag er der intet der tilsiger at der skal være en kvinde til stede. Hvis de implicerede mænd ligefrem er følelses-mæssige afhængige af at ligge ved siden af kvinden (jeg tvivler, fordi behovet synes at være meget håndgribeligt fysisk) så må disse behov naturligvis underordnes hensynet til kvindens menneskerettigheder og værdige behandling.
Og vi bør som en selvfølge følge Norge, Sverige og Finland på dette område, og Herr Mc-Algamama kan returnere til sit elskede Afrika, hvis der er mere i vejen.
30. juni 2009 kl. 13:33
CE-P-OS eller Se-på-os. (Se hvordan vi tog fejl i Irak f.eks. Og se hvordan vi prøvede at yppe kiv med Iran så der også kunne komme en rask lille krig der. Se hvordan vi tager fejl gang på gang. Se hvordan vi også går ind for krigen i Afghanistan, skønt ‘Taliban’ ikke er nogen fjende for os, men vi kan ikke tænke selv, og gentager bare slavisk hvad andre har formuleret.
30. juni 2009 kl. 13:40
Jeg ved ikke, hvad skolernes erhvervsvejledere besidder af informationer, når piger/unge kvinder ønsker at gøre karriere som horisontale husmoderafløsere.
Formodentlig ikke mange.
Nu har mange, som Jacob, i flere år sagt at det der er påkrævet er at standse bagmændene, når det gælder narkoludere og handlede, tvangsimporterede kvinder.
Jeg går ud fra at Jacob og ligesindede betragter de resterende prostituerede som personer, der har valgt dette servicefag helt af egen fri vilje.
Jeg tvivler på at kunderne, som skal have lettet trykket for ikke at blive voldskriminelle, interesserer sig for, hvilken kategori kvinderne tilhører.
30. juni 2009 kl. 13:45
Velskrevet indlæg, der når rundt om en lang række problematikker ved et forbud!
Det forekommer mig også ganske uforståligt, at venstrefløjen i dengang har allieret sig med foretalerne for et forbud. “Reden” og Kvinfo og 3F har kørt hårde kampagner gennem skrevne indlæg, blogs og debatter og konferencer der gang på gang har undlagt at inddrage branchens kvinder!…de er helt bevidst blevet holdt udenfor el. blevet talt direkte ned til på de konferencer, hvor de har ’tilladt’ sig at møde op. F.eks. har man nægtet indlægsholdere anonymitet…ganske ufølsomt og nidkært, synes jeg.
Istedet burde venstrefløjen da kæmpe FOR en organisering…retten til at blive hørt…af kvinderne i branchen! Dét er da sand venstrefløjspolitik!…Som man gjorde med med andre arbejdstager grupper!
Men det ønsker man ikke åbenbart ikke. Så her bryder man måske FOR ALVOR med sit ideologiske tankegods…
30. juni 2009 kl. 14:12
Jeg har et forslag, som synes at tilgodese både de “frie” seksualarbejdere samt behovet for at beskytte de mere ufrivillige af slagsen:
Salg og køb af seksuelle tjenester skal være lovligt, på betingelse af at det foregår på et certificeret bordel. For at bibeholde certifikatet, skal bordellet leve op til de almindelige krav om regnskaber, skatter etc. for en virksomhed, og være omfattet af en overenskomst med sine medarbejdere. Dertil skal stedet leve op til en hygiejne- og en sikkerhedsstandard (f.eks. panikknapper og et par dørmands-”bøffer”), og der skal være regelmæssige lægetjek for seksualarbejderne, og stikprøvekontroller af de øvrige forhold hos de certificerede bordeller.
Kort sagt: Den eneste måde man lovligt kan være seksualarbejder, er under så “ordnede forhold”, at hele området bliver komplet uinteressat for menneskehandlere m.v.
30. juni 2009 kl. 14:37
Kære Jacob,
Har netop læst om dig på internetavisen, og håber inderligt, at din bekymring er ubegundet.
30. juni 2009 kl. 14:40
Bent Hansen skriver
“Nej, der tager du hel fejl. Jeg har kun læst overskriften, og det er nok for mig. Jeg ønsker også du skal vide at ingen læser dine blogs.”
Og du anmelder også en bog kun på omslaget, du hører kun overturen til en opera, du ser kun traileren til biograffilm og du bedømmer kun dine medmennesker på deres udseende?
Og med denne dybe indsigt mener du dig berettiget til at tømme en kloak af fornærmelser ud over blog-skribenten.
Et sølle liv må du have, Bent Hansen.
30. juni 2009 kl. 14:45
#Søren Peo Pedersen
Ja, det er jo et genialt forslag - og når så kunden har betalt en 3000-4000 kr. for en times lagengymnastik, og myndighedernes krav til rengøringsstandard og stikprøver er betalt, når muskelmanden og revisoren er aflønnet - for slet ikke at snakke om skattefar der skal have både moms, miljøafgift og sikkert også topskat, og når fagforeningskontingentet og denne forenings fine kontorer og tillidsmandskurser er betalt…….kort sagt når alle omkostninger er afholdt; så vil der da sikkert være næsten 50 kr. tilbage til den pige der rent faktisk ydede noget.
Og hvad nu hvis der slet ikke er noget bordel, men blot en selvstændig og initiativrig pige, der ønsker at tjene nogle penge? Hvor mange hundredetusinde tror du hun må punge ud med til certificeringsafledte omkostninger før hun kan modtage sin første kunde?
Nej, autorisations- og certificeringssystemer for sexindustrien er lige så langt ude som Mette Frederiksens forbudsiver; det eneste der fremmes af sådanne er undergrundsøkonomi og deraf forværrede forhold for sexarbejderne.
30. juni 2009 kl. 15:01
@Bent Hansen
“Se hvordan vi tog fejl i Irak f.eks”
Øh, Irak har idag en demokratisk valgt regering, og Amerikanerne har netop igår forladt de store Irakiske byer og overladt sikekrheden til denne demopkratisk valgte regerings egne styrker. Hvad mener du med “at tage fejl”???
30. juni 2009 kl. 15:17
Jeg kan ikke se noget problem i prostitution, så længe det der en friviligt aftale mellem to voksne og myndige mennesker.
Iøvrigt er noget jeg ikke kan forstå, Hvorfor skal der være ulovligt at sælge noget der er fuldstændigt lovligt at give væk ?
30. juni 2009 kl. 15:36
Jens Hansen, prøv at tage en tit på Tom Ricks Blog på Foreign Policy. Han siger det meget godt. Du har nok set ham på TV. Han er kendt for bogen “The Gamble”, som forudsiger at US-troppernes tilbagetrækning vil medføre en opblomstring af terror i Irak.
Tom Ricks at Foreign Policy
The original mistake was invading a country pre-emptively on false premises. Everything we do is tainted by that sin.
My worry is that I don’t see the political situation as being much different than it has in the past. Nothing much has changed from the previous rush to failures. As readers of this blog have seen me say before: the surge succeeded tactically but failed strategically. That is, as planned, it created a breathing space in which a political breakthrough might occur. But Iraqi leaders, for whatever reason, didn’t take advantage of that space, and no breakthrough occurred. All the basic issues that faced Iraq before the surge are still hanging out there: How to share oil revenue? What is the power relationship between Shia, Sunni and Kurd? Who holds power inside the Shiite community? What is the role of Iran, the biggest winner in this war so far? And will Iraq have a strong central government or be a loose confederation? And what happens when all the refugees outside the country and those displaced inside it, who I think are majority Sunni, try to go back to their old houses, now largely occupied by Shiites and protected by Shiite militias?
A secondary issue is how Iraqi forces will
behave once they are operating without American forces watching them. There are a lot of “Little Saddams” in Iraq. That didn’t used to be our problem-but now these guys have been trained, equipped and empowered by us.
I hope I am wrong, and that Iraq really is embarking on a new course this week. But I don’t think so. So I think the real question now is: How fast will the unraveling occur?
30. juni 2009 kl. 15:39
@Bent Hansen:
Venligst fortsæt debat om Irak-krigen på et andet forum. I øvrigt har CEPOS aldrig nogensinde udtalt sig om Irak-krigen da vi generelt ikke beskæftiger os med udenrigspolitik.
30. juni 2009 kl. 15:39
Jeg er fuldstændig enig i dette feministiske korstog fremført naturligvis af S bistået af de akademiske latterlige radikale mest bestående af skolelærere, pædagoer samt offetligt ansatte mv.
Derimod en langt større politimæssig indsats mod bagmændene, (bl.a Anni Føns) menneskesmuglerne og de handlede kvinder.
Ved en kriminalisering så skulle samtlige danske ministre jo fængsles samt toperhvervsledere (med Ridderkorset) og hvorledes skulle man så kunne gennemføre den klimakongres til efteråret uden deltagere ?
30. juni 2009 kl. 16:30
Richard Eriksen
“Iøvrigt er noget jeg ikke kan forstå, Hvorfor skal der være ulovligt at sælge noget der er fuldstændigt lovligt at give væk ?´´
Det skulle jo forventes at de veluddannede imod prostitution var mere veluddannede end de prostituerede. Hvis nypuritanisterne ikke engang er uddannet til at besvare sådan et simpelt spørgsmål, er der tale om `magt i de forkerte hænder´, hos tøser, der går og leger politikere.
30. juni 2009 kl. 16:30
Hvad rager det os om din FAR. Har du ikke tlf nr til din far? Siden han rejser så meget, ja han rejser så helveds meget. Så har han ikke en mobil. Forpulede perker.
30. juni 2009 kl. 16:58
@Moderator
Jeg tror Gitte Henning skulle sendes ud at fiske.
30. juni 2009 kl. 17:50
Meget veldokumenteret indlæg Jacob.
Jeg er også meget enig i indholdet. Er der muligvis tale om, at opositionen ikke har noget bedre at køre med her i ferien. Så kan man som i andre sager blot sige “stakkels” - og fratage kvinderne retten til eget type liv. Hvor længe skal vi leve med at “offerrollen” bliver stukket ud. Der må efterhånden være nogle her til lands, der har fået i rigelige mængder, af den type folkeforførelser. Opositionen må jo mene, at den menige borger er en del underbegavet, og derfor mener at kvindekortet giver meningsmålingerne det rette drej til opositionen. Man kan kun apelere til kvinderne om ikke at lade sig afklæde for åben skærm, og derefter føle sig manipuleret. Hvis man er enig i at kvinder ikke er i stand til at tænke, da skal man støtte opositionen, - ellers kender man vel selv svaret.
30. juni 2009 kl. 18:06
Uanset et købeforbud eller ej, så vil kriminalisering ikke umiddelbart være en specielt god løsning.
Politiet er gennem mange år blevet udsultet.
Der mangler lige nu cirka 700 betjente.
En kriminalisering, lige nu, vil blot medføre en meget sporadisk kontrol og en forværring af politiets muligheder for at opklare anden kriminalitet.
Debatten er da relevant. Men praksis er uholdbar.
Præmissen for et forbud, også mod at købe sex, skal indeholde en pose penge til politiet.
Ellers er det bare en hul politisk agenda, der skal pudse glorier i partierne bag.
30. juni 2009 kl. 18:07
Sex, der købes og sælges skal selvfølgelig momses efter de regler, der er for serviceydelser indenfor selvstændig virksomhedsregi.
Virksomheder kan således trække ydelsen fra i regnskabet og besøgende, der i forbindelse med efterårets klimakonference ønsker købesex, kan lettere og med god samvittighed bestille escort mv.
