« Retsstaten

Er danske pas i strid med menneskerettighederne?

344 kommentarer

Som man har kunnet læse i en række aviser, har en dansk borger klaget over, at danske pas indeholder et kristusmotiv fra Jellingestenen.  Ifølge klageren strider motivet mod religionsfriheden. Klageren agter at gå hele vejen til den Europæiske Menneskerettighedsdomstol (EMD), hvis han ikke får medhold ved danske myndigheder eller domstole. NårEMD bliver nævnt, skyldes det domstolens afgørelse fra 3. november 2009 i Lautsi mod Italien. Her fandt EMD, at kristne kors i offentlige italienske skoler udgjorde en krænkelse af retten til uddannelse, fortolket i lyset af retten til religionsfrihed. Dommen i Lautsi var efter min opfattelse et skråplan, der bekræfter, at EMD i stigende grad indfører en europæisk retsharmonisering frem for at koncentrere sig om at beskæftige sig med overgreb på grundlæggende rettigheder. Dommen i Lautsi ligger i forlængelse af en række domme om religiøs hovedbeklædning i offentlige institutioner (tørklæder). Her slog EMD fast, at staterne havde ret til at gribe ind i borgernes religionsfrihed, når det drejer sig om offentlige uddannelsesinstitutioner, og når formålet er at sikre sekulære værdier og religionsneutralitet på sådanne. Et fornuftigt udgangspunkt, som tillader staterne i Europarådet at indrette sig som de vil indenfor nogle grundlæggende rammer, som sikrer, at man ikke også kan udstrække sådanne forbud til den private sfære. I Lautsi-dommen bliver det dog nu en pligt at gøre offentlige uddannelsesinstitutioner religionsneutrale, så ikke-troende eller religiøse minoriteter ikke oplever, at de tvangsmæssigt udsættes for religiøse doktriner. Jeg havde haft forståelse for EMD, hvis spørgsmålet havde drejet sig om, at alle børn skulle tvinges til at modtage undervisning i den katolske tro. I så fald ville det være et overgreb. Men at børn undervises – religionsneutralt – i et klasselokale med et kors på væggen, falder efter min opfattelse under den bagatelgrænse for, hvornår en domstol – og særligt en international en af slagsen – bør tilsidesætte lovgivning af hensyn til frihedsrettigheder, med mindre man som i eksempelvis Frankrig og Tyrkiet har en national retsorden, der eksplicit fastslår sekularisme som et grundprincip.  

Den Europæiske Menneskerettighedskonvention var aldrig tiltænkt som et instrument, der skulle harmonisere retstilstanden i så forskellige lande som Irland, med dets katolske grundlov, Danmark, med vores grundlovsmæssige særbehandling af den evangelisk-lutherske folkekirke, og sekulære Frankrig. Så længe nationale, kulturelle og religiøse særpræg ikke medfører undertrykkelse af borgerne – som det var tilfældet her i landet før grundloven, hvor der ikke var religionsfrihed – må den eventuelle ophævelse af sådanne særpræg være overladt til befolkningerne i de respektive lande.

Uanset, at Lautsi-dommen kan siges at støtte kravet om at få gjort danske pas religionsneutrale, er der en række forskelle fra Lautsi-dommen og de danske pas, der gør, at jeg ikke tror, at klageren vil få medhold i Strasbourg (selvom man aldrig kan vide sig sikker). Lautsi-dommen lægger meget vægt på, at korset hænger I et klasselokale, der bruges til undervisning af børn, og som dermed – ifølge EMD – kunne give det indtryk, at undervisningsmiljøet er præget af én særlig religion. Det forhold er fraværende ved sagen om de danske pas. Endvidere er det afgørende, at kristusmotivet er fra Jellingestenen, der udgør et nationalt klenodie og i modsætning til et generisk kors derfor kan siges at knytte sig til Danmark og danskhed mere end til kristendommen. I øvrigt er Jellingestenen fra omkring år 965 – altså lang tid før reformationen, hvorfor stenen ikke kan siges at udgøre et særligt evangelisk-luthersk monument knyttende sig til folkekirken. Der er dog særligt et sted i Lautsi-dommen, som klageren givetvis vil lægge vægt på.  EMD udtaler, at

“The freedom not to believe in any religion (inherent in the freedom of religion guaranteed by the Convention) was not limited to the absence of religious services or religious education: it extended to practices and symbols which expressed a belief, a religion or atheism. This freedom deserved particular protection if it was the State which expressed a belief and the individual was placed in a situation which he or she could not avoid, or could do so only through a disproportionate effort and sacrifice.”

De facto er enhver dansker tvunget til at anskaffe sig et pas, og man kunne dermed sige, at man knytter et helt afgørende officielt dokument, der udgør bevis for ens identitet og nationalitet, sammen med et specifikt kristent symbol. Hvis man er stærkt anti-religiøs eller stærkt troende på en anden religion, kan det givetvis opleves som generende og unødvendigt, at ens pas er udsmykket med et kristent symbol. Men den gene er af så triviel karakter, at den efter min opfattelse ligger under den tærskelværdi, der skal til for at bringe menneskerettighederne i spil. Det er svært at sammenligne kristusmotivet i danske pas med egentlige indgreb i religionsfriheden såsom forbud mod at opføre religiøse bygninger eller lignende. Kristusmotivet forhindrer således ikke en i at udøve sin tro eller kritisere kristendommen sønder og sammen, hvis man har lyst til det. Endvidere må man spørge, hvor vi ender henne, hvis kristne motiver i pas er i strid med menneskerettighederne. Hvad så med Dannebrog?

 Man kan sagtens have en politisk debat om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt med kristne motiver i officielle dokumenter som pas, og det er helt legitimt at fremsætte et politisk ønske om at gøre danske pas religionsneutrale. Men lad os – for guds skyld, havde jeg nær sagt – blande domstolene og menneskerettighederne udenom.

344 kommentarer RSS feed

Det er et udtryk for at mennesker efterhånden koncentrerer sig til en sådan grad om luksus-problemer og bagateller enten fordi de ikke vil eller kan fokusere på de virkelige problemer i verden. Vi er med andre ord blevet en flok snot-forkœlede, fintfølende hystader der allerhelst ville have hver vores egen personlige lille boks hvor vi kunne gøre prœcis som vi ville.

Det er meget relevant at perspektivere problemstillingen med eksemplet fra Italien. Som ateist har jeg altid selv blot set motivet fra Jellingstenen som et flot og identitetsskabende billede.
Men det er tankevækkende, hvor meget spørgsmålet har sat sindene i kog, nærmest som en anden symbolsag på linie med polemikken om Muhammedtegningen.

Religion skal så vidt muligt ud af det offentlige rum og kors har ikke noget at gøre i et klasselokale, men om en international domstol skal sikre dette er jeg ikke så sikker på.

U. Nielsen:
Prœcis; som ateist ser jeg også det billede som en del af kultur-arven og så tœnker jeg ikke videre om det. Og det er jo en fuldkommen symbol-sag. Det synes jeg såmœnd også at sagen fra Italien var. Fuldkommen tidsspild.

Mon ikke Danebro bliver det næste stridpunkt. Nu starter man lige med en mindre sag. Dommen over Italien iforbindelse med det kristne Kors er en skændsel. Nu kender jeg Italienerne rimeligt godt, og en dom som den vil man fra officiel side ignorere. Men nu er Italien jo ikke EU duks om Danmark, så vi er klar til at fjerne alle religiøse motiver, straks dommen falder.

En flot og grundig beskrivelse af forskellen mellem seriøsitet og plat.
Den “danske” ????? borger som har bragt sagen op,burde om ikke korsfæstes,så dog have et ordentlig spark i røven!

Ytringsfrihed handler såvel om retten til at ytre sig som om retten til at være fri for at få andres ytringer smidt i hovedet. Religiøs, pornografisk eller anden omklamring er ikke ønskelig. Der påhviler det offentlige et særligt ansvar.

Jeg mener dybt seriøst, at en person, der klager over et kort fra 900 tallet, han eller hun udviser en manglende forståelse for danskernes historiske arv. At det er et kors, er fordi det er en del af vores kulturarv.

Ikke nødvendigvis selve det kristne budskab.

Jeg er ikke selv troende, men jeg er blot bekendende til den praksis, jeg lever i. Danmark med sprog og indforståede forudsætninger, den trygge genkendelighed ved symboler.

Om hundrede år kunne det være en amerikadamper, der er kommet på passet.

Hvor om alting er, så burde klageren frivilligt skrubbe af.

Kan han ikke lide lugten her, så må han hjem til den egn, hvor kulturen ligesom spiller på de tabgenter, som denne dyrker.

Vi skal ikke lave vores penge og pas om, så de passer til en anden kultur.

Vi er den praktiske udøvende af vores egen kultur. Ikke udøævende af andres, og med al respekt for disse.

My first rule:

I don´t believe anything the government tells me. Nothing. Zero. Nope.

And I don´t take very seriously the media or the press in this country, who, in
the case of the Persian Gulf War were nothing more than unpaid employees of the
Department of Defense, and who, most of the time functioned as sort of an
unofficial public relations company for the United States Government.

So, I don´t listen to them, I don´t *really* believe in my country, and I gotta
tell ya folks, I don´t get all choked up about yellow ribbons and American
flags. I consider them to be symbols, and I leave symbols to the symbol-minded.

Me? I look at war a little bit differently. To me war is a lot of prick waving,
ok? Simple thing, that´s all it is, war is a whole lot of men standing out in a
field waving their pricks at one another. Men are insecure about the size of
their dicks, so they have to kill one another over the idea.

That´s what all that asshole jock bullshit is all about. That´s what all that
adolescent macho male posturing and strutting in bars and locker rooms is all
about – it´s called, “dick fear!” Men are terrified that their pricks are
inadequate, and so they have to compete with one another to feel better about
themselves, and, since war is the ultimate competition, basically men are
killing each other in order to improve their self-esteem.

You don´t have to be a historian or a political scientist to see the “Bigger
Dick Foreign Policy” theory at work. It sounds like this:

“What? They have bigger dicks? Bomb them!”

And, of course, the bombs and the rockets and the bullets are all shaped like
dicks. It´s a subconscious need to project the penis into other people´s
affairs. It´s called, “FUCKING WITH PEOPLE!”

Nanna G:

Semantisk œvl: Hvis det offentlige skal sørge for at alle enhver ikke får deres høj-hellige følelser stødet så kan vi ligeså godt oplyse samfundet som det er. Ytringsfrihed indebœrer også at man bare nogen gange bliver nød til at ignorere mindre irritationer. Fx irriterer det mig vanvittigt hver gang Pia er på TV eller hver gang Jønke får lov til at komme med sine lomme-filosofiske tanker. Men så kan jeg jo bare gå hen til tv’et og trykke på den dertil indrettede knap der skifter kanal og så komme videre i mit liv. På samme måde kan du, når du bliver tvunget til at se på kristne kors på flaget eller i passet eller (gisp) hvis du nu skulle komme til at gå forbi en kirke, dreje hovedet den anden vej og nyde et hvilket som helst neutralt objekt som du skulle have lyst til.

oplyse – opløse

Anmelderen hedder KRISTENsen til efternavn. Han har ikke taget navneforandring endnu, så i min knap så ydmyge mening spiller manden en agenda af. Har han fået penge af Saudierne?

Som troende, ikke-religiøs (dvs. ikke udøvende), støtter jeg fuldt ud, at nationer kalder sig muslimske, hinduistiske, buddhistiske, jødiske eller kristne. 90 % af menneskeheden er troende i alle afskygninger. Og diverse tros-koncepter har skabt diverse national-kulturer. Danmarks national-kultur er funderet på kristentro, – og er, værdimæssigt, efter min mening, langt at foretrække frem for andre tros-ideologier og sekularisme.

En dansk statsborgers pas bør naturligvis ikke, som det p.t. udstedte, indeholde religiøs
synbolik af nogen art eller grad. Danmark er en sekulær, demokratisk retsstat.