At bringe lys og legalitet på dette mørke område mener jeg er den bedste vej - også for de stakkels kvinder, der udnyttes på slaveagtig vis.
Ved at forbyde lukker vi døren og lader mørket råde.
30. juni 2009 kl. 19:03
I den ideelle verden hvor købesex kun er en transaktion mellem to myndige og tilregenlige personer hører et forbud ikke hjemme.
Desværre er problemet større end som så; sexbranchen har 3 store problemer, som har et omfang, der ikke kan accepteres.
1) Dårlige arbejdsforhold; sexarbejdere er udsatte for vold, voldtægt, sofmisbrug og social udstødelse.
2) Trafficking; danske myndigheders passivitet på dette område er nærmest pinelig.
3) Sort økonomi; det er evident at sexbranchen økonimisk støtter organiseret kriminalitet, noget vi på mange andre områder accepterer begrænsninger i personlig frihed for at bekæmpe.
Hvis sexbranchen sammen med myndighederne kunne løse ovenstående problemstillinger støtter jeg Jacob Mchangama i hans modvilje mod et forbud. Men jeg tror at sexbranchen er for tabubelagt til at der mønstres en politisk vilje til at regulere branchen.
30. juni 2009 kl. 19:49
Købesex har altid og vil altid eksistere–og hvor er grænsen–? En smuk purung pige gifter sig med en gammel,meget rig mand–er det ikke en slags købesex–og er der ikke bare kontraktens varighed til forskel ?
Men det turde være en slem gang virkelighedsflugt at de unge,narkoprostituerede
piger,måske AIDS-syge–at de ikke er hentet til venlig hjælp og afgiftning–det burde forlængst
være sket.
At disse 16-16 årige piger ikke hjælpes er et eksempel på vor konfligtskyhed og handling der
nytter.
Helt grotesk var det i en middagsdebat for en tid tiden at høre en kvinde fra Enhedslisten
som ville give prostituerede 25.000 om md for
så holdt de op med at være prostituerede—!
Hvilken hån mod arbejdende på lavtløn at lufte et sådant forslag–jo,for som politikeren sagde–som det var nu var kontanthjælpen så lille at der ikke var råd til at holde børnefødselsdag–1
Så derfor var det at det var nødvendig med prostitution…
Børnene skal vel ikke fejre fødselsdag med flyvetur til Bangkok –og der er folk som fx
pensionister som kun har kr 7.600 til alt.
Endvidere er det sikkert en misforsåelse at mene at alle prostituerede er ulykkelige–nogle lever fedt og godt og med nerverne i orden–så selvfølgelig skal snerpede kvinder, måske liden-
de af Libedoforgiftning,ikke blande sig i om kvinder vil prostituere sig eller ej–og som sagt hvor er grænsen ?
Lad os hjælpe de unge narkoprostituerede væk fra gaden.
30. juni 2009 kl. 19:51
Lad os dog gå til ondets rod: forbyd ondskab.
OK, købesex byder mig imod - men når jeg tænker på, hvordan et købesexforbud skulle kunne håndhæves og straffes - så forekommer forbud mig at være værre end “tilladelse” (Definerer “tilladt” som “ikke forbudt”).
30. juni 2009 kl. 20:03
Udmærket indlæg Jacob.
Også jeg er meget enig i indholdet. Her er tale om nogle kvindelige politikere, som skal hente sig nogle gratis omgange hos kvinder, som synes at sex er noget vulgært.
En ting undrer mig. Hvorfor er det manden, som er den onde og skal straffes? Taler vi om narkotikahandel og forbrug, så er det de kyniske sælgere, som er de onde og forbrugerne, som er de gode. I min optik er det derfor de stakkelt mænd, som er de afhængige stakler og ludderne, som kynisk udnytter mændene og tjener rigtig mange penge, hvide eller sorte.
Når vi taler om de handlede kvinder bliver disse karakteriseret som nogle arme stakler. Hvornår er hælere blevet et bedre mennesker end tyvene. Disse kvinder bryder landets love og bør straffes og udvises snarest, da der er tale om momsunddragelse og svindel i stor stil i samarbejde med deres bagmænd og alfonser.
30. juni 2009 kl. 20:05
Linda, -et stykke oppe, er god og fornuftig at få forstand af. Læs og forstå, hvad det reelt er hun skriver.
Hun-megafonen fra Sosserne er evigt ude, hvor der måske kan høstes på marken! adrr.
Derimod bør horden af utiltalende kvinder fra udlandet, -som svupper rundt i Istedgade og omegn totalt stresses og non-contactes ud af billedet, -så møgdyrene bagved uddør!!! (naivt ja! men betydeligt mere effektivt end det skrighalsen igen og igen braldrer op om.)
30. juni 2009 kl. 20:11
Der er lavet mere eller mindre gode undersøgelser af luddernes forhold. Ofte optræder ludderne og modstandere mod prostitution i TV og medier og snakker meget om kvindernes problemer. Jeg savner undersøgelser af hvorfor mændene opsøger luddere. Hvorfor interwiever man aldrig luddernes kunder. Man taler altid om mænd, som nogle onde væsener, som blot vil tæve nogle kvinder. Kunne der ikke være mænd, som savner kærlighed og medfølelse så meget at de gerne betaler for få øjeblikkes kærlighed.
30. juni 2009 kl. 20:35
Til min egen undren kan jeg se på Politiken, at Engelbreth (ja, ham), undtagelsesvist har fornuftige synspunkter, og endda netop på denne blogs emne:
http://blog.politiken.dk/engelbreth/2009/06/29/formynderisk-og-virkningsl%C3%B8s-kriminalisering-af-k%C3%B8besex/
Måske findes den lykkelige luder, måske ikke, men lad os lige tage en håndsoprækning blandt kassedamer, taxi- og buschauffører, avis- og postbude, revisorer og advokater, fiskeindustriarbejdere, systemanalytikere osv.:
Hvor mange mener, at deres job gør dem lykkelige?
Og hvor mange mener, at deres job primært skaffer dem en indkomst, og måske også rummer momenter af arbejdsglæde og gode kolleger?
30. juni 2009 kl. 20:58
Problemet løser måske sig selv.
Jvf dagens Berlinger vil politiet i Midt- og Vestjylland gå efter sexkøbere ved prostituerede uden gyldig opholds- og arbejdstilladelse.
Jvf samme artikel er dette gældende for 80% af de prostituerede. Mon ikke dette vil få familliefædrene til at tænke en ekstra gang inden de starter volvoen.
30. juni 2009 kl. 21:21
“Den lykkelige luder”?
Det er en etiket, som flere af modstanderne, især set hos Kvinder For Frihed, elsker at påhæfte de frivillige sexarbejder. Og det er jo altid en god måde at starte en debat ved at nedgøre sin modpart.
De frivillige sexarbejdere har ved gentagne lejligheder skrevet, at de er nøjagtig lige så lykkelige og præcis lige så nedtrykte som en gennemsnitlige kvinde.
Men dét må de bare ikke være.
Det undre mig bare, at disse fraktioner - blandt andet KFF - bruger så meget krudt på, at slå verbalt ned på og fordømme samt ved nedladende overfor de, tilsyneladende stærke kvinder, fremfor at hjælpe de svage, som ikke kan sige fra eller råbe op.
Jeg tror heller ikke på et forbud mod prostitution hjælper de, som er tvunget ud i miljøet af grådige mænd og kvinder.
Al den energi som skulle bruges til denne kontrol, også over for de frivillige, måtte da kunne bruges mere målrette for dem som ER i problemer!
Og som GERNE vil ud.
Jeg kunne også godt tænke mig, at de mænd som frekventerede sexarbejderne, at de fravalgte dem som åbenlyst ikke var frivillige, selvom der sikkert er en forfærdelig stor gråzone.
30. juni 2009 kl. 23:37
“Jvf dagens Berlinger vil politiet i Midt- og Vestjylland gå efter sexkøbere ved prostituerede uden gyldig opholds- og arbejdstilladelse” - ja, godaw do; man sku’ da snarere tro, erklæringen stammede fra politiet på MOLS: Hvem pokker har mon i ramme alvor forestillet sig, at kunden skulle forlange at få forelagt gyldig arbejdstilladelse, inden ‘proceduren’ indledes!? :)
(Vil samme jyske strisseri monstro osse ‘gå efter’ kunder hos fx. vinduespudsere uden gyldig arbejdstilladelse??)
1. juli 2009 kl. 00:26
@Hans Henrik-Hansen
Nu er det sådan, at du ved alle forhold har en kedelig forpligtigelse til, at overholde dansk lovgivning, dette gælder også ved sexkøb.
Når 80% af de prostituerede er uden gyldig opholds- og arbejdstilladelse kan man ikke engang gemme sig under en “jamen, jeg troede!”
Den generelle overskrift på Jacob Mchangamas blog er “Retsstaten”. Jeg kan simpelthen ikke se hvorledes vi i en retsstat kan acceptere en branche hvor 80% af udøverne arbejder ulovligt, og et tilsvarende andel af kunderne er kriminelle.
1. juli 2009 kl. 04:09
@Arne Andersen
Du kan også være sikker på, at tallet på de 80% ikke passer. Jeg ved ikke hvem, der har produceret det, men der findes stort set ingen statistiske oplysninger om porstituerede i Danmark.
Indtil videre er det lovligt at købe sex uagtet om den prostituerede er sygemeldt, uden arbejdstilladelse eller opholdstilladelse.
1. juli 2009 kl. 04:52
Hvorfor forbyder de formynderiske typer på venstrefløjen ikke bare sex?
http://www.berlingske.dk/article/20090630/danmark/90630124/
Og nu kan vi læse at politiet, som jo altid klynker og skriger efter ressourcer, har masser af mandskab til at ligge på lur! Men fange voldsmændene og narkohandlerne kan (tør) de ikke! Gud fader bevares!
1. juli 2009 kl. 05:42
Her er et link mere til din samling:
http://luder.nationenblog.dk/
Den blog bliver skrevet af en prostitueret. Hun prøver at fortælle om hvordan en prostituerets hverdag fungerer på godt og ondt. Det er faktisk meget interessant.
Jeg må dog lige advare om at der findes billeder af personer i færd med at more sig uden tøj på på den blog.
1. juli 2009 kl. 06:21
Ja, undskyld, men når en mand begynder at skrive om, hvorledes kvinder føler og agerer, så tænder alarmklokkerne. Når man samtidig kører historien over på en teori om venstreorienteredes forbudsiver i en tid, hvor den borgerlige regering slår alt og alle andre tidligere regeringer med stramninger og nye love virker bloggen farceagtig og temmelig politiserende uden hold i virkeligheden.
1. juli 2009 kl. 06:55
Hold da op…der var da flere af de mest uintelligente kommentarer jeg nogensinde har læst. Og hvad har en krig med dette emne at gøre. …
jeg er ikke feminist, ikke sex-forskrækket og venstre-pige…liberalist stort set til fingerspidserne, men selv disse meninger har vel en grænse, ellers skal vi vel sløjfe skatten, alle selv betale for skolegang og sundhedsbehov mv. …altså, proportionaliten mangler lidt i flere indlæg. Ihvertald må man jo konkludere, at vi såfremt dette forslag bliver vedtaget, at vi endnu engang ikke vil lære af andre(mere fremmelige) lande. Ex. Sverige. Og ej heller høre på folk med indgående kendskab til miljøet - ex. lederen af Reden.
1. juli 2009 kl. 07:06
@Jan
Ja, for en socialist tænder alarmklokkerne, hver gang et selvstændigt tænkende menneske åbner sin mund og taler sund fornuft.