Passets side 2 med “profeten”, kristusmotivet fra Jellingestenen, kunne eventuelt udskiftes med H. C.Andersen – “at rejse er at leve!”.

Med dette fokus på det danske pas, vil det måske også kun være et tidspørgsmål før danske besøgende i Saudi-Arabien får sære spørgsmål ved indrejsen og under opholdet. Landet har ca. 1,2 mio. kristne. Men ingen kirker, da kirkebyggeri ikke tillades. Det er strengt forbudt at være i besiddelse af bibler, kors, rosenkranse. Ved indrejse konfiskeres alle sådanne og andre effekter med kristen symbolik.

Hvis klageren får ret, bliver næste skridt vel, at vi skal have et nyt værdineutralt flag. Ikke min kop te.

Er menneskerettighederne i strid med “menneskerettighederne”? Noget kunne efterhånden tyde på det! Det er jo fuldstændigt sygt, og hvad det koster for hårdtarbejdende skatteborgere! Det er jo uhyrligt!

Det er sjovt at denne sag kommer op nu, for en uge siden kiggede jeg netop på samme billede i mit pas og undrede mig.

Men min konklusion er, at Danmark i skrivende stund har kristendom indskrevet i grundloven, hvorfor det principielt er i orden at vores pas afspejler vores stat på symbolsk vis.

Den dag hvor Danmark er blevet en republik mener jeg ikke man skal bruge religiøs symbolik i passet, men indtil da må man som dansk statsborger blot leve med at Danmark fortsat ikke er en republik, og derfor er i sin gode ret til at strømline hele konceptet efter dette.

Sagen er derudover helt forskellig fra den italienske sag om forbud mod kors i skolen, idet skolen er en uddannelsesinstitution for børn, altså en læreanstalt hvorimod passet blot er en brugsting i dagligdagen.

Religion hører ikke hjemme i skoler med mindre det er på almen undervisningsplan, men statssymbolik i dokumenter osv er ikke til at komme udenom så længe Danmark rent faktisk er en kristen nation på pairet.

Som ateist føler jeg mig ikke krænket over passet, og så længe Danmark ikke er en republik så er det klart at Damark ikke bruger republikanske neutrale symboler. Dog ønsker jeg i fremtiden at kirke og stat adskilles, og så er det en anden sag, så skal symbolismen selvfølgelig være neutral. Men indtil da vil jeg bruge min tid på at brokke mig over vigtigere ting i tilværelsen :)

T.o. så er den pågældende borger af etnisk dansk herkomst, og forsynet med det kristne efternavn Kristensen, som jeg er usikker på, om han også klager over at skulle trækkes med.

Så han kan altså ikke bare tage hjem, som det foreslås tidligere i denne streng.

Manden er sandsynligvis kværulantforrykt, men det har vist sig at EMD har sympati for det forrykte, og derfor skal man ikke uden videre forvente, at denne sag afvises.

Man kan så overveje, om ikke også Grundloven strider imod EMK, sådan at EMD også skal tage stilling til den.

Der er meget at tage fat i, hvis man gerne vil have opmærksomhed, hvilket sagsøger Kristensen formentlig gerne vil.

Indtil videre håber jeg at Jellingstenen får lov at stå, hvor den plejer.

Tja,
inden i ethvert lille problem ligger der et stort problem og venter på en kværulant. :0)

Hvis Dannebrog, for at tækkes intolerante islamistiske plattenslagere og deres nyttige idioter, skal være religionsneutralt, så ser jeg et rødt flag smælde – og så rejser jeg mig trodsigt i vrimlen.

Nej, jeg er for længst vågnet op – sammen med flertallet af Europas befolkninger, der siger fuld stop for den utålelige islamisering.

http://jp.dk/udland/europa/article1996970.ece

Enig, ingen grund til at tærske langhalm på den sag. Lad da endelig vedkommende direktør fyre en formue af på advokatsalærer, om det er det der får ham op at ringe. Vi kommer aldrig til at rense verden for symboler. Skal republikanere så også føle sig krænkede af kongekronerne i samme dokument? Har feminister krav på at få den ene køllemand i rigsvåbnet skiftet ud med en kølle-kvinde? I øvrigt får jeg tics af socialister, så jeg føler mig krænket af at den grønne mand ovre i fodgængerfeltet pludselig bliver rød og stopper al videre færd. Kan vi ikke male ham grå? Ja, lad os gå over for gråt.

HYkleriet tager ingen ende. Man censurer også gamle klassikere, hvor heltene ryger.

CASABLANCA uden smøger… eller John Wayne med nikotintyggegummi.

Bæste bølge i den puritanisme bliver vel, at dyrene skal have tøj på…

N.K.Toft

Nu har jeg ikke selv noget imod hverken passet, Dannebrog eller den danske folkekirke, men vil bare minde om følgende udtalelse fra Anders Fogh Rasmussen fra 2006:

“Vi skal passe på, at religionen ikke kommer til at fylde for meget i det offentlige rum. Jeg vil gerne have et samfund, hvor vi bedømmer det enkelte menneske på det enkelte menneskes personlige kvaliteter, vilje og evne, og ikke på om man er kristen eller muslim eller jøde”

;-)

Det er mig ubegribeligt, at man gider ofre opmærksomhed på en sådan kværulant i pressen, Justitsministeriet og evt. sågar hos Den Europæiske Menneskerets Domstol. Det bringer mindelser om dengang Bjørn Elmquist henvendte sig samme sted med en sag om en uberettiget parkeringsbøde.
Endvidere kan det måske interessere, at et af verdens mest sekulære nationer, Tyrkiet, på forsiden af deres pas har afbilledet en halvmåne med stjerne i.
Bestræbelsen for at rense verden for kulturarv, kollektiv identitet og hvad, der ellers former et fællesskab, har ellers længe været aftagende, hvorfor så meget desto mere det kan undre, at denne efternøler har haft held til at pådrage sig den opmærksomhed, som forekommer sagens egentlige genstand.

Det er da glædeligt at vi bor i et land, hvor vi har mulighed for at klage til diverse domstole, hvis vi føler os uretfærdigt behandlet.

Skulle vi ikke vente med at bruge krudt på denne sag indtil der kommer en afgørelse fra EMD. Med lidt held afviser EMD sagen og hr. Kristensen acceptere dommen.

Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten, står der i Grundlovens § 4.

Så mon ikke staten har ret til, at lade passene se ud som de gør?

Klageren har en umulig sag ved EMD – Grundloven vejer tungere end Menneskerettighederne.

I øvrigt er det utroligt, at en medborger kan få sig til, at besvære retssystemet med sådan noget pjat.

Tilstedeværelsen af religiøse symboler – kirker, kors, tørklæder m.v., er da ingen indskrænkning af religionsfriheden for den enkelte.

Vedkommende kan da udfolde sig eller lade være, så meget hun/han lyster. Det kan et sølle billede af Kristus, da ikke forhindre. Eller – er der noget vodoo indblandet i sagen?

Ikke nok med at en kristenheds-kværulant hedder KRISTENsen. Han hedder også KARSTEN. Navnet Karsten betyder “kristen”. Så Kristen KRISTENsen har da rigtignok megastore problemer at slås med. Han må have oceaner af tid ved siden af sit “direktør”job. Har du ingen ordre i ordrebogen Hr. Kristensen, direktør? Nu ved jeg tilfældigvis, at paskontrollen i EU er ophævet. Så finder jeg det upassende Hr. Kristensen, direktør, at du leger pas-politi og vil kontrollere vores pas! Kan det nu også være lovligt?

Kan nogen huske den Buddha-figur der blev bortsprængt af Taleban i Afghanistan. Et minde over en historisk epoke i Afghanistan. Vi er næsten derhenne.

Nanna G ,
Godt Anders Fogh ikke er min profet eller alfader – og du ej min dronning!

;-)

“En profit er altid velanset, også i sin hjemstavn”

Nanna G,
Manden er jo blot idiot, der spilder din og min og alle de andre voksnes tid med barnagtige narrestreger.
Og til alle jer der dyrker motivanalyse:

Ring og tag en snak med ham, han står i telefonbogen og på nettet.
Det er ganske fint at fortælle ham om man er enig eller uenig i hans betragtning.

Jellingestenen er vel på passet, ikke fordi det indeholder et kors, men fordi det er Jellingestenen, altså et vigtigt historisk dokument om landets historie. Det kan der ikke være noget galt i, med mindre et land også skal afskrive sig enhver historie, så “alle kan være med”.

Danmark var katolsk, i hvert fald ikke luthersk-evangelisk, i vikingetiden.
Valget af af kristusfiguren til passet kan derfor ikke ses som et udslag af statens forsøg på at trække Folkekirken ned over os.
Og ingen forestiller sig vel, at den er kommet i passet som følge af katolsk lobbyvirksomhed?

@Lars Hvidberg,
Nej, nej – det er blot VORES historie der skal fjernes – så den nemt kan erstattes af en revisionistisk islamisk ditto :)

En mand tager et skridt. Fyrre tager mange.
Giv det bare lidt tid… hvis man marcherer i takt over en brug kan det godt lykkedes at få den til at styrte sammen.

Det er hyggelige tider vi går ind i.

Det nemmeste er bare hvis alle sagde, til sådanne gøglere der prøver at fjerne “det selvfølgelige” at vedkommende skal holde sin kæft. :)

Peter Lund

Som dog du og andre skælder og smælder og mobber den stakkels mand! Det er jo lige før folk ville klynge ham op i en flagstang stedet for Dannebrog!

PS
Jeg gad nu heller ikke være “dronning” for dig, for du ville næppe være en værdig undersåt!
;-)

Jeg er enig med Hvidberg. Der er en historisk grund til at dette billede er på passet, og det pågældende i Roskilde bosiddende individ lydende navnet Riese skal ignoreres.

Kristus på Jellingestenen er “den stærke kristus”, ham der kan bære jernbyrd og overvinde døden.

Han er ikke “den lidende kristus”, ham som protestanter og katolikker dyrker idag, men han er altså et fortidsminde. Selve korset er dog under alle omstændigheder et symbol på kristendommen – både dengang og i dag.

Men måske der er andre måder at dele sol og vind lige på, end blot ved at smide Jellingestenen ud af passet.

Man kunne jo f. eks. lade lade Jellingestenen være, men så anbringe den på et flyvende tæppe sammen med Pinochio og en blå elefant, så arabere, hindiuer og folk fra det ukristelige Norditalien også kunne føle, at de var med.

Ateisterne kan selvfølgeligt være svære at tilfredsstille, men mon ikke man kunne lave et lille hul i passet, så enhver kan stikke en finger i gennem og overbevise sig om, at “der er ingenting”.

jeg anede ikke at det var jesus, og har egentlig aldrig rigtig lagt mærke til det billede indtil det blev omtalt i medierne.

Jeg finder det totalt ligegyldigt, og at finde på noget som, at man skal fjerne motivet fra Jellingstenen fra det danske pas, er da helt hen i vejret.
Det har jo være der i utallige år, og det er da et flot motiv.

Lad os et kort øjeblik klappe hesten, klø hunden, og gennemtænke hvad det faktisk er vi ser i vort danske pas.

Afbildningen i passet gengiver afbildningen på Store Jellingsten fra år 965 e.Kr., der findes identisk på -hog-back- billedstenen, der står i Gosforth Kirke, Gosforth, Cumbria, England. Stenen kaldes -saint’s tomb- og er dansk/norsk arbejde fra midten af 900 tallet.

Kendetegnende for begge afbildninger er det manglende galge-kors, der i samtiden er fuldt indført i kristen teologi, og derfor burde findes. Men det gør det ikke.