Ud over at stjæle de hårdttjente penge, borgerne har i deres lommer, for derpå at kaste dem i grams for vores måbende øjne, er socialisternes plan for Danmark at gøre det til et mørkt og glædesløst forbudsland på linje med Sverige.
Man er godt nok en tosse, hvis man stemmer på de røde til næste valg.
1. juli 2009 kl. 08:38
Socialt, statskonservativ, embedsmand etc. etc.
Det er blot forskellige ord for den samme autoritære tilgang. Al magt til systemet - borgerne er en trussel mod staten.
1. juli 2009 kl. 08:40
Fremstår hårdere end det var tiltænkt.
Pointe 1 - Socialist eller statskonservative er 2 sider af samme sag, ligesom facisme og kommunisme er det. Begge dele rummer store dele autoritær magtmisbrug i sin grundforståelse af staten som borgeren overlegen.
Pointe 2 - embedsvældet er den primære drivkraft. Det politiske system er jo nærmest sat ud af spil af embedspartiet.
1. juli 2009 kl. 09:23
Den eneste femherskende pointe i denne blog er, at borgerlig frihed også er retten til at undertvinge kvinder til at yde sex for et pengebeløb. Tak for, at I borgerlige fremstiller jeres lave selvværd på denne måde…. Og at folk, som er imod køb af sex, per automatik skulle være socialistiske i deres tankegang siger nok mere om den borgerlige tankegang end noget andet. Jeg kan forstå, hvis der er læsere af denne blog, som tænker “føj for pokker” - om mænd.
1. juli 2009 kl. 09:41
Midt- og Vestjyllands Politi er stjerneskrupskørt.
Deres talsmand kan åbenbart ikke kende forskel på de juridiske begreber: ‘beskæftige’ og ‘købe tjenesteydelse’.
Kun et spørgsmål om tid, før han bliver klogere (læs irettesat fra oven). Måske skulle talsmanden også lige genindlære, hvad professionsansvar, og mangel på samme, indebærer.
I øvrigt forrygende, at politiet, der konstant klager over manglende ressourcer, finder at have tid til den slags storaktioner.
Næste storaktion bliver vel at ligge på lur efter cyklister uden ringeklokke…Ups, der røg hele TourDanmark-feltet i fælden.
1. juli 2009 kl. 10:21
@ Niels P:
Man kan roligt stemme på “de røde” ved næste valg. Vi er nemlig lige så frihedshungrende som de liberale. Måske mere. Vi mener endda, at magthaverne slet ikke er interesseret i at vi skal være frie. Se bare på historien om PET, telefonaflytninger uden dommerkendelser, alt vi låner på biblioteket, køber på dankort, hvem vi taler i telefon med, hvad vi kigger på på internettet, hvad du skriver på denne blog. Alt bliver registreret til evig tid. Selv om nogen siger det slettes og bl.a bla.
Jeg er meget imod forbud mod købesex, af præcis samme grunde som liberale er. Det skaber ikke mindre prostitution, det hjælper ikke dem det skal hjælpe, det skaber mere kriminalitet, kræver endnu flere ressourcer til politiet. Årsagerne til dette forslag er moralisme på andres bekostning, blandet med feminisme og en formynderisk holdning til voksne mennesker af Den Store Moder, som jo gerne vil passe godt på os alle sammen. For vores egen skyld. Lige som når mor giver os halstørklæde på når det er koldt. Forvent ikke de fleste kvinder skal forstå det. Det er jo deres værdinormer.
Desuden er det umyndigørelse af kvinderne selv, og gør dem til ofre. For den farlige mand selvfølgelig. Forslagstillerne bør læse noget Freud!
1. juli 2009 kl. 10:46
Janni-
hvordan kan du kalde dig liberalist, når du mener at sexkøb skal forbydes? Har du ikke læst Jacobs M’s indlæg helt igennem? To voksne mennesker indgår en frivillig aftale - der ikke involverer andre end dem selv. Hvad kan en liberalist have imod det?
Reden - det er ikke en objektiv kilde til information. Reden er en kristelig organisation der har et klart standpunkt til købesex (gadeprostitution). Reden kan på ingen måde udtale sig om hele branchen. Hvorfor ikke lytte til de sexarbejdere der udtaler sig om deres erhverv? At sælge sex er en måde at skaffe penge til tilværelsen på, ligesom at være kassedame eller advokat.
Ofte hører man argumentet om psykiske skader på de kvinder der i branchen, men udbrændthed og nedslidning findes i alle erhverv.
Mange mennesker (kvinder) siger at det ville de aldrig kunne gøre selv. Nej - men sådan er vi så forskellige.
Så vil jeg lige sige til de indlæg der handler om sexbranchen som et skattefrit område. Dette er en misforståelse, sexarbejderes indkomst er skattepligtig allerede idag, og nogle sexarbejdere er momsregistrerede og skattebetalende, sikkert en overraskelse for mange af indlægsskribenterne der ikke synes at have mange erfaringer indenfor området.
Til allersidst vil jeg stille mig meget tvivlende overfor udsagnet om at 80% af sexsælgerne skulle være udlændinge. Det forekommer mig at være helt ude af trit med virkeligheden, og dokumentation må forlanges. Vi har endvidere et frit arbejdsmarked i EU, det gælder vel også for sexsælgere?
Ja, det var mine argumenter, men jeg ved at netop denne sag er sprængfyldt med følelser, hvilket indikerer at der er mere på spil end bare hensynet til de kvinder der faktisk arbejder i branchen
1. juli 2009 kl. 11:10
@J. Hansen
Det er ikke sandt, at socialister er frihedselskende. Se bare på de prøveballoner de sender op i sommervarmen i disse dage:
Først vil de kriminalisere sexkunder.
Så vil de forbyde reklamer for alkohol.
Og nu vil de minsandten sende et fly op, så det som et stort socialistisk øje i himlen kan tage termiske billeder af danskernes boliger. Derpå skal de danskere, der ifølge socialisterne bruger for meget varme, udstilles på en hjemmeside.
Stakkels gamle enkefrue Jensen, der en kold vinterdag kommer til at dreje lidt på sin termostat.
1. juli 2009 kl. 11:45
Jeg er ved at være godt træt af Soc D og R’s forbudsholdninger - a la “Vi alene vide”-holdningen!
Lige sålænge mennesket har eksisteret, har der eksisteret prostitution, og det er trods alt betydelig længere end både soc D og de radikale har eksisteret ;-) Og hvorfor forbyde noget der fortsat vil eksistere, sålænge der er mennesker til ? et forbud vil ikke forhindre købesex, blot få det til at blomstre i det skjulte, med stor risiko for uheldige sideeffekter, og dem der vinder på et forbud er netop dem der driver kvindehandel i dag
Og hvorfor er det kunden der skal kriminaliseres ? hvorfor ikke den der udbyder ydelsen ? det er jo interessant, set i lyset af den beskyttelse vi jo reelt har som forbruger i købeloven ! Skulle der indføres et forbud, så var det da de kvinder og mænd der tilbyder denne ydelse, der skulle kriminaliseres, ikke kunden - men jeg er enig i din betragtning af motivet, nemlig den efterhånden sygelige indstilling til ligestilling og kvindebeskyttelse, som vi gang på gang skal lægge øre til fra S og R, med Mette Frederiksen og Margrethe Westager i spidsen - de burde gør alle en tjeneste og stoppe i folketinget, og opgive deres “overførselsindkomst” og søge arbejde på en fabrik, hvor de for en gang skyld ville yde et stykke produktivt arbejde for samfundet !
Jeg hader denne formynderiske holdning som S og R gang på gang udspyr, i bedste “vi ved bedst” indstilling
Det er ganske forståeligt at danskerne dropper disse partier når de stemmer, for de har jo ikke noget godt at byde på - bare tage det seneste miljøforslag, hvor der skal bruges enorme energiresourcer blot for at kortlægge et stort energiforbrug i boligere - hvad med blot at tvinge kraft/varmeværkerne til at fyre med naturgas i stedet for kul ? så reducerer man CO2 udledningen med ca 60% !!!!! enkelt og miljø rigtigt - men nej, disse enkle løsninger, præget af sund fornuft, kan disse selvfede akademikere, uden jordforbindelse, ikke finde ud af - de kan ikke se skoven for bare træer !
Nej til forbud, og ja til sund fornuft
1. juli 2009 kl. 12:02
Atter sætter Jacob fingeren på et af socialismens fundamentale problemer. Her hvad vi kan kalde “den stærke socialists” og vedkommendes reelle hensigter. Socialisten har brug for at et andet mennesker er offer eller svag for at socialismen kan praktiseres. Socialismen har den indbyggede sygdom at den kun kan leve hvis der findes nok mennesker der har tilstrækkeligt behov for omsorg og støtte eller på anden måde ikke kan tage vare på sig selv og sine. Uden det, har socialismen ingen egentlig mission. Findes der ikke reelt svage eller egentlige ofre som socialisten kan samle op og ae for egen selvforståelses skyld, bliver man nødt til at gøre nogen til ofre. Disse pseudo-ofre skal død og pine behandles om de ønsker det eller ej. Ofrets frihed eller frie vilje interesserer socialisten langt mindre end det at behandle og være one of the good guys.
Konkret er det så kvinder i almindelighed og prostituerede i særdeleshed der skal offer-gøres. Og kvinder af da dejlige og det er rart at passe på dem. Men ofre er de altså ikke. Blot mennesker.
Der findes ikke logisk grund til at ét segment af menneskeheden skal nyde særlig beskyttelse mod slaveri eller seksuel misbrug. Ligesom der ikek finde gyldig grund til at begrænse gruppens frihed på baggrund af en offerrolle du er påduttet af jordens bærme. Både luderen, husmoderen og direktørinden er i forvejen beskyttet af loven. Ingen af dem kan handles og ingen af dem kan mod deres vilje involveres i seksuelle aktiviter. Og sådan bør det være. Vi mennesker bør være lige for loven.
1. juli 2009 kl. 12:22
Jacob Mchanganas forsvar for “Lindas” forretning er både patetisk og kynisk.
Skulle vi for at “Linda” kan have sin personlige frihed og sin indbringende forretning uden forhindringer undlade at kriminalisere kunderne og dermed også give fri forhindringsløs forretning for bagmænd for kvindehandlere, fri adgang til at udnytte stofmisbrugere osv. -
Er der da ingen der kan se det latterlige i al den “Lindabeskyttelse” ?
Linda er måske sygeplejerske eller studerende eller noget andet og vil så let som ingenting kunne få et almindeligt job som alle andre, dog uden samme pæne timeløn. Hvis situation er det lige vi skal ynke ?
Lindas evt. reducerede forretningsmuligheder , kvindehandlerbagmænd, stofmisbrugernes kunder eller er det de slavehandlede kvinder og stofmisbrugerne ?
Hvor er det dog synd for Linda, Jacob - så hold da op mand ! Du vil da heller ikke tillade salg af nyrer el. andre organer for at opretholde en sælgers personlige frihed til at tjene penge vel ?
1. juli 2009 kl. 12:51
Marian- det er da dig der er patetisk. Linda må vel selv bestemme om hun vil stå i forretning eller tjene penge ved at sælge sexuelle ydelser. Hvordan kan du mene at du bedre er istand til at vide hvad Linda skal lave. Er du Gud?
Og så al denne snak om bagmænd, som argument for at forbyde hele branchen. Hvis der ikke er det ene argument man kan trække af stalden er der altid et lignende. Hvad mener du Marian om de selvbevidste kvinder der træder frem i offentligheden og fortæller om deres virke som sexsælgere og i øvrigt synes det er en ok måde at tjene penge på. Synes du at disse kvinder er en samling narrehatte og du og Forbuds-Mette kan tale på deres vegne?