Man kan med fordel efterse andre samtidige kristne afbildninger af deres Jesus-figur, og hvad absolut ikke kan betvivles er at den på Store Jellingsten afbildede person intet visuelt har at gøre med Jesus-figuren som han opfattes i kristen tanke i kristne lande mod syd. Runemesteren har fået som opdrag at gengive en Jeusus-figur, men som alle andre aner han/hun ikke hvordan den størrelse skal hugges. Hvad han derfor i praksis gør er at gengive Odin som han i kunst fremstilles i 900 tallet.

Prøv at sammenligne på Store Jellingesten med afbildningen af Kong Harald Blåtand’s voksen- og konverteringsdåb i en tønde ca. år 965 e.Kr. fra samlingen af forgyldte kobberplader fundet 1870 i Tamdrup kirke ved Horsens (nu Nationalmuseet). Pladerne er dateret til begyndelsen af 1200 tallet e.Kr.

Mit bud er at afbildningen på Store Jellinge-sten er intet mindre end Harald Blåtand selv.

Afbildningen af Odin/Jesus/Harald Blåtand på Store Jellingesten uden galge-kors er ikke en fejl fra kunstnerens side, dvs. at korset blev -glemt-.

At -kristno- ristes med Yngre Futhark, og visuelt gengives som Odin (Harald Blåtand?) med udstrakte arme i en -hertil og ikke videre!-stilling, og som samtidigt kan, og skal, opfattes som Jesus-figuren til trods for det manglende galge-kors, er udelukkende en politisk udtalelse, der gøres -stensikker-.

Og hvad gøres stensikkert er at der ikke længere kan foretages angreb fra syd mod nord for Ejder-strømmen af Otto den Store med den katolske kirkes velsignelse.

Oprindeligt har afbildningen på Store Jellingsten sikkert vendt mod syd.

Så hvad er det egentlig klageren klager over?

Jacob N.: Jeg håber virkelig at det er en for tidlig aprilsnar du har gang i? Den person der er stødt over det her, jamen han er vel også stødt over at der er kroner på passet eller danske bogstaver, oplysninger m.m.!!!
Hold da kæft, hører det her aldrig op???
Lad os dog lægge os ned (vi HAR åbnet grænserne så pas er slet ikke så vigtigt) og lad islamisterne bygger kirkerne om (der er jo alligevel ikke så mange kristne (virkelig kristne) danskere. Og lad os få Muhammed på billede – men endelig ikke med en appelsin (eller en bombe) i turbanen. Uha, jeg ved godt hvor jeg ikke skal opholde mig i den sidste halvdel af MIT liv! (NB: der er brugt humor i nogen af sætningerne – det må jeg jo hellere sige for muslimer har jo absolut no form for humor!! Man sidder nu og tænker på: “Hvad bliver det næste”?? Fodboldlandsholdet må ikke spille med rødt og hvidt tøj på. Togkort skal have specielle farver. CPR-numre må ikke hedde CPR-numre – det kan misforstås af indvandrere. Reklamer for danske varer skal samtidig nævne muslimske muligheder. – og til sidst ender det jo med:
“Danske piger skal have tørklæde på”! Hø, det er svært at grine, men vi bliver sgu nødt til det. Det her er ikke det sidste udspil – bare vent! Hvad laver regeringen???

Karsten Riise har ret og han har en sag.
Jeg har selv indgivet samme klage for nogle år siden, men blev afvist af justitsministeriet med noget vrøvl om kulturminder (Kristus på Jellingestenen betegnes rent faktisk som Danmarks dåbsattest og er et MEGET stærkt religiøst symbol – det er ikke bare den lille Havfrue).
Lad være med at bagatellisere betydningen af Kristus på korset i et officielt dansk dokument. Der er temmelig sikkert en politisk bagtanke med det.

Jeg kan sagtens leve med at se dannebrog eller kirker i det offentlige, men ikke at staten TVINGER mig til at bære et billede af Jesus på mig, hvis jeg vil rejse rundt i verden. Det er fuldstændig absurd og kan ikke bagatelliseres.

En dom fra EMD er ikke bindende for landene, og derfor kan man tage en sådan sag med sindsro. D
Skulle den pågældende borger så vælge at tage sagen til EF domstolen med henvisning til traktatens ord om religionsfrihed, må sagen frafaldes af den simple årsag, at religiøse spørgsmål ikke er EU-kompetence, og at religionsfrihed ikke det samme som religionslighed. Sidstnævnte er der desværre nok en del – herunder EMD – som forveksler.

Grundproblemet er, at vi har politikere, og en stat, der synes at den skal forkynde, favorisere og blandes sammen med en bestemt religion. Det vil give problemer i al fremtid, hvis ikke der sker en ændring.

Verden er ny, og vi skal gentænke forholdet mellem tro og stat.

Der er meget enkelt!

Enhver der ikke kan lide det danske pas kan blot aflevere det. Enhver der ikke kan lide det danske flag kan flytte når som helst.

Længere er det ikke.

Lad nu være med at fare frem over for de muslimske kulturer, som intet med denne debat har at gøre. Striden står og har stået mellem dem, der vil afsalte vores samfund, og dem, der drister sig til at fastholde en eller anden form for kulturelt tilhørsforhold.
Da første gang jeg rejste i den del af den muslimske verden, der af Udenrigsministeriet og andre parter betegnedes som usikker, fik jeg det råd, at jeg – hvis adspurgt – skulle sige, at jeg var kristen. Det har man respekt for stort set alle vegne i den muslimske del af verden, skønt man selv har en anden religion. Det eneste, man aldrig skal sige, er, at man er ligeglad eller ikke tror på noget, for så daler man betragteligt i agtelse, og folk betragter én som et menneske uden større statur.
Den ideologiske strid, hvis konturer derfor anes i denne latterlige sag, er således mellem noget og det ikke-noget, som i årtier har været Vestens og ikke mindst Danmarks svar på verdens mere krydrede alternativer herunder ikke mindst Islam, der – uanset hvad man måtte mene – dog afgjort udgør “noget”.
Hvis derfor vi i Danmark ønsker at dæmme op for denne stærkt voksende fremmede kultur, religion og verdensopfattelse, så må det ske med noget andet, som dog er noget. Det vil sige, at så må vi igen til at værne om vores egen kultur, vores arv, historie, fællesskab og identitet. Det gøres derfor smukkest ved at tegne vores egen kulturarv som in casu i passet, frem for at tegne grimme karikaturtegninger af de andres kulturarv i avisen.
Så snart vi bliver pro vort eget, vil derfor behovet for altid at være kontra de andres aftage, og giver man ikke sine børn noget ordentligt at spise, mætter de sig som bekendt med et ringere andetsteds.
Kampen bør derfor rettes ikke mod Islam eller vores gæstearbejdere, men idioter, som bemeldte direktør, der for min skyld hjertens gerne må få sig et nyt pas (i et andet land).
Der er en direkte causalitet mellem de kulturfjendtlige kræfter, som har tegnet Danmark i årtier, og den voksende fremmedfjendskhed, som siden har taget over, så når man hører indvandredebatten rase mellem kulturradikale og fremmedfjendlige kræfter, er det som at høre en far skændes med sin søn.

Mads Holger

Vi kan selvfølgelig ikke vide, om det famøse relief på den ene side af den sten, hvor kong Harald satte sine kumler til ære for sin far og mor, nogensinde vil nå den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Og vi kan heller ikke vide, hvad de høje dommeres mening om den sag i givet fald vil være. Men når vi kender afgørelsen i sagen om krucifikserne i de italienske skoler, hvor retten til at ”uddannelse og undervisning sker i overensstemmelse med deres egen religiøse og filosofiske overbevisning” (første tillægsprotokol, artikel 2) og retten til ”at tænke frit og til samvittigheds- og religionsfrihed” (artikel 9) af domstolen bliver tolket således, at krucifikserne krænker retten til uddannelse, behøver vi heller ikke at vide mere.

Domstolens trang til gennem udvidet – ”progressiv” – fortolkning af den Europæiske Menneskerettighedskonvention de facto at være en lovgivende instans er en krænkelse af den samlede europæiske befolkning, hvis væsentligste beskyttelse mod magtmisbrug netop ligger i en realisering af ideen om magtens deling.

Det eneste, der er rigtigt overraskende i hele denne misere, er, at den danske stat ikke tager konsekvensen af magtmisbruget ved den Europæiske Menneskerettighedsdomstol: At Danmark opsiger den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det kan gøres uden omsvøb gennem en meddelelse til Europarådets generalsekretær og med en frist på blot seks måneder (artikel 58, stk. 1). Så er vi fri af de problemer.

Opsigelsen vil ganske vist ikke have betydning for den krænkelse, der allerede er indtrådt i og med at kong Haralds Kristus-relief figurerer i de danske pas inden opsigelsen af konventionen. Men skulle de danske pasmyndigheder finde på – efter de seks måneders opsigelsesfrist (artikel 58, stk. 2) – at erstatte det krænkende Kristus-billede med eksempelvis et billede af Thors hammer, der naturligvis vil være krænkende for alle andre end asa-dyrkere, ja så vil denne krænkelse være unddraget den Europæiske Menneskerettighedsdomstols jurisdiktion.

Hr. KRISTENsen anbefales varmt at “gå hele vejen”. Fint nok, men kravet må ultimativt være, at han anvender “egenbetalingsprincippet” for samtlige ydelser på turen.

Ingen der er ved sine fulde fem, skal bidrage til dette pjat!

Jellingestenen er vel så dansk det er muligt, -og det skal dette fæhoved squnte rokke ved, så han kan aflevere det og smutte hen hvor passenes udformning er af en sådan art, at han kan sove godt om natten. Og ikke forstyrres af tanker om, hvordan medieludermulighederne er der!

Hvad ville der ske hvis en regeringschef udtalte, at denne eller hin kendelse “vil mit land ikke rette sig efter” og begrundede det med nogle af Mchangamas argumenter?

Enhver, der ikke ønsker et dansk pas, med danske symboler i, kan vel bare bede om at blive fri. Og så i stedet for prøve at få et svensk pas. Eller norsk, eller amerikansk, eller måske saudi-arabisk, hvis de hellere vil det.

Sameh Niazy skrev

“Den dag hvor Danmark er blevet en republik mener jeg ikke man skal bruge religiøs symbolik i passet, men indtil da må man som dansk statsborger blot leve med at Danmark fortsat ikke er en republik, og derfor er i sin gode ret til at strømline hele konceptet efter dette.”

Ovenstående kommentar viser i hvert fald tydeligt at du kun sondrer mellem kirke og stat og ikke mellem religion og politik. Havde du gjort det sidste havde du netop ikke defineret en republik som et ikke-religiøst styre

Det er jo lodret forkert at lave denne kobling. Den islamiske republik i Iran er jo netop et eksempel, der glimerende viser en republik som i høj grad ikke kun administrerer den verdslige/sekulære del af et religiøs fællesskab. Det er jo netop en republik, hvor religiøse mullaher har den endelige autoritet (læs:vogternes råd).

Man får en stærk mistanke om, at du har en skjult dagsorden med dine utallige angreb på folkekirkens status i DK. Specielt når man tager i betragtning, at der netop findes religiøse republikker, hvor lovgivningen bliver direkte formuleret efter hellige skrifter!

Det kan ikke skade – kun gavne – at nydanskere får et symbolsk hint om, hvilken religion der gjorde Danmark til et civiliseret land.

Ja, man er i småtingsafdelingen eller har en skjult dagsorden, hvis vores kulturarv skal udryddes. Vil vi have et folk uden hukommelse? Hvilke symboler foretrækkes så? Disney? Paradise Hotel? Vor Herre bevar os!

Tillykke til ærkekværulanten her Kristensen. Hvorfor Jellingestenen blev sat på det danske pas kan vel skyldes, at den sten bærer Danmarks dåbsattest. Her nævnes Danmark og Norge for første gang. At et fåtal muslimske kværulanter angriber vore sæder og skikke er vel deres ret i et ægte demokrati som det danske. Men hvis utilfredsheden er så stor, hvorfor dog blive i et land man hader? Svaret på dette er sikkert de mange sociale ydelser disse personer får. I ro og mag kan de nyde en livslang forsørgelse, og samtidig spytte på den hånd der rækker dem penge til livets ophold. At Dannebrog må være det næste på listen over noget der skal fjernes ligger snublende nær. Og, naturligvis, må sparegrisen også afskaffes.

Pseudoproblemer versus national katastrof.

I en tid med enorme problemer med overhovedet at faa domstole og politi til at fungere og samfundet ioevrigt til at haenge sammen , er det da helt hen i vejret at spilde tid paa diskussion og retssager om pasgengivelsen af Store Jellingesten, ogsaa kaldet Danmarks foedselsattest.
Sagen boer selvfoelgelig omgaaende afvises som unoedig traette.

Hvad mere traenger sig paa, er et opgoer mod EUdomstolens farlige overfortolkning af opholdsdirektivet og mod Strasbourgerdomstolens multikultioppustning af den gamle europaeiske, med streg under europaeiske, menneskerettighedskonvention.

Men overordnet set blegner alt dette selvsagt i forhold til
den nationale hovedopgave med at stoppe landets fortsatte, selvmorderiske indvandring fra muslimske lande og bremse op paa de enorme socialproblemer og demografiske tilvaekst af dem, som ansvarsloese politikere allerede har lukket ind, i alt, alt for stort omfang.

Per Frederiksen

“Karsten Riise har ret og han har en sag.
Jeg har selv indgivet samme klage for nogle år siden, men blev afvist af justitsministeriet med noget vrøvl om kulturminder (Kristus på Jellingestenen betegnes rent faktisk som Danmarks dåbsattest og er et MEGET stærkt religiøst symbol – det er ikke bare den lille Havfrue).
Lad være med at bagatellisere betydningen af Kristus på korset i et officielt dansk dokument. Der er temmelig sikkert en politisk bagtanke med det.”

Hvor langt vil du gå mht at fjerne, hvad minder os vor kristne baggrund/fortid ? Vi må vel have et nyt flag ? Andre helligdage ? Skal vi også stoppe med at holde 1. maj som fridag i skoler ? For det er vel heller ikke værdineutralt ?

En uhyre enkel løsning på problemet er da at tage det danske statsborgerskab fra klager Kristensen – det må tilfredsstille ham 100%, eftersom der så ikke er et kors i hans pas.

Next case!

@ Mchangama, det er jo en fin nok redergørelse men samtidigt et eksempel på, hvor mange ressourcer der spildes på ligegyldige sager. Det er imidlertid desværre ikke overraskende, at det er den slags teoretiske og tvivlsomme sager som EU’s Menneskerettighedsråd o.lign. bruger tid på i stedet for, at hjælpe der hvor menneskerettighederne reelt er under pres eller ikke eksisterende, -f.eks. i Sudan, Kina, Nord Korea, Saudi Arabien, Iran, Palæstina, Indonesien, Rusland, osv.

Steffen Nielsen, der er ikke kun 1. maj, du glemte den kristne søndag, som selvfølgelig også skal afskaffes, og lørdag holder vi jo kun fri for at få en længere weekend, så den skal også være almindelig hverdag.

Jul, påske, pinse og andre helligdage skal også bort – religiøst fims!

Steffen N og jeg (og måske et par stykker flere?) bøjer os under åget og holder nødtvungent fri på alle helligdagene, mens klager Kristensen får Grundlovsdag som årets eneste fridag.

Next case!

Hans Nielsen1

Jeg tror du misforstår mig.

Jeg ser meget gerne religion og politik adskilt i videst mulig omfang. -Især stat og kirke/moske/synagoge/tempel med mere. Ingen religion bør have særstatus i en demokratisk republik. Alle religioner bør være lige, og i en sand demokratisk republik hersker religionsfrihed.

Idet man har religionsfrihed kan man ikke undgå at religiøse værdier vil blive forsøgt at blive smuglet ind af bagdøren, -man kunne forestille sig at kristne abortmodstander ville forsøge at lave lobbyarbejde for at fremme anti-aborten dagsorden,, -man kunne forestille sig mange forskellige scenarier med religiøs værdipolitik, og det er den risiko enhver demokratisk stat er udsat for. -Men heldigvis kræves der flertal for at gennemføre enhver slags lovgivning så mon dog vi ser en genindførelse af aborten i et oplyst samfund, -næppe.

Der bør skelnes mellem individ og stat npr vi snkker om at neutralisere et land religiøst. Stetens regler og love skal være baseret på demokratiske beslutninger, -præcis som idag, men ingen religion skal have dominans. -Altså, hvad der vedtages demokratisk skal gælde i republikken. Netop ikke at forveksle med en islamisk republik som reelt ikke er baseret på sekulære og verdslige værdier. Nej, HELLER IKKE islam skal have særstatus, hverken islam, kristendom eller nogen anden religion skal have særstatus, men man kan altså ikke forhindre en religiøs i at deltage i det demokratiske arbejde, hvorfor der selvfølgelig skal være plads til Søren Pind (Lutheraner), Asmaa(Muslim) , Arne Melchior (jøde). Desuden skal Arne, Asmaa & Søren selvfølgelig at gå med tørklæde, kalot eller kors i halskæde, idet der bør skelnes mellem individ og stat dvs. Ingen lov skal forankres i religion men udelukkende demokratiske beslutninger, men alle politikere har som alle andre individer i det danske samfund ret til at klæde sig traditionelt som deres religion eller deres overbevisning foreskriver. Kort sagt skal systemet være neutralt, men intet individ kan i sagens natur være “neutral” eller areligiøs per definition, oig hvis man fratager individets ret til at praktiser sin religion ubetinget har man grundlæggende ikke religionsfrihed.

Der skal hverken sidde et præsteråd, eller et imamråd eller noget andet råd ud over det parlamentariske styre. Staten skal repræsentere alle og respektere alles frihed og lighed. Hverken mere eller mindre. Om parlamentet styres af konservative eller socialdemokrater må være op til flertalets beslutninger.

Hans Nielsen haefter sig ovenfor ved “Sameh Niazy”s kolonnekampagne mod den danske folkekirke.
Efter en lang,lind stroem af indlaeg baade paa Mchangamas og en del andre blogs fra ukendte typer eller teams under betegnelsen “Niazy”, ” Kocsis”,og fire fem andre synonymer , staar den underliggende islamist-dagsorden for aabenbare propaganda efterhaanden helt klar
paa tavlen.

Teknikken er noejagtig den samme som Goebbels i 1930erne, gentagelser paa gentagelser paa gentagelser :

1.sukkersoedt om muhammedanere og islam
2.tilsvining af kritikere af islam og muhammedanismen
3.muldvarpegravning mod bestaaende kulturelle og politiske institutioner, her folkekirken.

J.P Lorentzen

Øh, jeg tror vist du skal læse de indlæg en gang til. Det lader ikke som om du ved første gennemgang har forstået min pointe.

Det samfund som jeg snakker om som forbillede er faktisk USA, -en republik. Dog mener jeg at Danmark har en mere civiliseret demokratisk dagsorden end USA, idet vi i Danmark ikke har dødsstraf eller liberal våbenlovgivning. Da jeg i det hele taget er modstander af dødsstraf, våben og stort set er glad og tilfreds med den danske civilisation som den er, -bortset fra at jeg gerne ser en adskillelse af kirke og stat,,-som i USA, Frankrig m.fl. lande.

Hvordan du kan tilke det til en “islamistisk” dagsorden har jeg meget svært ved at forstå, men du skal da være velkommen til at fortolke det som jeg skriver som du vil. -Men det ændrer ikke på det faktun at jeg er demokratisk republikaner, -hverken mere eller mindre.

Hav en god dag

Med venlig hilsen

Sameh Niazy

J.P Lorentzen

Hvad hedder du forøvrigt?? Er det ikke et høfligt kotyme at debattere med sit rigtige navn, -altså hvis man ønsker at stå ved sine ytringer og standpunkter?

Nu hvor du er modstander af islamisme, så går jeg ud fra at du er for ytringsfrihed. Så hvis du reelt ønsker at fremstå som et demokratisk individ som er tilhænger af ytringsfrihed, hvorfor skjuler du dig så bag dine initialer?

Med venlig hilsen
Sameh Niazy

@Jens Rohde:

Vist er EMDs afgørelser da jurdisk bindende, jf. artikel 46:

Artikel 46
Stk. 1. De høje kontraherende parter forpligter sig til at rette sig efter Domstolens endelige afgørelse i enhver sag, som de er parter i.
Stk. 2. Domstolens endelige afgørelse oversendes til Ministerkomitéen, der skal overvåge dens fuldbyrdelse.

Hvor er det interessant at se, at såkaldte Demokrati tilhængere mener, at hvis man bruger sin demokratiske ret til at føre en retssag, så skal man have frataget sit Danske statsborgerskab.

Kirken ud af Staten tak!

Nu har vi set “Niazzys” indlæg nr. 1000! Kan I ikke give ham en præmie for det? En enkelt billet hjem til Iran. Please. Vi andre kan ikke holde ud at se hans løgne og Hongkong-bolig løgne – og hans ganske udanske meninger.
Jeg siger igen: Han har selv erkendt at han er fra enhedsautonomlisten – og han får givetvis penge for at skrive og ødelægge alle fornuftige menneskers ønske om en alm. debat.
HVOR længe skal vi finde os i ham???

@ til flere.

Jeg underkender ikke vores kulturarv (på godt og ondt). At den er kristen er vist kun en lille del af en helhed. I dag er det f.eks. onsdag opkaldt efter Odin, vores nationalsang er hedensk, sankt hans noget helt syvende, julen og påsken er en drukfest, tilslutningen til folkekirken er langsomt men sikkert faldende, under halvdelen af vielserne er kirkelige o.s.v. Verden forandrer sig og kristendommen har ikke længere monopol på kulturen.

Det jeg mener er, at vi/staten ikke længere kan kræve at borgere skal underlægges(underkastes) en bestemt tro eller religion. Den tid er forbi, og det må vi forholde os til om vi vil eller ej.

Der er fandens (ups – den var kristen) til forskel på om vi holder fri om søndagen (hvad mange i øvrigt ikke gør) og om vi skal TVINGES til at bære religiøse symboler af staten for at bevæge os ud i verden.

Vi er nødt til at nytænke vores samfunds værdier, men det rykker ikke at starte med at latterliggøre en mand, der mener, at han har en sag og faktisk efterprøver den på helt legal vis (frem for at smide med bomber eller smadre andre folks ting).

Kære Niels Larsen

Vil du ikke være venlig at fortælle mig hvor der står i Berlingske’s reglement at folk som stemmer eller har stemt på enhedslisten ikke må deltage debatten?

Kan det virkelig være rigtigt at jeg behøves at begrunde hvem jeg stemmer eller har stemt på hver eneste gang vi debattere et emne?

Ikke at jeg er flov over det, -at jeg stemmer på Enhedslisten, og jeg vil da gerne gentage det at jeg stemmer på Enhedslisten idet Enhedslisten er det eneste parti med en republikansk dagsorden. Så snart der kommer et republikansk borgerligt parti vil der være meget høj sandsynlighed for at de scorer min stemme. -Men nu kan du så engang glæde dig over at jeg pt ikke kan stemme i Danmark idet jeg ikke opholder mig i Danmark. Så end ikke en “enkeltbillet til Iran” ville ændre på det faktum at jeg ikke opholder mig i Danmark i forvejen.

Så hvad med lidt seriøsitet, nu har jeg gjort en undtagelse og har besvaret dine spørgsmål pænt og høfligt. Nu anmoder jeg Jacob Mchangama om at henstille dig samt J.P lorentzen til at holde sig til emnet.