1. juli 2009 kl. 14:02
Det er vel nok kun et spørgsmål om tid, hvornår købesex bliver forbudt.
Ligesom med ‘tugtelsesretten’, sikkerhedsseler, tobaksrygning o.s.v. så sker der langsomt et skred, så selv partier der nu er modstandere af forbud vil ændre deres holdning.
jeg tror ikke, at Lars Løkke Rasmussen vil være særlig glad for en avisforside, hvor han udtaler: “JEG GÅR IND FOR KØBESEX”.
1. juli 2009 kl. 14:16
At en sådan diskussion og et sådant emne overhovedet kan komme op viser jo i al sin gru, hvor langt vi er kommet ud i retning forbud og umyndiggørelse af borger og befolkning.
Herre jemini! verdens ældste erhverv: det klassiske Hellas´ hetærer, renaisancens demimonder, silden/hugormen som du byder på en god middag og tilsvarende vin - og bagefter!Konen som får 17 røde roser - og bagefter. Billig vin og slesk tale - og bagefter.
og mig som var ude efter sex, men ingen penge havde, hvorfor den søde luder sagde at jeg kunne da låne af hende.
bop, bop!
Var det ikke Bertolt Brecht, som sagde om de østtyske politikere at hvis de ikke var tilfredse med deres befolkning så kunne de sgu da bare vælge sig et andet folk at regere?
Socialdemokrater,radikale og SF-ere i alle lande- forener eder og gå ad helvede til.
Undskyld tonen, men nok er sgu nok.
1. juli 2009 kl. 14:46
Hej Jacob,
Som ekspert i menneskerettigheder mener du så, at købesex er en menneskeret.
Fra en stor del af indlæggene kunne det tyde på, at mange opfatter det således.
1. juli 2009 kl. 15:00
#Marian: “Skulle vi for at “Linda” kan have sin personlige frihed og sin indbringende forretning uden forhindringer undlade at kriminalisere kunderne”
Det må blive et klart og ubetinget JA!
“dermed også give fri forhindringsløs forretning for bagmænd for kvindehandlere, fri adgang til at udnytte stofmisbrugere osv.”
Kære Marian, det er jo netop forbud der skaber grobunden for mafiaorganisationer, bagmænd, menneskehandlere og andre skruppelløse profitmagere. Indfør et forbud og alle disse personager vil gnide sig i hænderne over udsigten til mange gyldne år. Legalisér området yderligere og personagerne vil jamre over udsigten til arbejdsløshed og manglende indtægter.
Holland har legaliseret sexindustrien og selv om der selvfølgelig stadig eksisterer problemfelter, så er éen af effekterne at bordeller nu kan finansieres til markedsrente snarere end ågerrente fra lyssky forretningsfolk der også tager sig fyrsteligt betalt for risikoen at de får en rufferisigtelse på halsen. hvem betaler ågerrenterne? Ja, det gør sexarbejderne jo via deres indtægt fra kunderne.
Legalisering, mere legalisering og mest mulig frihed til alle er vejen ud af trældom, tvang, overgreb og økonomisk udnyttelse.
“Er der da ingen der kan se det latterlige i al den “Lindabeskyttelse”?”
Der er ikke noget latterligt ved at voksne mennesker frit kan foretage valg der ikke skader andre - den frihed gælder også for “Linda”
Derimod er det latterligt at fratage voksne mennesker friheden under påskud af at ville udrydde det onde, når realiteten er at man gennem forbud netop gøder det onde. Tænk dig dog om!
“Linda er måske sygeplejerske eller studerende eller noget andet og vil så let som ingenting kunne få et almindeligt job som alle andre, dog uden samme pæne timeløn. Hvis situation er det lige vi skal ynke?”
En rigtig flot stråmand! Det er da fløjtende ligegyldigt om Linda kan få et almindeligt job - hvis hun nu ikke har lyst til et sådant. Hvad hvis alternativet til 1000 kr. i timen på massageklinikken er Nettos kasselinie hvor stregkodescannerens enerverende bippen belønnes med 100 kr. i timen (altså før skat)?
Personligt tror jeg at lange perioder i supermarkedets lavstatus og lavtløns jobs er langt mere psykisk skadelige end de hurtige og relativt nemme penge i sexindustrien.
En Hollandsk undersøgelse fra 2006 tyder faktisk på at sexarbejdere er mindre stressede og gladere mennesker end kvinder gennemsnitligt, så spar os nu for den forlorne offer-retorik. Den slags fakta går selvfølgelig mod den af eliten vedtagne sandhed og derfor bliver fakta ikke inddraget i debatten.
“Hvor er det dog synd for Linda, Jacob - så hold da op mand !”
Det ville være synd for Linda hvis hun rammes af et berufsverbot der så tvinger hende til et lavstatusjob hvor aflønningen i sammeligning med sexarbejdet kun kan beskrives som “pebernødder”.
Som det er nu er det ikke synd for Linda - og det er jo sagen i en nøddeskal!!
1. juli 2009 kl. 15:11
#Niels Hansen:
“Som ekspert i menneskerettigheder mener du så, at købesex er en menneskeret.”
Ordet “menneskeret” er et opfundet ord, bestående af lutter hensigt uden substans.
Hvad der kan udgøre en menneskeret afhænger jo af hvilken etisk grundopfattelse man tager udgangspunkt i. Den liberale etik omhandler “retten til livet” og “retten til frihed” men ikke meget mere. Altså ingen sociale rettigheder og ingen fordringer på andre (eller deres guld).
1. juli 2009 kl. 16:20
Det kan ikke undre nogle at forslaget kommer fra b.la. de radikale. Det er ikke mere end 2-5 år siden at Lone Dybkjær gik ind for at bevisbyrden skulle vendes i voldtægtsager så manden fremover skulle bevise at han ikke havde voldtaget kvinden!!
Som jeg kan se på de kvinder der har kommenteret her på bloggen har inegn ønsket at tage stilling til punktet omkrig mandlig prostitution hvor det sjovt nok ikke skal være forbudt at købe sex?!
1. juli 2009 kl. 17:28
Henrik Christensen
Du siger da noget –ja i ligerettens navn må de
snerpede kvinder da vel også have kik på mandlig
prostitution—måske kender de i det hele taget
ikke ret meget til sex–de tør det ikke og tænker måske derfor slet ikke på–at mandlig
prostitution måske kunne være en løsning for nogle kvinder….?
1. juli 2009 kl. 17:48
Købesex, og menneskeret, er en tåbelig sammen blanding.
Jeg er en stor tilhænger af frihed, frihed definieret på denne måde.
Frihed er muligheden til at gøre alt hvad du har lyst til, Så længe dine aktioner ikke begrænser andre’s frihed.
Altså, i den her debat.
Det er en frihedsret for enhver at havde sex med hvem de lyster (over myndig alder P.T. 15år - ja det er faktisk 15 år)
Det er en frihedsret at modtage modydelser for ydelser man yder til andre.
Altså kan man konstantere, i et samfund der kalder sig frit, må nødvendigvis tillade købesex, så længe det sker med alle parter som frivillige deltager.
Vil man forbyde købe sex, så kan man droppe det der med et frit samfund, da man også per definition har fjernet frihed fra samfundet.
Så nej man har ikke ret til købe sex, på noget niveau, men alle personer har ret til at tilbyde købesex, og derfor for alle personer at akceptere tilbudet.
1. juli 2009 kl. 18:54
Godt indlæg af Jacob, som der heller ikke er nogen her, der har kunnet levere seriøse argumenter imod. Men jeg forstår ikke følgende sætning: “Mænd, der sælger seksuelle ydelser, kan ifølge tilhængerne af forbud tilsyneladende godt overlades at træffe sådanne valg selv”. At det er kvindelig prostitution der er anledningen til denne nypuritanisme, kan der næppe være tvivl om. Men et forbud ville vel kriminalisere kunder, hos både kvindelige og mandlige prostituerede, eller hvad?
1. juli 2009 kl. 19:37
Jeg går personligt ind for et forbud mod købesex - og sandelig ikke af nypuritanske grunde.
Jeg savner dog flere oplysninger om de respektive kunder.
Hvor mange prøver det een gang - og det var så det?
Hvor mange er gejlet op efter en våd tur i byen - og mener, at der skal sluttes af med et besøghos en prostitueret.
Hvor mange går regelmæssigt til prostituerede for at få ‘lettet trykket’, så de ikke begår voldelig kriminalitet (et punkt der ofte bliver brugt som argument for at bevare købesex).
Hvor mange af kunderne bekymrer sig om de prostituerede er ‘lykkelige ludere’ eller presset ud i prostitution? Jeg mener ikke, at det kan være disse kunders behovsdækning vi skal legalisere.
1. juli 2009 kl. 20:07
[…] Læs i øvrigt Jakob Mchangamas argumenter imod et forbud mod købesex her. […]
1. juli 2009 kl. 22:11
@Peter Jensen
Sexbranchen er præget af vold, manglende moms- og skattebetalinger, ulovlig arbejdskraft og forbindelse til organiseret kriminalitet. Kort sagt en branche, der ikke hører hjemme i et lovlydigt samfund, som det danske.
Når nogen forsøger at begrænse branchens lyssky aktiviteter, vil branchen selvfølgelig forsvare sig. Her spiller Jacob Mchangama desværre nyttig idiot.
Argumentet om den personlige frihed kan jeg tilslutte mig, men sammen med friheden hører en forpligtigelse. En forpligtigelse til at få luset ud i brodne kar.
1. juli 2009 kl. 22:26
Mchangama’s udgangspunkt for ikke at forbyde prostitution er som vanligt det liberale frisind. Forbud er jo imod det liberale væsen.
Det anslås dog at mindre end 10% af alle prostituerede gør det af 100% egen fri vilje.
Reden siger f.eks at “den lykkelige luder” stort set ikke findes.
De resterende piger må opleve deres frihed indskrænket, og nogle af dem så grusomt som de færreste kan forestille sig. De kan blive brændemærket som kvæg, så alfonserne kan kende dem fra hinanden, få tæv hvis de ikke vil yde, lever under kummerlige forhold, og arbejder mod en gæld de ikke kan afbetale. Og fælles for dem alle bliver de voldtaget hver dag, gang på gang, på gang.
For dem er prostition voldtægt til salg. De er produktet og kunden er voldtægtsmand.
Ved at beskytte den lille minoritet, lader man altså de resterende tilbage med ovenstående livsvilkår. Samtidig gør man kunder til potentielle voldtægtsmænd fordi nogle har svært ved at skelne den der vil og den der ikke vil, for ikke at tænke på alle dem der er ligeglade, og støtter alfonserne i deres fortsatte dehumanisering.
Skal de ca. 90% fortsat lide under, og have deres frihed indskrænket på bekostning af de ca.10%?
Hvor for Mchangama mest frihed for pengene?
Mvh Mads Knudsen
1. juli 2009 kl. 23:55
Hvorfor er venstresnoede politikere altid så formynderiske og bedrevidende mod al sund fornuft?
Et forbud vil ikke blot kriminalisere kunderne, men i høj grad gøre tilværelsen for de prostituerede langt farligere. Uden at fjerne prostitutionen.
2. juli 2009 kl. 00:03
Alt hvad der kan betegnes som entydigt negativt ved prostitution, er allerede strengt forbudt. Dvs. sådan noget som kvindehandel, tvang, vold og narkotika. Hvis man vil bekæmpe den slags, drejer det sig om, at se på den sociale og politimæssige indsats. Der er ikke fremlagt overbevisende dokumentation for, at en generel kriminalisering af sexkøberne vil modvirke kriminaliteten. Tværtimod vil det forhold, at alle prostituerede vil blive tvunget til at arbejde skjult for ordensmagten, givet vis øge den samlede mængde af kriminalitet. At bruge de kriminelle forhold som argument for en kriminalisering af sexkøbere, er altså blot et påskud for nypuritanisme og moralisering.
Hvis der ikke var tale om moralisering, ville man ikke være så stædig vedr. kravet om en kriminalisering. Man ville være interesseret i en kritisk vurdering af konsekvenserne ved en sådan kriminalisering. Man ville ikke lægge sig ensidigt fast på den svenske model, men også være åben overfor de metoder man anvender i andre lande. Og man ville ikke mindst interessere sig for, hvad de prostituerede selv mener om sagen.
Men alt dette interesserer ikke kriminaliseringstilhængerne. For hvis man mener at være i besiddelse af den moralske sandhed, er der ingen grund til at interessere sig for noget så småligt, som saglig argumentation.
2. juli 2009 kl. 04:27
En vis Bent Hansen skriver: “Danmark skal selvfølgelig så hurtigt som muligt forbyde købe-sex fordi det er amoralsk og fornedrende for de kvinder det går ud over.”
Amoralsk? Hvorledes?
Er Bent Hansen bidt af en af de tre sygelige abrahamiske religioner, som lider af en abnorm skræk for kønsligt samkvem?
Er det på en eller anden måde mere amoralsk at arbejde med sine kønsorganer end med sine hænder?
Hvorledes?
Går ud over? Hvorledes, når det gælder et stort antal mennesker, som selv har valgt prostitution som levevej?
Det er ekstremt naivt at tro, at de som er tvungne ind i prostitution slipper, fordi der kommer endnu en lov med forbud, eftersom der allerede findes en lovparagraf, som forbyder seksuel udnyttelse ved tvang.
Erfaringerne fra Sveriges kriminalisering af sexkunder burde være advarsel nok. Kvinder som før kunne annoncere med seksuelle ydelser under kontrollerede forhold er - iflg. deres egen udsagn - blevet langt mere udsatte for overgreb, end de var før.
Skulle målet være beskyttelse af kvinderne, ville det være langt mere hensigtsmæssigt at indføre statskontrollerede bordeller med vagter som beskyttelse.
2. juli 2009 kl. 07:02
ARBEJDSKRAFTENS FRIE BEVÆGELIGHED
Jacob Mchangama kommer godt og grundigt rundt om pseudoproblemerne med købesex og får udstillet den nypuritanistiske bølge som venstrefløjen rider med på som det den er – dobbelt- amoralsk og krænkende for frie og lige individer. Det er politisk prostitution og den er langt værre end enhver anden form for prostitution.
Frivillige aftale mellem voksne mennesker om ydelser og modydelser som ikke skader tredjemand er overhovedet ikke et etisk problem. Der er ingen der bliver udnyttet – ingen ofre og ingen skurke. Prostitutionen er det sidste uregulerede frie erhverv der fuldt ud styres af udbud og efterspørgsel, hvis altså staten undlod at blande sig i de indgåede aftaler.
De problemer som følger af, at ikke alle helt frivilligt vælger prostitutionserhvervet er allerede reguleret i straffeloven. I stedet for endnu mere kontrol, overvågning og kriminalisering drejer det sig nu om at få fjernet de sidste rester af kristent bigotteri og dobbeltmoral der kriminaliserer rufferi eller andre aftaler prostituerede indgår med mellemmænd for at sikre deres kommercielle interesser. Sådanne aftaler er primært nødvendiggjort af den kriminalpolitiske tvetydighed i lovgivningen.
Det er med sexmarkedet som det er med narkomarkedet. Det meste misbrug er helt legalt og understøttet af samfundet; i form af ægteskab og lægers udskrivning af recepter. Ægteskabet er en aftale hvor parterne ikke stilles lige. Den ene part har næsten alle rettighederne, den anden næsten alle pligterne. Her tilkendes kvinden en ubetinget rådighed over ”egen krop” når det gælder fosterdrab, mens ægtemanden er frataget enhver rettighed til at bestemme noget som helst eller endog blive taget med på råd om drabet. Denne feministiske ”egen krop”-tankegang udstrækkes i praksis til de første år af barnets liv, idet fortolkningen er, at barnets tarv bedst varetages af moderen i tilfælde af samlivsophør. I et sådant matriarkalsk samfund er behovet for købesex naturligvis større end nogensinde og bestræbelserne på at dæmonisere manden og lukke dette sidste åndehul for ham forstærkes selvfølgelig i et samfund hvor kvinderne gennem næsten et århundrede har anvendt deres politiske magt til primært at sikre den tryghed deres biologi fordrer.
2. juli 2009 kl. 07:46
Oplysning til alle FORBUDSMØRKEMÆNDENE i dette forum: det viser sig nu, at det norske forbud mod købesex ikke virker:
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2009/07/02/060318.htm
Men det er vel nytteløst at oplyse om dette. Saglig information preller af på fanatikere.
2. juli 2009 kl. 09:04
Arne Andersen: “Sexbranchen er præget af vold, manglende moms- og skattebetalinger, ulovlig arbejdskraft og forbindelse til organiseret kriminalitet.”
Du generaliserer groft - bortset fra de manglende moms- og skatteindbetalinger (iøvrigt er det da kun godt at skattefar ikke har held til at være supergrisk alfons), så er det kun en beskeden del af branchen der er plaget af de dårligdomme du remser op.
“Kort sagt en branche, der ikke hører hjemme i et lovlydigt samfund, som det danske.”
Men branchen eksisterer - det er et faktum. En milliard millioner forbud vil ikke ændre på det faktum. Selv i Iran hvor prostitution lejlighedsvist straffes med døden eksisterer der en sexindustri.
Hvad vil du gøre ved det, når nu forbud beviseligt ikke er løsningen, men kun gør ondt være for de der tvinges og handles ind i industrien? Vil du forholde dig til realiteterne eller bare fremture med hjernedøde ikke-løsninger?
I øvrigt, hvad får dig til at opfatte Danmark som et lovlydigt samfund? Jeg er sikker på Danmark ligger langt nede på listen hvad lovlydighed angår - om ikke andet så fordi der efterhånden er så mange regler og love at stort set hele befolkningen jo er kriminaliseret. Rygelovgivning, rufferilovgivning, racismeparagraffer, selepåbud og klip i kørekortet!!!!
Er der overhovedet nogen i DK der ikke er lovbrydere?
2. juli 2009 kl. 09:28
#Mads Knudsen: “Det anslås dog at mindre end 10% af alle prostituerede gør det af 100% egen fri vilje.”
Det anslås??????? Hvem anslår det? Det er jo grebet ud af luften - og hvad menes der med 100% egen fri vilje? Når jeg går på arbejde om morgenen er det så 100% af egen fri vilje når det reelt er behovet for at tjene penge der “tvinger” mig?
Uden en rimelig klide kan jeg kun anse det som en demagogisk løgn!
“Reden siger f.eks at “den lykkelige luder” stort set ikke findes.”
Reden siger; Reden siger!!! Jamen, så skal det jo nok passe for alt hvad der kommer fra Reden er jo per definition den skinbarlige sandhed.
For det første er Reden en institution, der er fuinderet på en kristen livsanskuelse - der abbonneres så at sige på en bestemt moralopfattelse (hor er syndigt; sex er en sag mellem mand og kvinde der er evigt forpligtede i forhold til hinanden osv. osv.)
For det andet er Reden stort set kun i kontakt med en meget begrænset del af sexindustrien; nemlig gadeprostitutionen. Gadeprostitutionen udgør iflg. politiets vurderinger ca. 10% af det totale marked og den er udpræget et Københavnerfænomen.
Redens - og dermed din - opfattelse af virkeligheden er altså ikke baseret på helheden, men tværtimod på en enkelt brik til det store puslespil.
Og hvad er det der “lykkelige luder” pjat for noget. Hvad med den lykkelige skraldemand? Findes han (eller hun)? Hvad med en lykkelig kassadame? Er det normen eller en sjældenhed?
En blog med titlen The Human Stain (du kan selv google den) har et indlæg vedrørende en hollandsk undersøgelse fra 2006 (baseret på mere end 350 respondendter, hvilket er uhørt mange i den her sammenhæng), der klart dokumenterer at sexarbejdere i Holland gennemsnitligt er “lykkeligere” end hollandske kvinder generelt.
Så faktum er, at i et land hvor sexarbejde er fuldt legaliseret er “den lykkelige luder” faktisk normen, ikke undtagelsen.
Men du skal endelig ikke lade dig anfægte af fakta - fortsæt endelig med at kolportere egne fordomme.
2. juli 2009 kl. 10:09
Nu skal man jo ikke gå i den anden grøft og hævde, at medmindre man direkte går ind for prostitution, så er man uliberal og underlagt mere eller mindre suspekte normer.
Man kan så udmærket mene, at prostitution er nedværdigende og/eller forkert og/eller noget helt tredje, SAMTIDIG med at man er imod et forbud. Ganske enkelt fordi man mener, at staten skal blande sig udenom folks etiske og moralske valg (sålænge de ikke skader andre). Liberal politik er tavs om, hvorvidt prostitution er godt eller skidt, og har kun - som Mchangama - noget at sige om, hvorvidt staten skal blande sig.
Og ja, jeg går faktisk ind for et samfund, hvor det også er tilladt at træffe dumme og dårlige valg, og hvor staten ikke agerer Big Mother på de prostitueredes vegne.
De problemer, der rent faktisk er, kunne løses via øget politiindsats, amnesty og opholdstilladelse til handlede kvinder, hvis de træder frem og fælder bagmændene, og et målrettet og grundigt skattetjek af både branchen og bagmændene.
2. juli 2009 kl. 10:18
Et eventuelt forbud mod købesex i Danmark kan blive særdeles svært at håndhæve for dansk politi. Det viser de seneste meldinger fra Norge, hvor forbuddet mod købesex har vist sig uden effekt. (Se ovenstående artikelhenvisning).
Hvorfor bebyrde det danske politi med flere opgaver? De har jo nok at gøre med Christiania, bandekrig og klimatopmødeaktivister.
Mit forslag til FORBUDSPOLITIKERNE i RØD STUE (S,SF,R,Ø) vil derfor være:
Hvorfor ikke oprette en milits af feminister, iklædt smart camouflagetøj og under ledelse af en højtråbende og stærkt armfægtende Mette Frederiksen, til at patruljere de nattemørke gader og med licens til at foretage civil anholdelse af mistænkelige mandspersoner, der kaster stjålne blikke på dameben i netstrømper?
Militsen arbejdsområder kan snildt udvides, så den også kan sættes ind mod fløjten og dytten af piger på gaden, mandehørm på arbejdspladsen (herunder blondinevittigheder) osv. osv.