De bedste hilsener

Sameh Niazy

Hvordan kan man hedde Kristensen og være utilfreds med at ophavsmanden til ens navn findes i det pas man bærer? Havde han skiftet navn ville han ikke være så utroværdig. Alene af den årsag, må han have en meget dårlig sag. Islam er nævnt en del steder i debatten, og her bør understreges at Jesus er en profet i islam. Vælger man at tolke afbildningen af Jellingestenen som et kristent symbol, så kommer man ikke uden om at det drejer sig om katolicismen. Danmark er ikke et katolsk land! Jellingestenen er på passet på grund af historiske årsager. Landets dåbsattest. Nøjagtig som den utilfredse kom til at hedde Kristensen på sin dåbsattest. Skal en bærer af navnet Muhammed ikke have lov til at repræsentere Danmark i udlandet, selvom han var den bedst egnede? Er hans navn for religiøst ekponeret? Jeg kunne godt tænke mig at navlepilleri bliver udskiftet med rummelighed.

@Sameh Niazy
3. marts 2010 kl. 20:01

Det du oplever her er bagsiden af det danske demokrati. At rettigheder og ytringsfrihed tilsyneladende kun gælder for en “klub” af folk med de rette meninger. Desværre, for vi burde være kommet længere. Den danske teolog Hal Koch har skrevet en glimrende lille bog om det: “Hvad er demokrati”, hvor han debatterer over dialog og demokrati som en livsform. Meget læseværdig og stadig aktuel efter 50 år.

Jeg forstår ikke helt, at du vil bruge energi på de negative udfald på din person frem for på en fremadrettet dialog om et spændende emne.

Just my point..

Lizette

-Jeg er faktisk ret enig. Det her hører til småtingsafdelingen for flueknepperi, -hvis man går så meget op i forskellige symboler på ting og sager som blot er udsmykninger. Uanset om jellingestenen har katolsk oprindelse så spiller det stort set ikke nogen rolle for de grundlæggende menneskerettigheder. -Jeg synes dog at adskillelse af kirke og stat er langt vigtigere at argumentere for end at bruge sin tid på kristus billeder i det danske pas. Derudover er vores flag nu engang en vigtig del af symbolismen for den danske identitetsfølelse.

Derfor vil jeg citere Piet Hein:

Husk at leve mens du gør det
Husk at elske mens du tør det
Husk at glemme bagateller
Husk at nemme hvad der gælder

-Og det som gælder er de grundlæggende menneskerettigheder, religionsfrihed, religionslighed, ytringsfrihed og ikke bagateller som farven på vores flag og historiske symboler i vores pas.

@Lizette Hansen
3. marts 2010 kl. 20:08

“Hvordan kan man hedde Kristensen og være utilfreds med at ophavsmanden til ens navn findes i det pas man bærer? Havde han skiftet navn ville han ikke være så utroværdig. Alene af den årsag, må han have en meget dårlig sag.”

Undskyld mig, hvis jeg lyder som en gammel skolelærer, men det var altså ikke særligt begavet sagt. Er det det, du mener, er udgangspunktet for hvorledes en borger skal have behandlet en sag i en demokratisk retsstat???

Per Frederiksen

Du har helt ret, og jeg bruger heller ikke mere tid på de personangreb i denne tråd.

Hr. Kristensen bør få tilsendt en regning for al den tid, Justitsministeriet har brugt på hans ego-trip. Det er sørgeligt, at Ritzau og alle aviser hjælper ham med at blive kendt.

Det hele er tilsyneladende sat i scene for at “gøre sig lækker” overfor Det Radikale Venstre.

Han skriver jo på sin egen hjemmeside, at han har en plan for, hvordan Margrethe Vestager skal blive statsminister i den næste regering.

Det er en ulækker måde at gå ind i politik på, men åbenbart har han ikke haft nok at lave siden sit sidste rigtige job i 2001.

“When I am abroad, I always make it a rule never to criticize or attack the government of my own country. I make up for lost time when I come home.”

Sir Winston Churchill

Dette citat burde Hr. Kristensen læse mere end én gang. Han meldte sig ud af Folkekirken som 20-årig (efter eget udsagn). Jeg meldte mig ud som 18-årig, men jeg har aldrig svinet Danmark til, når jeg var ude at rejse.

@Jan Ulrich Jensen
3. marts 2010 kl. 20:20

Er det ulovligt at være radikal?

Skal borgere, der mener de har en sag, betale for den, hvis “folket” er uenige i sagen?

Skal vi lade den dømmende magt træffe afgørelser i sager i Danmark eller skal vi overlade det til folkestemningen.

Interessant eksperiment…

Ret beset, HVAD skal den omtalte side i passet? Hvorfor skal jeg forevise den form for pas ude omkring i verden,enten jeg så er fra Thyra eller Gorm……

Per Frederiksen

Skal vi have et nyt flag ?

:) Haha

-Ikke nok med at der er et billede af kristus på bagsiden af forsiden,,der er tilmed en KONGEKRONE men et INDBYGGET KORS på forsiden?!?!?!?! :D :D

Mine republikanske menneskerettigheder er dybt krænkede :)

-Spøg til side… Danmark er et monarki på papiret, og Danmark har en lutheran’istisk folkekirke. Derfor har den gode Hr. Kristensen en tabersag i skrivende stund. Jeg nægter at tro på at han kan vinde denne sag. Passet er et symbol for statslige tilhørsforhold, dermed er statslig historisk symbolik relevant. Jeg sætter en kasse bajer på spil i et væddemål på at Hr. Kristensen umuligt kan vinde denne sag. Nix, jeg køber den ikke og det er urealistisk. Og det har intet at gøre med den Italienske sag at gøre, og kan på ingen måder sammenlignes.

@Sameh Niazy
3. marts 2010 kl. 20:51

Helt enig i, at det er en tabersag. Det hele var et stort mediestunt og alle aviser faldt for det!

Tænk på hvilket CO2-fodaftryk debatten har sat.

Jeg kræver dog stadig en undskyldning, da jeg føler mig krænket. Nu sidder jeg ved telefonen og venter på enten Seidenfaden eller Kristensen. Men de ringer nok ikke, medmindre jeg truer med en retssag.

-Jeg kunne også fornemme en vis fnisen da jeg læste den med at “Når jeg bære passet tæt ved mit hjerte fæler jeg mig krænket (fnis)” ..

Haha, men en god vittighed er det da, og det er relevant at tage statens forhold til religion op til diskussion, -så helt dum er Hr. Kristensen ikke.

Det er helt på sin plads at fjerne den slags underlødige overtroiske symboler fra alle statslige dokumenter særligt dem, der skal præsenteres ved indrejse i andre lande. Og i særdeleshed når man på forhånd ved at symbolerne kan besværliggøre indrejse i lande, der har en anden opfattelse af hvem, der er Gud osv.

Alt i alt, er Guder og tro på Nisser et personligt anliggende og der er ingen grund til at skilte med dem, da opfattelsen er forskellig, på statslige dokumenter.

Det danske pas knytter sig til Danmark, og ikke den enkelte dansker. Den ateistiske dansker eller muslim, som føler ubehag over det kristne i det danske pas, føler i virkeligheden ubehag ved Danmark. Og hvad så? Det er da ikke Danmark eller danskernes problem, at der er nogen, som føler ubehag ved flertallets Danmark. Det må mindretallet tåle eller skride. Uanset om de er rigtige danskere, eller udlændinge med dansk pas.

“Niazy” – nu har du jo fortalt at du ikke engang har stemmeret i Dk – kan du så ikke forstå at vi der har – ikke kan acceptere at f.eks. talebanere, terrorister (uh, de minder begge om dig) – Du er bare så dum – du stemmer på Enhedsautonomlisten – men du kan ikke, – du må ikke – men du stemmer, og stemmer åbenbart.’ Hø, hø, NU er det sidste gang forhånbentlig jeg og andre danskere gider at kommentere dit vrøvl. Sov godt på Nørrebro eller christania eller på det hjem du jo befinder dig. At du har internet-adgang er en katastrofe.

Ja, det er i allerhøjeste grad i strid med menneskerettighederne, men ikke p.g.a. billedet af Jesus – vores samfund er dog stadig baseret på kristendommen – men fordi vi – via det røde pas – er tvunget til at reklame for det politiske
indoktrineringsprojekt som hedder EU.

På samme måde som vi helst skal have EU nummerplader, fælles EU valuta etc. etc.

På bedste gammelkommunistiske vis, skal man reklame for noget man ikke tror på.

Lad os komme ud af det socialistiske omfordelingscirkus og tilbage til LIBERALISME, FRIHANDEL, FRIHED og FRIVILLIGHED i EFTA.

Socialisterne var generelt imod EF (frihandel) i 1972, men er varme tilhængere af EU. Hvorfor mon det?????

Mon ikke snart liberale og borgerlige kræfter kan se lyset og forstå at vi skal ud af det socialistiske sammenrend hurtigst muligt.

@Carsten Munk

Du har på sin vis rent, men det ændrer ikke på det forhold at mit pas gentagne gange er blevet vendt og drejet og jeg blevet trukket til siden pga. det lortesymbol ved indrejse i visse muslimske lande.

Mit arbejde består i at rejse i dele af verden hvor den slags betyder noget så DERFOR er jeg 100 % enig med Hr. Kristensen, men det betyder selvfølgelig ikke noget for de danskere, der kun skal til grisefest i Spanien at Jesus er med.

En rigtigere løsning ville være måske at have en børneversion med krimskrams af Arnoldi til jer, der har behov for visuel stimulering. Men da jeg hverken er kristen, jøde, muslim (eller har andre tendenser til overtro) vil jeg gerne have mig frabedt symboler af følgende karakter i mit pas: Davidsstjerner, 7 armede lysestager, halvmåner, lotusblomster, kastesymboler, Jesus’er, engle, småbørn med haloer og deres fede mødre, kors, lorrain kors, minareter, vinkel og passer, logoer fra sportsklubber osv.

Er det for meget at bede om at I kommer ud af mørket og finder ud af hvilken verden der omgiver lille barnenumse-Danmark?

@ Tina Dahl: Bulls eye!

Jellingestenen er det “moderne” danmarks dåbsattest. Det er derfor den er med i passet med dens tunge nationbygnings-symbolik. Ganske subtilt og velvalgt vil jeg, som erklæret ateist mene. Kristus-delen er oplagt – kristendommen var jo en del af “pakken”, da Riget blev samlet. Det blev danerne i første omgang ikke særligt kristne af – Asa-troen levede videre i mange år. Det er sjovt at tænke på, når nogen hidser sig op over det kristnes indtrængen i en ellers sund stamme…;-)

Rædselsfuld læsning, denne lange tråd.Det hele starter med en klage over en mytisk, ligegyldig figur i et pas, og videre med en lang og ligeså ligegyldig svada fra en CEPOS-agent.Og sandelig om ikke en lang række af indlæggene også lige skal en tur rundt om det nye fjendebillede “muslimerne”, som har måttet lægge ryg til, nu da “de satans røde” /sovjet ikke længere kan bruges. Føj.

Sameh Niazy skrev:

“Men heldigvis kræves der flertal for at gennemføre enhver slags lovgivning så mon dog vi ser en genindførelse af aborten i et oplyst samfund,”

Hm! Du mener vel et forbud mod aborten eller er det endnu en “freudiansk” fortalelse der afslører din fundamentalistisk religiøse overbevisning!

2)

At du stemmer på enhedslisten skal du selvfølgelig have lov til, men jeg har ikke noget til overs for den marxistiske og revolutionære ideologi som det parti repræsenterer.Ifølge mig har det en politisk ideologi, der er religiøs. Forstået på den måde at partiet italesætter sig selv som frelser for danskernes eller måske snarere hele menneskehedens lidelser. Johanne Schmidt-Nielsen kan jo ikke lave en udtalelse, der indeholder en prioritering: Sygehusene skal have flere, de gamle skal have flere penge, de studerende skal have flere penge, Børnefamilierne skal have flere penge, vi (DK) skal bruge flere penge på flygtninger og indvandrere osv.