2. juli 2009 kl. 11:46
Det er simpelt hen under lavmålet. Hvordan kan et oplyst land tillade, at kvinder tvinges til at sælge sig selv går over min fatteevne. At argumentere for, at det er kvindeundertrykkende, ikke at lade dette fortsætte er bare for langt ude. Der findes muligvis kvinder som udfører dette “job” frivilligt, men det er altså et mindretal. Jeg bor på Halmtorvet og har oplevet kvinder, der kastede op lige foran mine vinduer, mens deres bagmænd/alfonser tvang dem tilbage på arbejde foran Kødbyen. Hver aften står afrikanske piger i samtlige sidegader til Istedgade ned mod Gasværksvej, ja, helt op til Tivoli på Vesterbrogade og trækker. Ingen skal bilde mig ind, at de har fundet på selv at tage til Kbh. for at lade sig ydmyge ved at betjene ulækre danske mænd. Dette foregår lige foran politi-stationen, så myten om at, vi gør noget aktivt for at hjælpe disse kvinder er forkert. Hvorfor skal de ofres? Jeg finder det direkte sygt, at intellektualisere problemet og bruge det som kasteskyts mod venstrefløjen - eller hvem som helst. For det er ikke det, det handler om. Det handler om ens menneskesyn. Hvordan ville du have det med, at din datter var tvunget til at prostituere sig? Jeg er målløs over, at et oplyst menneske, der har været i stand til at gennemføre et jurastudie, kan argumentere så gennemført idiotisk og afstumpet.
2. juli 2009 kl. 12:15
@Jacob Henriques
Du skriver:
“Jeg finder det direkte sygt, at intellektualisere problemet og bruge det som kasteskyts mod venstrefløjen …”
Hov, hov. Det er da kun FORBUDSPOLITIKERNE i S-SF-R-Ø, der ønsker at kriminalisere sexkunder. Der er ingen i den borgerlige lejr, der går ind for forbud mod købesex. Hele denne debat har sit udspring i en omtale af Mette Frederiksens arbejde for at få vedtaget et forslag om et forbud på Socialdemokraternes kongres til efteråret.
Og hvorfor bosætte sig ved Halmtorvet, når man er så ramt af RENHEDENS DÆMON, som du er?
2. juli 2009 kl. 13:10
#Jacob Henriques: “Hvordan kan et oplyst land tillade, at kvinder tvinges til at sælge sig selv går over min fatteevne.”
Det kan et land selvfølgelig heller ikke. De scener fra Halmtorvet du beskriver er jo også allerede i dén grad kriminaliserede - og det i en grad at strafferammerne efter danske forhold går rigtig højt op.
Probleemt er jo at politkerne ikke ønsker at udstyre såvel politi som domstole med de nødvendige ressourcer og redskaber til at få ram på bagmændene. Bagmændene går i 99 % af tilfældene fri fordi det i DK er så absurd vanskeligt at løfte bevisbyrden i et tilstrækkeligt omfang at domstolene acceptere at gøre det de er skabt til - nemlig sætte en stopper for lovovertrædelserne. Sænk kravet til bevisførelsen (eks.vis således at stærke indicier accepteres) og giv politiet efterforskningsressourcer. Følg op med lidt politisk armvridning overfor domstolene, der åbenbert skal tvinges til at forstå, at den øvre del af straframmen er der for at blive brugt lige så flittigt som den nedre del.
At du finder det sygt at intellektualisere retspolitiske problemstillinger er sådan set mest dit problem - intellektualiseringen er nødvendigt for at modvirke den desværre fremherskende tendens blandt politikere (også langt ind i regeringens rækker) at ethvert tvangsmiddel er acceptabelt hvis blot intentionerne er “ædle”.
2. juli 2009 kl. 13:16
@Jacob Henriques:
Ifølge Center mod Menneskehandel var centret og deres samarbejdspartnere i kontakt med 431 prostituerede i 2008. 72 af disse var handlede.
http://www.centermodmenneskehandel.dk/wm148587
Det tyder jo ikke ligefrem på at et flertal af de prostituerede som du og jeg har mødt på Vesterbro er handlede.
I en artikel i Weekendavisen fra 2007 (tilgængelig på Infomedia) udtalersocialantropolog Marie Bang Nielsen, som er ansat i Rigspolitiets afdeling for kvindehandel følgende:
Efter hundredvis af afhøringer og samtaler er det hendes helt faste overbevisning, at flertallet af de udenlandske prostituerede i Danmark betragter det som intet mindre end en chance for livet, at de kan rejse til et vestligt land og tjene mange gange flere penge, end de nogensinde ville kunne i deres hjemland. Det ærgrer hende derfor, at det tilsyneladende er blevet en udbredt forestilling, at kvinderne udelukkende er bundnaive og viljeløse ofre for human trafficking.
»Hvis vi for denne gruppe begyndte at opfatte det som en særlig form for kvindelig migration og et opgør mod fattigdom og undertrykkelse i de samfund, kvinderne kommer fra, så ville vi i det mindste kunne diskutere på et mere realistisk grundlag. Mange af disse kvinder ønsker overhovedet ikke at forlade prostitution for at arbejde i deres hjemland til en månedsløn, som svarer til, hvad de kan tjene på én dag i Danmark. Mange af dem er meget entreprenante og har klare mål for deres tilværelse. Og nogle af dem opnår faktisk økonomisk selvstændighed på et tidspunkt. De er stolte – ikke over dét, de laver – men over, at de kan forsørge deres familier i hjemlandet. For det er jo dét, der er hele formålet,”
Ifølge hendes arbejdsgiver, Rigspolitiet, er det mindre end fem procent af de udenlandske prostituerede, der er ofre for forhold, der falder ind under straffelovens paragraf 262 a.
2. juli 2009 kl. 17:29
Herregud - hvis S, Sf, De Radikale og EL ønsker at tabe endnu et par valg på useriøs overbudspolitik, så for mig gerne. Forbud imod købesex, forbud imod alkoholreklamer, forbud imod slikreklamer osv osv. Mette Frederiksen og Svend Auken hånd i hånd.
Forbudssverige er foreløbig det eneste EU-land, der har et forbud mod (nogle af) disse skrækkelige ting, som socialisterne ikke tror, vi selv kan finde ud af at vælge til eller fra!
Fortsæt endelig!!
Venligst CB
2. juli 2009 kl. 17:44
Jeg ser nu på den seneste kommentar, hvor man måske diskuterer forbi hinanden. CEPOS er jo kendt for at forfægte tanken om det frie marked ud i det ekstreme.
Lad mig nu bare se om jeg har forstået det rigtigt: Det er acceptabelt, at kvinder fra tredjeverdenslande, sælger deres kroppe til danske mænd, fordi de kan tjene mange penge på det?
Jeg bliver nødt til at efterlyse en øvre (eller nedre) grænse for det tilladelige. Må fattige pakistanere sælge deres organer til rige vesterlændinge, fordi det giver godt? Nå jo, det det siger Arzrouni god for. Men må man f.eks. stå på gaden og skære sine fingre af og sælge dem stykvis på markedsvilkår? Hvor går grænsen?
Desuden er jeg forundret og bekymret over din bagatellisering over det faktum, at der rent faktisk findes sexslaver i Danmark. JP skriver så sent som i dag om en udvisningsdom for sexslaveri i Århus:
http://jp.dk/indland/aar/kriminalitet/article1743191.ece
Dette er blot et ud af mange tilfælde. Læs om politiets opgørelse over 30 sigtelser for menneskehandel i 2008 her:
http://www.politi.dk/NR/rdonlyres/C7925E9C-94AF-47CA-9F5C-7557A9CA14B0/0/prostitutionens_bagmaend_2008.pdf
Du skriver at det er mindre end fem procent af udenlandske prostituerede, der er handlede.
Hvor mange sexslaver skal der til i din målestok, Jakob, før det berettiger et generelt forbud mod køb af sex?
Helt generelt er det er på tide, at danske prostitutionskunder tager sig sammen og anerkender deres medansvar i at skabe og vedligeholde markedet for sexslaver. Efterspørgslen på prostitueredes ydelser vil blive kraftigt sænket ved et konsekvent forbud. Det vil selvfølgelig ikke afholde de voldsomme kunder, men det vil i den grad have en præventiv effekt i forhold til den “gode samfundsborger” kundetype, som udgør størstedelen af køberne.
Det er min overbevisning, at disse ikke vil risikere et familieliv, karriere eller anseelse på grund af et enkelt samleje.
Men forud for et forbud, skal de prostituerede selvfølgelig hjælpes via intensiverede sociale tiltag, så deres indkomstgrundlag ikke fjernes fra en dag til en anden.
Og drop nu automatsvaret med nypuritanisme. Det har absolut intet med en bestemt seksualmoral at gøre! Den promille af det anslåede antal af prostituerede, som SIO’s medlemmer udgør, skal da være frit stillede til at dyrke sex på alverdens måder. Deres partnere vil blot ikke længere kunne betale dem for det. Dette vil ikke holde mig vågen om natten, når vi til gengæld får et samfund, der hverken faciliterer sexslaveri eller ofrer de generelt dårligst stillede kvinder for at tilfredsstille hver syvende danske mands liderlighed.
Glem det ej: Sex er ikke en menneskeret!
2. juli 2009 kl. 18:49
hvis man tager det her købesex forbud… Så kommer der et andet interessandt spørgsmål
En gift mand med en kvinde der tjener mindre end ham, eller er arbejdsløs, han skal jo også arresteres, da han får sex, og han betaler jo kvinden, via goder, som feks, hus, bil, tøj, mad, og evt. penge. Man kan jo rent principielt sige at det her drejer sig om købe sex - ikke ?
Tænk lidt over det, købesex hvad er det, faktisk så er det når der gives noget og man får sex ud af det - er det ikke sådan set 99% af ægteskaber, og kærsteforhold ?
Jeg ved godt at hvad man mener her er prostituition, hvor vildt fremmede udveklser penge og sex - men hvad med one-night-stands ? det er bare alkohol i stedet for penge.. Hvad med swinger klubber ?
2. juli 2009 kl. 20:51
Hvordan er Jacobs moral, når han kalder prostitution umoralsk? Det umoralske må da være
at købe sex ikke at sælge det! Men for Jacob er kvinderne, der sælger umoralske. Stygt at læse og stygt at erfare, at det netop er en mand, der tænker sådan. Han frifinder derved sig selv og andre mænd. Efter min mening er detr dem, der er umoralske, de udnytter et andet menneske.
2. juli 2009 kl. 22:31
@Svend Erik Haase
Hvordan er din egen moral, når du fordrejer blogindlæggets mening på den måde, du gør?
At Jacob Mchangama skriver:
“Uanset at man måtte finde prostitution umoralsk og have svært ved at forstå, at nogle kvinder kan affinde sig med at leve et liv som prostituerede, må man lytte til de sexarbejdere, som de seneste år har markeret sig i debatten, og som ikke føler sig som eller vil opfattes som ofre.”
bliver f.eks. i din version til, at han kalder prostitution for umoralsk. Men de to udsagn er bestemt ikke ensbetydende. Budskabet i det første udsagn er jo: vær ikke moralsk fordømmende, lyt i stedet for til, hvad nogle prostituerede selv siger.
Jeg er glad for, at der findes et borgerligt og frihedselskende menneske som Jacob Mchangama, der med saglige argumenter kan tilbagevise de venstreorienteredes falske verdensbillede og spanke dem i deres i forvejen røde bagdel.
2. juli 2009 kl. 23:30
Jeg ser nu på den seneste kommentar, hvor man måske diskuterer forbi hinanden. CEPOS er jo kendt for at forfægte tanken om det frie marked ud i det ekstreme.
Lad mig nu bare se om jeg har forstået det rigtigt: Det er acceptabelt, at kvinder fra tredjeverdenslande, sælger deres kroppe til danske mænd, fordi de kan tjene mange penge på det, sammenlignet med indtjeningsmulighederne i deres hjemlande?
Jeg bliver nødt til at efterlyse en øvre (eller nedre) grænse for det tilladelige. Må fattige pakistanere sælge deres organer til rige vesterlændinge, fordi det giver godt? Nå jo, det det siger Arzrouni god for. Men må man f.eks. stå på gaden og skære sine fingre af og sælge dem stykvis på markedsvilkår? Hvor går grænsen?
Desuden er jeg forundret og bekymret over din bagatellisering over det faktum, at der rent faktisk findes sexslaver i Danmark. JP skriver så sent som i dag om en udvisningsdom for sexslaveri i Århus:
http://jp.dk/indland/aar/kriminalitet/article1743191.ece
Dette er blot et ud af mange tilfælde. Man kan læse mere om politiets opgørelse over 30 sigtelser for menneskehandel i 2008 her:
http://www.politi.dk/NR/rdonlyres/C7925E9C-94AF-47CA-9F5C-7557A9CA14B0/0/prostitutionens_bagmaend_2008.pdf
Du skriver at det er mindre end fem procent af udenlandske prostituerede, der er handlede.
Hvor mange sexslaver skal der til i din målestok, Jakob, før det berettiger et generelt forbud mod køb af sex?
Helt generelt er det er på tide, at danske prostitutionskunder tager sig sammen og anerkender deres medansvar i at skabe og vedligeholde markedet for sexslaver. Efterspørgslen på prostitueredes ydelser vil blive kraftigt sænket ved et konsekvent forbud. Det vil selvfølgelig ikke afholde de voldsomme kunder, men det vil i den grad have en præventiv effekt i forhold til den “gode samfundsborger” kundetype, som udgør størstedelen af køberne.
Det er min overbevisning, at disse ikke vil risikere et familieliv, karriere eller anseelse på grund af et enkelt samleje.
Men forud for et forbud, skal de prostituerede selvfølgelig hjælpes via intensiverede sociale tiltag, så deres indkomstgrundlag ikke fjernes fra en dag til en anden.
Og lad os nu komme væk fra det tidstypiske modsvar om nypuritanisme. Det har absolut intet med en bestemt seksualmoral at gøre! Den promille af det anslåede antal af prostituerede, som SIO’s medlemmer udgør, skal da være frit stillede til at dyrke sex på alverdens måder. Deres partnere vil blot ikke længere kunne betale dem for det. Dette vil ikke holde mig vågen om natten, når vi til gengæld får et samfund, der hverken faciliterer sexslaveri eller ofrer de generelt dårligst stillede kvinder for at tilfredsstille hver syvende danske mands liderlighed.
Glem det ej, mand: Sex er ikke en menneskeret!
2. juli 2009 kl. 23:32
Jeg ser nu på de seneste kommentarer, hvor man måske diskuterer forbi hinanden. CEPOS er jo kendt for at forfægte tanken om det frie marked ud i det ekstreme.
Lad mig nu bare se om jeg har forstået det rigtigt: Det er acceptabelt, at kvinder fra tredjeverdenslande, sælger deres kroppe til danske mænd, fordi de kan tjene mange penge på det, sammenlignet med indtjeningsmulighederne i deres hjemlande?
Jeg bliver nødt til at efterlyse en øvre (eller nedre) grænse for det tilladelige. Må fattige pakistanere sælge deres organer til rige vesterlændinge, fordi det giver godt? Nå jo, det det siger Arzrouni god for. Men må man f.eks. stå på gaden og skære sine fingre af og sælge dem stykvis på markedsvilkår? Hvor går grænsen?
Desuden er jeg forundret og bekymret over din bagatellisering over det faktum, at der rent faktisk findes sexslaver i Danmark. JP skriver så sent som i dag om en udvisningsdom for sexslaveri i Århus:
http://jp.dk/indland/aar/kriminalitet/article1743191.ece
Dette er blot et ud af mange tilfælde. Man kan læse mere om politiets opgørelse over 30 sigtelser for menneskehandel i 2008 her:
http://www.politi.dk/NR/rdonlyres/C7925E9C-94AF-47CA-9F5C-7557A9CA14B0/0/prostitutionens_bagmaend_2008.pdf
Du skriver at det er mindre end fem procent af udenlandske prostituerede, der er handlede.
Hvor mange sexslaver skal der til i din målestok, Jakob, før det berettiger et generelt forbud mod køb af sex?
I mine øjne er sex ikke en menneskeret!
3. juli 2009 kl. 16:48
APPENDIX
Apropos prostitution har midaldrende kvinder
rørt på sig igen, de vil have pornografi forbudt
og de sammenligner her med passiv rygning…
Hørt i debat dd på p1 hvor en kvinde fra foreningen Pornofrit Miljø var lettere komisk
i sine meninger.
Hendes meddebattør–en mand var yderst fornuftig og talte for oplysning og sikker sex.
Hvad bliver det næste nogle puritanske kvinder vil forbyde–og så taler de om sund og usund sex–det er jo rent sludder.
Måske skal vi have kørekort til sex og de vil
selv have rollen som censor…
3. juli 2009 kl. 22:10
[…] helhed. Hvis du har tid til overs, så læs Jacob Mchamgama’s nyeste indlæg på Retsstaten, Nej til forbud mod købesex (som jeg først stiftede bekendtskab med via. Lars Hvidbergs […]
4. juli 2009 kl. 02:19
Beklager alle gentagelserne, men hvor lang tid kan det tage at få sin kommentar bedømt…?
4. juli 2009 kl. 16:53
Kære Jacob,
Lad mig nu se, om jeg har forstået dit indlæg og dine opfølgende kommentarer rigtigt: Det er acceptabelt, at kvinder fra tredjeverdenslande, sælger deres kroppe til danske mænd, fordi de kan tjene mange penge på det?
Jeg efterlyser en øvre (eller nedre) demarkationslinje i forhold til hvad vores samfund kan og bør facilitere. Må fattige pakistanere sælge deres organer til rige vesterlændinge, fordi det giver godt og kan brødføde deres familie i et stykke tid? Må en mand stå på gaden og skære sine fingre af og sælge dem stykvis, hvis indtjeningen kan redde hans med en akut datter? Hvor går grænsen for hvad man må udsætte sin krop for i det frie markeds navn?
Du skriver:
“Ifølge Center mod Menneskehandel var centret og deres samarbejdspartnere i kontakt med 431 prostituerede i 2008. 72 af disse var handlede.”
Jeg er forundret og bekymret over din bagatellisering over det faktum, at der rent faktisk findes sexslaver i Danmark. JP skrev d. 2. juli om en udvisningsdom for sexslaveri i Århus:
http://jp.dk/indland/aar/kriminalitet/article1743191.ece
Dette er blot et ud af mange tilfælde. Læs om politiets opgørelse over 30 sigtelser for menneskehandel i 2008 her:
http://www.politi.dk/NR/rdonlyres/C7925E9C-94AF-47CA-9F5C-7557A9CA14B0/0/prostitutionens_bagmaend_2008.pdf
Hvor mange sexslaver skal der til i din målestok, Jakob, før det berettiger et generelt forbud mod køb af sex?
Danske prostitutionskunder bør anerkende deres medansvar i at skabe og vedligeholde markedet for sexslaver. Efterspørgslen på prostitueredes ydelser vil blive kraftigt sænket ved et konsekvent forbud. Det vil selvfølgelig ikke afholde de voldsomme kunder, men det vil i den grad have en præventiv effekt i forhold til den “gode samfundsborger” kundetype, som udgør størstedelen af køberne.
Det er min absolutte overbevisning, at disse ikke vil risikere et familieliv, karriere eller anseelse på grund af et enkelt købt samleje.
Forud for et forbud, skal de prostituerede selvfølgelig hjælpes via intensiverede sociale tiltag, så deres indkomstgrundlag ikke fjernes fra en dag til en anden.
Et forbud mod køb af sex vil ikke forhindre den promille af det anslåede antal af prostituerede, som SIO’s medlemmer udgør, i at dyrke sex på alverdens måder. Deres partnere vil blot ikke længere kunne betale dem for det. Dette vil ikke holde mig vågen om natten, når vi til gengæld får et samfund, der hverken faciliterer sexslaveri eller ofrer de generelt dårligst stillede kvinder for at tilfredsstille hver syvende danske mand.
Sex er ikke en menneskeret!
4. juli 2009 kl. 21:49
Jeg hører faktisk til de veluddannede middelklassekvinder og stemmer også normalt centrum-venstre, men i denne sag er jeg 100% enig med bloggeren. Voksne kvinder skal selv bestemme, hvad de gør med deres krop, og om de tager penge for sex eller gør det gratis. Jeg klipper selv min mands hår, det sparer tid og penge - men derfor mener jeg da ikke, at det skal være forbudt at gå til frisøren…
5. juli 2009 kl. 12:58
jeg er glad for, at folk som Jacob (og andre som har svaret på denne blog) forsøger at dreje debatten tilbage på sporet.
Det giver ikke mening at diskutere, hvorvidt købesex er amoralsk eller ej, eller hvorvidt æbler smager bedre end pærer. Købesex som fænomen er kommet for at blive, uanset om det er forbudt eller ej. Uanset om nogen mener at sex er beskidt eller ej…
DET VI KAN diskutere og bør diskutere, er hvordan vi får skovlen under de kyniske menneskehandlere. Og det gør man ikke ved at forbyde købesex! Ved at forbyde købesex, skubber man “problemet” ud i det skjulte, hvorved politiet får endnu sværere ved fange de skyldige (hvor gerne de end vil, tror jeg ikke de har ressourcerne!)
Nu skal vi lige huske på, at størstedelen af de handlede kvinder rent faktisk godt ved, at det er deres krop de skal sælge når de kommer til EU (det gør det ikke mindre tragisk, men dog knap så bastialsk!) Forholdene de så skal arbeje under, kan vi ikke være uenige om er forfærdelige.
Men det lader til, at Bent Hansen (øverst på denne bog) tror, at de afrikanske kvinder bliver indfanget med lasso på savannen i Afrika og herefter fragtet til Europa i containere og solgt for højestbydende på auktioner rundt om i europas “Red-light districts”. Det er IKKE tilfældet…
Som en lille fodnote, kan jeg oplyse, at en belgisk undersøgelse fornylig fastslog, at op mod 80% af de handlede mennesker (i Belgien om ikke andet!) rent faktisk var MÆND. De bliver solgt som billig arbejdskraft til uhumske og farlige jobs, som ingen af os rige vesterlændinge gider tage! Men det skal vi ikke gøre noget ved…i denne debat i hvert fald.
Den eneste effektive måde at bekæmpe “kvindehandel” på er ved at lovliggør “bordelvirksomhed”, på samme måde som man har gjort i Navada, USA. Her skal man have “tilladelse” fra staten, for at kunne arbejde som prostitueret - har pigerne og bordellet ikke de rette papirer i orden, bliver stedet lukket. Desuden har pigerne magten, de bestemmer helt og holdent hvem de vil have som kunde (afviser hvis han/hun er for beskidt/uvasket!) og så arbejder de i trygge rammer og sikret en ordentlig løn. Og så er de alle frivillige…
Se det for jer: Den eneste måde, hvorpå man kunne arbejde som prostituereti DK var, hvis man havde gyldig tilladelse. Den eneste måde man kunne få det på, var ved at have dansk personnummer og arbejdstilladelse - så bliver det altså pludselig ret svært, at være østeuropæisk/afrikansk kvinde på gaden i kbh V. Og endnu vigtigere, det blir pludselig ret let for politiet, at gøre noget ved de piger de støder på. Som det er nu, nægter pigerne at vidne mod bagmændene (med rette, sikkert!) hvorfor bevisbyrden ligger hos anklagemyndigheden, hvilket kræver grundig efterforskning med ressourcer politiet ikke pt. har.