En ideologi, der ikke prædiker økonomiske prioriteringer er ikke nogen realistisk eller troværdig politisk ideologi, men en religiøs eller “METAFYSISK” politisk ideologi. Partiets “religiøse” ideologi betyder ifølge mig, at partiet ikke hører til i et parlament, men i et tempel (moske/kirke/synagoge). I en sådan “hellig” bygning må Johanne, Frank og Rune med glæde prædike deres frelsende politiske budskab, men jeg er meget træt af at høre på deres “religiøse” sludder i Folketinget.

Hr. Kristensen er personligt krænket over kristen symbolværdi i hans pas. OK, han får et pas uden kongekrone og Jellingesten; men stadigvæk indeholder hans pas kristen symbolværdi, nemlig hans eget navn Kristensen. Er han krænket over sit eget navn? Næppe.
Jeg ser ingen problemer i at en ateist hedder Kristensen eller en kristen hedder Thor. Men der bør være en grundliggende konsekvens, hvis det skal kaldes en god sag. Ergo skal argumentet være et andet, end at Kristensen føler sig personligt krænket.
Havde han på grund af sin overbevisning skiftet navn til noget neutralt, så ville jeg nemmere være overbevist om, at han vitterligt følte sig krænket og ikke bare var ude efter omtale.
Er han ikke ikke bare ude efter omtale, så bør han gøre sig den umage, at få sat de rigtige ord på utilfredsheden.

Kulturradikale, de undergravende personnager holder
af at spille DOMINO—nu vil de have passet fjernet,befolkningen udskiftet,det hvide kors i
flaget væk– passet med Jellingestenen er
en ny brik der skal væltes–mange bække små-gør en stor å–det er deres lumske håb og drejebog.

Og så bør der arbejdes for at EMD nedlægges.

Landet er i en rivende deroute—narko-damer feteres på linie med andre forbrydere–SODOMI
er tilladt og den egoistiske JEG-generation
vælter etik og moral…fulgt af nogle liberale.
Heldigvis synes der at være håb forude–tal med
unge 14-årige i dag, dem der har fået en god opdragelse med viden om pli og hensyntagen–de
har øje for retfærdighed.Skønt–for de aber
med de alt for røde haler der i dag kommer fra
S-SF-Enheitzlisten er sammen med de kulturradikale og partiet de Radigale da ved
at få gryden til at koge over.Jellingesten er ok

@Lizette Hansen

Okay så klager jeg over passet. Jeg har nemlig en reel anke der bunder i Udenrigsministeriets uduelighed…

J.P. Lorentzens indlæg i dag kl. 19,13 er lige i øjet. Sammenligningen med Sameh og hans kompaners nedbrydning af vores demokratiske samfund kunne ikke forstås tydeligere end i sammenligningen med Goebbels propaganda. LÆS DET.

Selvfølgelig skal vi have Jellingestenen i vores danske pas. Det er vores kulturhistorie. Hvis man er utilfreds med det, så skift nationalitet. Her hos os er vi efterkommere af kristne, og det bærer vores tolerante samfund præg af. Jeg tror intet andet land ville finde sig i at blive rakket ned, sådan som det sker i blogs i DK.

@Samed Niazy (kl 21.o8)
Et Vous alors ?
Tu as ete pese dans la balance, et tu as ete trouve trop leger.

I et af de foregående indlæg omtales EMD som “EU’s Menneskerettighedsråd”. Lad os nu for en god ordens skyld slå fast, at Menneskerettighedsdomstolen hører under Europarådet og absolut intet har med EU at gøre. Derudover mener jeg som flere andre, at hele denne sag er udtryk for ideologisk/religiøst flueknepperi. Jeg ved ikke, hvordan tilstedeværelsen af en Jesus-tegning i et pas på nogen måde kan være en indskrænkning af nogens frihed til at tænke og tro, hvad (fanden) han har lyst til. Var det mon den type mimoser, H.C. Andersen tænkte på, da han skrev “Prinsessen på ærten”?

Hans Nielse

Ja, det var en skrivefejl, jeg mente selvfølgelig forbud mod aborten. Sorry, -dårlig fejl. -Jeg går ind for fri abort, imod dødsstraf, nul våben osv. Selvfølgelig er jeg ikke imod fri abort, dog med forbehold for et rimeligt ansvarligt forhold til abort.

@Camilla Langberg

Hvor er den danske tolerance i din udtalelse om at hvis dine landmænd ikke at dine symboler er okay så kan de bare skride?

Du kan nu passende vise mig, direkte uden slinger i valsen hvorfra din ret til at være i Danmark stammer fra og hvorledes du på civiliseret vis mener du har større ret til at bor i Danmark end nogen andre.

Og spar mig fra henvisninger om hævdvunden ret som i bund og grund kun stammer fra skolegårdsmentalitet og kanøflen af andre.

Du og resten af Danmark eller andre “Stater” og myndigheder, har ingen…, overhovedet ingen, ret til at diktere noget som helst til andre…

#

# Flemming Rickfors
3. marts 2010 kl. 16:23

“Afbildningen af Odin/Jesus/Harald Blåtand på Store Jellingesten uden galge-kors er ikke en fejl fra kunstnerens side, dvs. at korset blev -glemt-.

Mit bud er at afbildningen på Store Jellinge-sten er intet mindre end Harald Blåtand selv.”

At Jellingestenens Jesus ikke er fastsømmet til noget kors er korrekt, men du overser i din tolkning, at Jesus er på stenen er forsynet med en for ham typisk KORSGLORIE, hvilket viser at kunstneren kender til traditionelle jesusfremstillinger og personen kun kan være Jesus.

@Arne Hansen

Du harcelerer over “lortesymbolet” og de problemer, det giver dig i dit arbejde. Du skriver: “Mit arbejde består i at rejse i dele af verden hvor den slags betyder noget ..”. Tja, som det er fremgået af bl.a. Muhammedballaden og denne tråd, betyder det faktisk også noget her i landet ….

@Arne Hansen. Hvad er det du vil, skal vi alle sammen have forskellige pas? Vi er et land, vi har fælles pas, vi har fælles historie, det symboliseres i passets dekoration. Har du ikke bedre ting at foretage dig end vrøvle løs om noget selvfølgeligt. Du er sikkert historieløs, og det ser jeg som det største problem for vores fremtid. “Hvis man ikke ved, hvor man kommer fra, ved man ikke hvor man går hen.” Det sagde allerede Blicher, men ham kender du måske heller ikke. Man kan ikke smide alt det gamle væk, så ender man med – ingenting.

@Bjarne Sørensen

Ja men i Danmark hævder man jo at være civiliserede, tolerante og respekterer andre osv. Så lad da tale føre til handling og fjern symbolet i de pas for hvem ejerne ikke drager fordel deraf.

Der udstedes jo også ekstra pas til dem med arabiske stempler i passet, således at disse personer kan rejse ind i Israel, som jo er meget nærtagende med hensyn til den slags.

@Arne Hansen (=Sameh?!). Jeg har nok rejst mere end dig – og ikke til grisefester, og mit er altid blevet mødt med respekt. Måske er det din person, der giver dig problemer. Det er tænkeligt, når du kan finde på at kalde dit eget land for et “barnenumseland”. Jeg skammer mig over, du repræsenterer Danamrk.

@Camilla Langberg

Selvfølgelig kender jeg Blicher, idet jeg sikkert har være underkastet samme skolepensum som Fruen selv.

De danske pas er allerede forskellige, der er pas med stavefejl i omløb, der er diplomatpas, forlængede pas, nødpas med kort varighed osv., at trykke et sæt neutrale pas er ikke nogen større omvæltning og jeg betaler gerne det dobbelte.

Point til ham der skrev at klageren også burde ændre sit efternavn (‘Kristensen’). Ja hvor vover han at slynge dette kristne symbol lige i hovedet på os andre. Det samme gælder mange andre danske navne, Peter, Hans, Jens, Mathias, John, Esther, Anne, Hanne osv osv.

For slet ikke at tale om solvognen og guldhornene, – hvor vover de…?

Og kirkerne, – disse mastodonter af kristen symbolisme, korset i dannebrog, salmebogen skal censureres væk, al religiøs litteratur skal væk fra bibliotekerne, som jo ikke bør lægge rum til andet end den rene og rettroende sekularisme.

Tilsvarende bør der på internettet indføres filtre som sikrer at hvis man støder på et kors, så skal der som mindstemål også vises en halvmåne, hammer og segl, solvognen og symbolerne fra al verdens religioner.

Kort og godt: Den gode Kristensen med passet med jellingstenen er endnu et eksempel på den rettighedsfundamentalisme, som er et af resultaterne fra muhammedkrisen, men som også er en trend i tiden, – forbuddet mod det kristne kors i italiensk skole, anklagen om religionsdiskrimination i Schweiz fordi flertallet ikke ønske at plastre de schweiziske bjerge til med minareter osv. osv.

Rettighedsfundamentalismen er liberalismens ideologiske overdrev, – der hvor liberalismen bliver til en karikatur af sig selv. Der hvor frihedsbegrebet bliver perverteret til den rene ensporede egoisme.

Tak for kaffe…

@Chr Fr.

Nej jeg er ikke Sameh.

Okay måske har du rejst mere og sikkert før landsbytosserne i “hønsegården” trykte de fine Mohammed tegninger… så derfor har du sikkert ikke mødt modvilje på grund af din nationalitet.

Jeg bliver som regel også mødt med respekt… men i de senere år har der været problemer pga. Danmarks meget negative omdømme.

Derfor distancerer jeg med helst i forhold til Danmark når jeg er i udlandet, for ikke at blive slået i hartkorn med Kjærsgård, Langballe, Hedegaard, Rose, Westergård, Fogh og Stig Møller så du behøver ikke være bange for min repræsentationsværdi.

Jeg er yderst diskret og det er jeg nød til at være, for at komme hjem med de resultater jeg sendes i byen efter.

Åh, alt det hysteriske fis. Den slags vil med tiden gøre folk trætte af at forholde sig til menneskerettighederne, når så små ting skal betyde det helt vilde. Folk i andre dele af verden sulter, bliver stenet og jeg ved ikke hvad, og så sidder der sådan nogle små forkælede, intolerante skiderikker og hidser sig op over et billede som vi ikke engang helt ved hvad forestiller … Hvad bliver det næste? Retssager om røvballegardiner og pelargonier, fordi nogle føler sig stødt over at blive mindet om Morten Korch?

Dannebrogsvinduer er vel også snart en saga blot.
Tænk hvad man kan få af kvaler fordi man invitere gæster :(
Dansk røde kors kan vi ligeså godt lukke med det samme, gamle damer må ikke mere brodere korssting, Bibelen skal brændes, kirker rives ned, jellingestenen skal på havets bund. straf over dem der har korslagte arme, amputer alle korsben, Alle bibelske og jødiske navne skal forbydes …og jeg kunne blive ved !!!!! INGEN menneskerettigheder har nogensinde spurgt os om det generer os med alle de omvandene religiøse hættemåger der fylder hele og halve storbyer op.
Må vi snart selv være her.
Ham kristensen må sq være fra Enhedslisten, for så meget selvhad findes sq ingen andre steder

Men bortset fra det så er vi inde på en glidebane som Jacob skriver, hvis E.U. skal harmonisere deres rammelovgivning.

Problemet er langt værre end Jesus i passet idet vores allesammens ytringsfrihed begrænses efter mindste fællesnævner i alle lande og dvs. at hvad der er forbudt i Tyskland, Østrig og Frankrig også automatisk bliver det i Danmark… også kan vi alle blive udleveret til Grækenland som har ekstremt restriktiv blasfemilovgivning.

“De facto er enhver dansker tvunget til at anskaffe sig et pas”
hvilken lov kræver at man som borger skal have en pas?

“hvis kristne motiver i pas er i strid med menneskerettighederne. Hvad så med Dannebrog?”

Netop. for ikke at glemme 50 og 500 kr sedlen, men en kristen ridder 1997 serien.

@Anja Jensen – Jeg er enig med dig i dine betragtninger om dannebrogsvinduer, korssting m.v. og morede mig endda over dit indlæg – indtil jeg kom til det med ‘hættemågerne’. Jeg synes nemlig, det er ærgerligt, at man ikke kan diskutere nogen værdier eller symboler, uden at islam pr. automatik skal trækkes med ind som negativt eksempel. På den måde ødelægges diskussionen, fordi den kommer til at handle om, hvem der har lov at være mest sur.
Men det, der er interessant ved denne diskussion er vel, om der er grund til at blive sur over dette portræt som enten forestiller Odin eller Jesus – og om det har noget med menneskerettigheder at gøre overhovedet?

Den med hættemågerne var bestemt ikke klædelig. Menneskerettighederne spørger ikke en bestem gruppe folk om noget, menneskerettighederne er der bare og de er for alle. Hvordan kan man i ramme alvor tro noget andet?

B O

Grunden til at jeg omtaler muslimske kvinders religiøse påklædning på denne måde er, at før vi fil Islam her til europa, der var sq ikke nogen der følte sig krænkede over kors eller jesus billeder. Det bliver værre og værre, og vil ingen ende tage.
Jeg kan ikke komme i tanke om bare en enste god ting Islam har bragt med sig her til vesten.
Og jo, det ridser min hornhinde af h…. til når jeg kommer til en storby.
Tror du også jeg kunne få medhold i EU !

Lizette Hansen

“Den med hættemågerne var bestemt ikke klædelig”

Nej jeg mener også de bude klæde sig lidt bedere så vi andre ikke får øjenskader

@Anja Jensen – Du har jo lov til at ha’ din mening om diverse påklædninger, men lige nu kunne det være rart at kunne diskutere en ren dansk symbolik, uden at den som alt muligt andet skal ende med at handle om muslimer. Det her er et meget godt eksempel på, at det lant fra kun er muslimer, der sørger for, det ender sådan hele tiden, vi ‘pæredanske’ er også i den grad med til det.
At disse religiøse emner dukker op har selvfølgelig noget at gøre med konfrontationen mellem religioner og kulturer – nogle bliver mere “kristne” af det. Uden at de dog bliver bedre mennesker … Tværtimod er de sgu ikke flinkere end nogen andre ekstremister. Ligesom ateisterne bliver mere og mere intolerante og prædiker på samme måde som dem, de prædiker imod …
At vi nu pludselig står med disse sager, hvor den ene og den anden føler sig meget fornærmet, skyldes da blandt andet, at ateisterne vejrer morgenluft; NU skal vi se at få indført det ensfarvede samfund, hvor folk ikke adskiller sig ved religion eller nogen anden overvisning – bortset naturligvis fra den ortodoks-ateistiske!
Derudover: Jeg har det også svært med at se tildækkede kvinder. Jo mere tildækkede, jo værre. Jeg synes, det er uhyggeligt – det minder mig om bank- og andre røvere. og så er der hele ligestillingsdiskussionen, en omfattende ting.
Ikke desto mindre ville diskussionen om Jellingmotivet i vores pas blive mere interessant og givtig, hvis vi holdt os til at diskutere emnerne inden for temaet i stedet for hele tiden at referere til nogle andre …
Men du har da ret så langt som til, at hvis det skal komme an på, hvem der får ondt hvor – så er vi på den, for så vil det virkelig ingen ende tage, som du skriver.
Men hvorfor bærer du så ved til bålet – det er dét, jeg forsøger at angribe.

HOLD SÅ OP!!!!!!!!

Sikken bestyrtelse om en udsmykning samtidig med at de usikrede biometriske overvågningspas udgør et groft overgreb på f.eks. menneskerettighedernes Artikel 8, jf. “S & Marper”.

ICAO-standarden som aldrig har været udnerlagt nogen form for parlamentarisk kontrol indfører globalt biometrisk Id uden nogen form for beskyttelse mod biometrisk identitetstyveri eller beskyttelse af de fundamentale rettigheder.

Samtidig blokerer mekanismen for at man parallelt kan indføre sikre pas f.eks. baseret på System-on-Card hvor al biometri kun opsamles og behandles på et lukket kort og dermed aldrig forlader borgerens kontrol.

Dvs. det er objektivt en desideret ringe og skadelig måde at addressere det helt reelle problem at pas forfalskes som sagtens kunne løses med pareto bedre modeller.

Det er dermed både sikkerheds-, rettigheds- og samfundsøkonomisk et groft overgreb som tenderer til stærkt samfundsundergravende virksomhed.

Men man kan hidse sig op over et symbol.

Jellingestenen er flot, den er bevaringsværdig historie om en konge, som vi vil huske og vil kendes ved – Gorm, Tyra og Harald!

Stenen er intet andet end en gammel helleristning, som vi finder interessant i forbindelse en tusind-årig kongeboplads, en gammel dansk hovedstad med gravhøje næst udspringet for Gudenåen.

Hvem ved at sige, om danebrog er et kristuskors eller en dekoration – mig vidende ingen.
Han forarges kun, som forarges vil

@Peter Olsen – Præcis. Og det er jo utroligt, i betragtning af de uhyrligheder, som ellers finder sted på kloden …

Hvor tåbeligt det end kan virke, må man sige at vi her ligger som vi selv har redt. De svangre angreb helt op til politisk plan om hvor forfærdelige og farlige religiøse symboler er, kan naturligvis også vendes imod dem vi selv tager for givet.
Uanset udfaldet håber jeg at vi tager dette til efterretning, og fremover forstår lidt bedre at symbolske skildringer ikke kun har den betydning som typisk modstanderne forelægger.

Vi kan sterilisere verden helt dertil at der kun er grå beton og hvide papirer. Men selv da kan vi nok finde grund til at hade hinanden, specielt når vi skal bortforklare problemer i vores egen tilværelse.

Imo er jesus indfanget i hedensk ornamentik ,som en fisk i en blækspruttes arme, pt en glimrende illustration af den danske mentalitets vugge.

Viser disse sager ikke bare hvor håbløst DF og regeringens forslag om at forbyde kors om halsen på dommere, tørklæder osv. var. Hertil kan påpeges at korset i logoet i retssalen ikke blev forbudt.

Praktiseringen af menneskerettighederne har efterhånden ydviklet sig til galloperende ‘juridisk/politisk’ galimatias, tilsat forkyndende imamer(IMR) og selv-genererende domstole.
Tak for en velgørende – men nok forgæves – dissens fra en sagkyndig ‘ på bjerget’

Med hensyn til biometriske pas. Det har vist sig, at iris-scanning ikke giver en 100% sikker identifikation – det er faktisk muligt at forveksle to mennesker.

En grundig undersøgelse har godtgjort, at det eneste sted på det menneskelige legeme der sikrer en hurtig, sikker, og automatisk identifikation, er røvhullet.

Så hvis I synes sikkerhedstjekket i lufthavnen er grænseoverskridende i dag, så bare vent.

Denne sag kan ikke alene anskues udfra snævert juridske vurderinger. Kristne kors er uanset om de hænger i klasseværelser eller er placeret i pas et udtryk for symboler. Et symbol som man kan være enige eller uenige i.
Det interessante i denne sag er at symbolet i passet kom ind som forslag fra designeren af passene – og at forslaget uden videre kom igennem i Justitsministeriet. Beretningen om dette sagsforløb kan læses i Inge Adriansens værk om “Nationale symboler i det danske rige 1830-2000″, fra 2003.
I løbet af de kommende år vil Danmark givet komme igennem en følelsesladet debat om symbolrensning, hvor kors i mange logoer for statslige myndigheder vil komme under pres.

-Det er faktisk en tåbelig rækkefølge symbolrensningen foregår i. Det burde være omvendt, dvs. først adskillelse af kirke og stat derefter neutral statssymbolik. Derudover lidt komisk at man i et lan med en lutheransk grundlov forbyder dommere at have tørklæde på.. Jeg forstår ikke helt logikken.

Menneskerettighedsdomstolen har udviklet sig til en farce og er til fare for Europas selvstændige nationer. Den bør stoppes, jo før des bedre.

Hvad med Dannebrog?? Det har da et hvidt kristent kors!! Burde denne kraft-idot til Karsten Riise Kristensen ikke også inddrage Dannebrog i sin klage til menneskerettigheds-domstolen?? Alle officelle bygninger er ‘tvunget’ til at flage med Dannebrog på visse dage, og dette må da være stærkt krænkende for Hr. Karsten Riise Kristensen at skulle se på alle disse hvide kristne kors omkranset af rødt??

Hvis Menneskerettigheds-domstolen virkelig tager denne latterlige sag op, så har domstolen udspillet sin rolle totalt. I stedet burde den eksempelvis meget hellere kigge på de barbariske forfølgelser af kristne der hver dag foregår i den muslimske verden.

Interessant, hvor mange der starter med at indikerer deres tro i denne debat, før de giver sig i kast med emnet.

Jeg har tidligere studset over Jellingstenen i mit rødbedepas, da jeg synes der er en masse andre nationalklenodier der ville vaere en hel del mere neutrale og akkurat lige så fine til at formidle hvem vi er gennem vores historie.

For mig handler det ikke om ytringsfrihed med snarere om respekt for all vore borgere.

Tænk, at Jellingestenen, runestenen fra 900-tallet hamret ud af vores forfædre, der er afbilledet i det danske pas kan bringe en mands p.. i så meget kog !

Hvor må han være fjendlig indstillet .

For fanden da, den er jo en del af Danmarks historie !

I stedet for at fare frem med had, vrede, bål og brand imod det der resterer fra danernes tidlige historie, burde folk genlæse Danmarks historien og glædes over denne fabelagtige fortælling som den faktisk er.

At der stadig eksisterer artefakter så gamle som Jellingestenen burde glæde vores sjæle og hjerter – også fordi deres stadige eksistens fortæller noget om generationer af danere op i gennem tiderne, som har passet på disse artefakter.

Uden tidligere tiders omsorgsfulde danere var sådanne artefakter forsvundet.

Hvad med at gå biblioteket efter for historierne om Dannebrog, et af verdens ældste, hvis ikke allerældste landeflag ?

At ville af med alt, eller gemme disse væk, hvad der er de ydre symboler på et gammel land og dets befolknings eksistens er meget trist.

En befolkning som ikke vil bevare og forsvare deres land fortjener ikke landet.

Hvordan det er kommet så vidt……..

ARNE HANSEN

Se dog at få slået visiret op når du er udenlands og bekend dig som det du er, en daner.

Alt andet er fejt og frygtsomt.

ML

Det er fint nok med respekt for alle borgere.

Men nogle af dem har altså frivilligt valgt dette land – og de må sågu affinde sig med det danske.

Ellers er der masser af andre lande som ikke besidder en eneste skygge af noget som helst dansk de kan vælge i stedet for.

Dette gælder for direktør Kristensen og for alle andre som føler sig stødte eller hvordan de emotionelt føler sig ramte i negativ retning.

Hvis jeg ikke husker helt forkert, så fik de fleste katolske præster lov til at blive i deres kirker efter reformationen, dog skulle de efterfølges af en protestantisk præst. Hvis kirke og stat en dag bliver fuldstændig adskilt, så ville en naturlig følge være, at man overvejede symboler på offentlige papirer, når de i forvejen blev bragt til genovervejelse. Men det vil næppe afstedkomme en total symboludrensning, idet kulturarven ikke bliver ændret. Vi har stadig symboler omkring os fra den gamle asetro, og gud ske lov for det. Alle skolebørn kender Odin, Thor, Loke osv. Symbol fundamentalister er kun med til at gøre verden kulturelt fattigere og mere intolerant. Vi har en spændende kulturarv, og lad os holde fast i det; men den bør aldrig være en bremse for fremtidig udvikling. En kultur uden dynamik er en død kultur.