Måske man ligefrem kunne begrænse kønssygdomme, fremme sikkerheden for pigerne og “Reden” kunne forsøge at overbevise pigerne om, at det de har gang i, er forkert og skader dem på længere sigt.
Et andet og lige så stort problem er de narkoprostitueret.
Det, som man skal bekæmpe er ikke “narkoluderen”, men årsagen til, at den stakkelse kvinde er blevet narkoman. Men det er så svært at forbyde… Men husk nu, pigerne er ikke blevet narkomaner fordi de var prositueret, men de er blevet prositueret fordi de var narkomaner (og med garanti også masse andre problemer i livet!!!)
BENT HANSEN og andre som stemmer “for” forbud:
Respekter nu for hulen, at nogle kvinder, rent faktisk selv vælger dette liv! Forstå at de ikke alle er nogle stakler som vi skal hjælpe. Og så fat dog, at et forbud kun rammer de virkelig svage (for de bliver stadig handlet og udnyttet) men nu foregår det i et miljø, hvor politiet ikke kan komme, har svært ved at efterforske fordi pigerne ikke tør/vil/kan vidne og “behovet for købesex” forsvinder IKKE fordi det bliver gjort ulovligt.
Hvis vi vil redde de svage i denne sag, så gør det svært for alle andre end pigerne selv, at leve af denne beskæftigelse…
6. juli 2009 kl. 06:58
Tillad mig at komme med en opfordring:
STEM KUN PÅ MÆND
Ja, i disse tider er det jo politisk korrekt at ønske ‘flere kvinder i politik’ og deslige. Resultatet ser vi eksempelvis i det radikale venstre, som er blevet overtaget komplet af kvinder. Resultatet er BIG MOTHER-mentaliteten; ‘vi vide bedre’ og ‘vi regulere dit liv, for mor ved bedst’.
Så ønsker du frihed er det et godt udgangspunkt at sætte din stemme ved en mand - IKKE en kvinde.
6. juli 2009 kl. 09:15
@Bent Hansen
Tal for dig selv!
Uanset hvor forskruet et verdensbillede du har, så repræsenterer du ikke alle mennesker. Så lad være med at give udtryk for at du gør!
7. juli 2009 kl. 08:03
Det har en vis relevans for emnet, at det i nogle lande i “gamle dage”, i særdeleshed i Frankrig, var nærmest umuligt for en kvinde at blive gift uden en ‘dot’, en medgift.
En ret almindelig måde at fremskaffe sin dot på, for en kvinde fra arbejderklassen (med et vist indslag fra den fattigfine middelstand) var at tage arbejde i et godkendt og kontrolleret bordel i en by i en anden del af landet.
Når kvinden havde sammensparet sin dot, rejste hun hjem igen til et samfund, som udmærket vidste, hvorfra hun havde pengene (en hel del andre kvinder havde jo gjort det samme), men eftersom hun nu havde forladt erhvervet, blev hun anset for en yderst anstændig person, blot hun fremover holdt sig i skindet.
Det fortæller et og andet om de mentale problemer hos forbudstilhængerne, at de ikke kan fatte, at en (ukendt) andel af kvinderne fra Østeuropa og Afrika simpelthen skaffer sig en ellers uopnåelig kapital til fx en forretning, hønseavl, eller hvad de nu har planlagt, i bl.a. Skandinavien.
Racismekortet frem!
Er man ægte racist, hvis man anser en kvinde fra et 2.- eller 3.-verdensland for at være ude af stand til at lægge planer for sin fremtid og være indstillet på at benytte ethvert nødvendigt middel til at realisere planerne?
7. juli 2009 kl. 08:16
For lidt over et år siden var der hattedamemøde i landstingssalen på Christiansborg.
Hattedamerne kaglede i deres store mangel på viden om emnet og med sammenknebne lår, men ulykkeligvis for dem var tilstede et antal sexarbejdere, som følte denne kaglen som et sjofelt overgreb:
Paradoksalt nok endte dem, der skulle hjælpes, med at føle sig misbrugt:
“Det, jeg har oplevet i dag, er den største menneskelige nedværdigelse. Jeg var engang udsat for en voldtægt, men det her er værre,” sagde Pernille bagefter. En anden sexarbejder, Sus, følte sig “krænket, overhørt og undertrykt”, mens Maj kaldte det “modbydeligt, rent ud sagt. Jeg føler mig psykisk voldtaget”.
http://www.information.dk/160367
Hvor var det dog synd for de stakkels hattedamer!
Her sad de med en rørelsesbolle i halsen, som Gustav Wieds fru Heilbunth, og så var disse skarn end ikke taknemmelige for indsatsen “Når man nu vil hjælpe”. “Ja og støtte; nu be’r jeg dem fru Heilbunth”.
7. juli 2009 kl. 09:50
Albert Nielsen
7. juli 2009 kl. 08:16
Så, så, ikke så sarkastisk.
Der er jo to sider i det her.
1. Mænd, der kynisk udnytter luderne.
2. Og de ludere, - jeg tror er de fåtallet - men til gengæld er dem, der markerer sig offentligt, der kynisk udnytter mænd. Og nyder magten, som de tager over manden og nedbryder ham og hans liv.
Som desuden også er dem, der er bagmændene “legale” facade til udnyttelsen af handlede kvinder.
“Din” Sus manifesterer sig som kategori 2.
Staten bruger faktisk rigtig mange penge på at hjælpe mænd, der ønsker hjælp til at slippe ud af disse kyniske luderes kløer.
7. juli 2009 kl. 11:09
Jenni, jeg tror du bør læse artiklen - mens du forestiller dig, at det er dig, som bliver talt ned til på den sjofle måde, som den nøgternt refererer.
Når vi nu er ved det: Hvorfor skulle det på en eller anden måde være værre at arbejde med sine kønsdele end med sine hænder?
Er de lavet af noget andet end resten af kroppen?
Er det ikke snarere artifakter af religiøse kulleridéer om, at seksualitet er syndigt, i høj grad inspireret af Paulus kvindefjendskhed?
Prostituerede kvinder (kun kvinderne! ikke de mandlige prostituerede, som betjener kvinder) *sælger sig selv*.
- sælger en mekaniker eller snedker sig selv, når hun eller han arbejder?
7. juli 2009 kl. 11:19
- og Jenni, hvis nogen af dem skulle være “min”, er det snarere Maj, som kaldte det “modbydeligt, rent ud sagt. Jeg føler mig psykisk voldtaget”.
Jeg forstår hende.
Hvis et individ som Peter Thielst havde sagt til mig, hvad han sagde til en af kvinderne, som protesterede mod den sjofle behandling, hun var udsat for:
“Hvis du er så stødt, er det nok et eksempel på, at du bevæger dig i en branche, hvor man ikke må tale om, hvad der foregår,” sagde Thielst. Thielst forsatte og gav sit bud på, hvorfor de prostituerede forsvarede deres erhverv:
“De fleste af os har en tendens til at lide af det selvbedrag, der gør os overloyale over for vores arbejde.” - var han endt i den gummicelle, hvor noget kunne tyde på, at han hører til.
7. juli 2009 kl. 20:38
Hvor ville det dog være en bedre verden, hvis vi var kommet videre end den snerpede nypuritanske big mother tilgang til alting. Desværre er der en generation af selverklærede gutmenschen, kvindelige humaniora-uddannede venstrefløjsere. De er besat af at bestemme over os alle sammen - for de tror de ved alt og er bedre og klogere end andre og derfor sat i verden for at bestemme over andre.
Disse selvbestaltede gutmenschen, smagsdommere, nymoralistiske puritanere, vil med forbud og statsregulering bestemme over alle andre. For alle andre er at betragte som dumme børn som ikke selv kan bestemme over deres eget liv. Jeg forstår ikke folk finder sig i det.
8. juli 2009 kl. 00:58
Liberty Frihed , du skriver: “Jeg forstår ikke folk finder sig i det.”
Det gør jeg.
Din beskrivelse: “For alle andre er at betragte som dumme børn som ikke selv kan bestemme over deres eget liv.” - passer nemlig på en uhyggeligt stor andel af den danske befolkning, som hellere vil leve som velfodrede og bekymringsfri trælle end som frie mennesker.
Det sidste medfører nemlig at man skal tage ansvar for sit eget liv, og hele opvæksten fra mors dengse beskyttet mod de andres møgunger, via vuggestue, og børnehave, gennem de offentlige skoler, osv. går ud på præcis det modsatte, nemlig at skabe en befolkning, som er nem at styre.
Big Mother våger over dig.
16. juli 2009 kl. 18:03
Man ser mange feministiske aktører mod købesex, mens samme feministiske aktører ikke er mod salg af sex.
Det er de politiske levebrødsholdninger der er toneangivende i de førte kampagner, der diskriminerer mod ligestillingen i de dobbeltmoralske holdninger. Der er ikke forbud mod køb og salg af sex, hvor mændene chikaneres når de køber sex af kvinder, mens kvinderne ikke chikaneres for salg af sex. Ser man på de feministiske rabiate aktører, så lukker feministerne øjnene for køb af sex fra mænd/drenge, da rollen er byttet om med mænd/drenge som sælgere og kvinderne som købere.
Jeg mener ikke Danmark skal indføre forbud mod prostitution, men legalisere det med statsdrevne bordeller, det vil stoppe misbrug af slavepigerne. Det må være op til den enkelte selv at bestemme om de vil sælge deres ydelser, ligeså for køberne. Forbuddet i Sverige har blot flyttet problemet fra gaden til mafiaens alfonser i kiosker, solcentre, pizzeriaer etc. Hvor mafiaen har kronede dage nu, uanset hvad svensk politi selv mener om virkningerne af forbuddet, som de påstår er en succes, hvilket jeg ikke ser nogen dokumenteret belæg for.
21. juli 2009 kl. 00:52
Med dette emne nytter det ikke at diskutere på et sagligt grundlag med / mod tilhængerne af et købesex forbud.
For det første er de overbeviste på et religiøst/moralsk niveau, hvor det at modsige dem blot overbeviser dem endnu mere om, at de har ret og et kald.
For det andet er formålet ikke det der angives, at eliminere købesex og hvad der af følger, men at få præcis så meget magt over mænd (de undertrykkende svin), at de ikke kan rokke med ørene uden at have fået tilladelse først.
En god og illustrativ gennemgang af hvorledes retorikken fungere findes på dette link:
http://www.information.dk/blog/anders-haahr-rasmussen/194052
(en politiker, der argumentere som hende der citeres i artiklen får aldrig min stemme, uanset parti)
Noget andet er så, og det kommer Jacob så ikke ind på i sit blogindlæg, hvorledes et forbud forholder sig til Den Europæiske meneskerettigheds Erklærings artikel 14, hvor der opstilles nogle betingelser for indgreb i borgernes privat liv, (hvilket sex vel må siges at være) nemlig:
den nationale sikkerhed,
den offentlige tryghed
landets økonomiske velfærd
forebyggelse af uro eller forbrydelse
for at beskytte sundheden
sædeligheden (dvs ”moralen”)
beskyttelse af andres rettigheder og friheder
Jeg har lidt svært ved at se, hvordan et forbud kan komme ind under nogle af de betingelser. Så måske der venter en “fed” sag og forude for en advokat med interesse for meneskeretssager?
Noget andet er så, at det kan undre, at der findes politikere, måske enda et flertal, i DK, som er parate til at smide folk i fængsel alene på en moralsk mave fornemmelse.