Det er en fantastisk udstilling af folks demokrati opfattelse denne blog opviser. Specielt de folk der mener, at man bare kan skifte statsborgerskab hvis man ikke falder tilbage ind i rækken og mener det samme som dem. Tak for grinet :)

Institut for menneskerettigheder har en hjemmeside. Her kan man finde et billede af den græske/romerske gudinde Justicia. Eftersom hun er en gudinde, kan man ikke komme uden om, at hun har en religiøs symbolværdi. Ikke nok med det, så er hun symbolet for vores dømmende instanser. Hun har bind for øjnene, i den ene hånd et sværd, i den anden hånd en vægt. Skulle hun bruge sit sværd til at hugge hovedet af sig selv, fordi hun udgør en potentielt krænkende symbolværdi?

I Danmark er der ganske rigtigt religionsfrihed, men derimod er der ikke religionslighed.
Om du er “troende” Ateist eller Romersk Katolsk er fløjtende ligegyldigt. Fra 1536 og frem er den Luthersk – Evangeliske tro den statsreligion som understøttes af Grundloven i Danmark.

Skal eller vil vi vi noget andet kan vi stemme om det. I mellemtiden er det ganske i orden at ateister tror på ateismen og andre hvad de finder behag i – det har vi frihed til.

Jellingstenen er en historisk kulturarv og vælger man at tro på Harald Blåtands ord om, at han gjorde danerne kristne og lod det hugge i stenruner finder det nok heller ikke indpas hos Asetroende.

” Tro min ven, tro med måde. Tro, men lad forstanden råde “.

Det er sært, at hr. Kristensen kan acceptere ugedagsnavnene “tirsdag”, “onsdag”, “torsdag” og “fredag”. Dem skal vi finde os i at høre nævnt daglig og udsættes på den måde for påvirkning fra lobbyister for genindførelse af asatroen. Passet kan man dog vælge at holde lukket, så man ikke stødes over udsmykningen.

Et billede af Jesus, uanset hvor historisk det er, har ingenting at gøre i et pas.

Et pas er et dokument der viser hvilken STAT man kommer fra. Det er ikke et religiøst dokument.

Så tordner Carl-Erik om vold igen, igen. Hvornår bliver den mand irettesat af Berlingske for at overtræde samtlige debatregler?

Klart at der er en bagatelgrænse, og også klart, at det kan blive utydeligt, hvornår der er tale om et kulturelt fortidsminde, som fx korset i Dannebrog eller på Jellingstenen.

Omvendt skal vi jo også forstå, at tiderne ændrer sig. Før Oplysningstiden var Danmark lige så fundamentalistisk kristent, som Saudi Arabien er muslimsk i dag, og dengang gav det god mening at bruge religiøse symboler overalt.

I dag er det anderledes. Færre og færre er aktive medlemmer af religiøse samfund. Blot ca. 5 % af de etniske danskere går regelmæssigt i kirke, og kun ca. 10 % af de muslimske danskere bruger moskeerne regelmæssigt.

Så er det ikke ved at være på tide, om vi i det mindste principielt vælger at bruge andre symboler til at samle nationen?

Vores mønter og pengesedler er historisk gode eksempler på en heldig brug af symboler: plovmænd, broer, Niels Bohr, storke osv. – alt sammen noget, der er karakteristisk for Danmark.

Og et lille PS: hvordan kan det være, at flere bloggere her foreslår voldelige handlinger mod den person, der har klaget over Jellinge-korset?

En enkelt bruger endda udtrykket “en kristen røvfuld”.

Vi har nogen tid kendt til muslimske fundamentalister, også i Danmark.
Er vi nu også ved at få kristne fundamentalister og volds-forherligere i landet?

Nu er vi nok mange der vil være vores danske identitet bekendt .
Denne bygger for langt de flestes vedkommende
på århundrede gamle ritualer , myter og alm.
historisk viden , og ja noget af det har en kristen berøringsflade .
Det er selvfølgelig acceptabelt.
Det ser ud til at nogle få burde overveje at finde sig nogle andre pas.

Hvis passet ikke må have det historiske Jelling-motiv, så må flaget med korset jo heller ikke veje over det ganske Danske land

Dannebrog er nu en gang et flag, der symboliserer Danmark. At det bærer et religiøst symbol, er der nu ikke så meget at gøre ved. Derimod kan man uden større virak fjerne Jesusmotivet fra vores pas. Ikke i dag og heller ikke i morgen, men lige så såre passet skal ændres m.h.p. nyudgivelse. Det hører da ikke hjemme i et officielt dokument, der retteligt bør fremstå mere neutralt. Skulle nogen savne motivet, er det at finde på Jellingestenen i Jelling. Dertil vil rejsebureauerne være mere end villige til at arrangere pilgrimsrejser, hvis altså interessen mod forventning skulle være tilstede.

Jellingstenen er en del af den danske kultur arv – den er ikke længere.. Selvfølgelig må vi sætte denne på vores pas.. Det er da bedre en et Iransk pas som bærer navnet “The Islamic ….” og der er nok mange flere tilfælde verdenen rundt. Jeg er ikke medlem af folkekirken, men kan overhovedet ikke sætte mig ind i at man kan blive stødt af at kigge på Jellingstenen..

Undskyld mig,
hvormange har haft kendskab til at det er et motiv fra jellingestenen der er i passet,
og det så også forstiller “kristus”.

Og hvordan kan det lige være en strid om menneskerettigheder.

Karsten Riise, der er direktør i konsulentvirksomheden Change Management.
bruger vel bare denne sag som et reklamestund for hans egen virksomhed.

@Vivi Andersen

Jeg er helt enig med dig, men jeg sendes “i byen” efter resultater og ikke for at reklamere for en bestemt holdning det må ambassadørerne om.

Det jeg slår til lyd for svarer til den frimureriske holdning om at man undgår politik og religion til logemøder, for at sikre at de kan afvikles i god ro og orden, da ingen krænkes.

Privat har jeg intet imod Jellingestenen, den er en kilometersten i historien om folket på stedet, men som illustration i et dokument, der skal sikre sikker og uhindret adgang til fremmede lande med andre kulturer er den uønsket, ganske enkelt fordi den tolkes anderledes visse steder og dermed kan afstedkomme ubehageligheder eller besværligheder for bæreren af passet.

Jesu,s med strutskørt som tegnet på Jellingstenen viser, fortæller at også den svundne tid havde humor, og hvis man kan klage til menneskerettighedsdomstolen over dette tegn i et Pas, har vi trods alt ikke levet forgæves. Tak for Luther. Finn Bjerrehave Vig

Er i rablende vanvittige?

Nationen sidder i en verdensospändende ökonomisk krise, og så sidder der gud hjälpe mig mennesker, der vil ändre vore nationale symboler, fordi vi har fået en vist procentdel muslimske indvandre til landet!

Jer der vil ändre noget genuint nationalt Dansk, burde rammes af nationens gememsomme foragt!

Jeres fädre ville vende sig i deres grave, hvis de kunne se hvilket skidt, de har fået fremavlet!

M.v.h.

@Claus T

“Så er det ikke ved at være på tide, om vi i det mindste principielt vælger at bruge andre symboler til at samle nationen?”

hvor langt forover er du parat til at bøje for at tilfredsstille nogle uinviterede tilvandrede muslimer?? Skal alt Dansk historie og kultur censureres bort fra det offentlige?? Og i så fald, hvad skal sættes istedet?? Mellemøstlige muslimske symboler??

Hvad har nationale symboler at gøre med verdensomspændende krise og muslimsk indvandring? Hvem har snakket om at ændre på det mindste på nationale symboler?

Det drejer sig om brugen af nationale symboler, som også indeholder religiøse elementer. De af vores forfædre, som levede i den tidlige vikingetid og før, vil sikker fryde sig, hvis kristendommen fik et par på snuden, og de der levede før reformationen vil ærgre sig over katolsk tabt land. Vores stamtræer forpligter os ikke til at stå stille i tid, tværtimod; men Jellingestenen er et fint nationalt symbol.

Carl-Erik P.: Hvad er dit syn egentlig på menneskerettighederne?

Jens Hansen
Forestiller du dig, at der findes symboler, der i sig selv kan samle nationen?
Det er vel relativt få, der har noget imod, at der en en Jesusfigur i vores pas. Det generer ikke mig personligt, og jeg er hverken kristen eller muslim eller bekender mig til nogen anden tro, der dyrker Jesus. Hvis man føler sig religiøst voldtaget af billedet, kan man vælge ikke at slå op på det. Man kan kan bruge et pas, uden selv at skulle åbne det.
Figuren er identitetsskabende, i og med den henviser til vores allertidligste historie som et samlet rige – hvad er der egentlig galt med det

Helt enig med “Jens Hansen”. Det her er det mest latterlige jeg endnu har læst og næsten at sidestille med Tøger Seidenfedts knæfald. Her er det en hjernedød person der kommer med en sag som forhåbentlig menneskerettighedskommissionen dør af grin af.
(Hvis ikke – dør de jo så af sig selv).
Hvis vi ikke må bestemme hvilke (evt. kristne) motiver vi vil have i vore pas, vores kørekort, vores dørskilte OG IKKE MINDST i vores flag!!! Så kan vi sgu da ligeså godt sælge landet til Saudi-Arabien med det samme – det er jo alligvel der vi ender, hvis der ikke snart kommer et parti der VIL bevare Danmark. (DF’s 14-15% gør det jo ikke – de borgerlige snorksover jo).

Til U. Nielsen: Jeg tror at du har misforstået Jens Hansen indlæg, der refererer til hvad en ClausT. har udtrykt.?!?

Lizette Hansen.

Jellinge stenen er et nationalt symbol!

Det er billedet af jellingestenen i >Danske pas man vil have fjernet!

På Jellingestenen er Jesus afbilledet, hvilket ikke falder muslimer i smag! Derfor vil de have det fjernet!

Angående menskerettigheder må du specificere dig!

De menneskerettigheder der kränker vores demokrati er jeg imod! (Eks. Islam).

M.v.h.

hvor længe mon droningen må blive ved med at sige GUD BEVARE DANAMRK.

anna s Sørensen

4. marts 2010 kl. 13:30
“Hvis passet ikke må have det historiske Jelling-motiv, så må flaget med korset jo heller ikke veje over det ganske Danske land”

……………

Det bliver det næste.
Og alle vejkryds lavet om til måneformede “rund”kørsler.

De helmer ikke før der står allah, muhammed og koran over det hele og vi alle er stenet ind i burkaer.
:-(

Michael hansen
4. marts 2010 kl. 16:08

Jeg vil ikke vædde en 1 krone(øh? dirham?)på, at det varer ret længe.- hvis ikke vi slår hælene.
Nu sker der noget i Holland.
Krigen er ikke tabt endnu.

Til alle dem, der stiller spørgsmålstegn ved, om klageren er “dansk”, hvilket i sig selv er lidt underligt, da vedkommende jo har dansk pas, kan jeg oplyse, at han hedder Karsten Riise Kristen og er direktør fra Roskilde. Der er altså “desværre” ikke tale om en muslimsk medborger i denne sag, selv om det jo for mange ville gøre det lidt nemmere at udgyde galde.

I stedet for at føre en langvarig og kostbar proces, kunne man jo give manden et specielt pas med en afbildning (gerne tegnet af Westergaard) af kong Volmers røv.

Det er et urdansk motiv, og hviler også på en smuk tradition, nemlig den kernedanske humor.

Det kunne også med fordel udstedes til andre befolkningsgrupper, som ellers kunne finde på, at føle sig krænkede.

Jesper L

Ja men så er der kun tilbage, at udsätte “Karsten Riise Kristen” for nationens samlede foragt, samt få ham googlet, så man kan boykotte hans firma, og få ham frataget sit levebröd, til skräk og advarsel for lige sinnede.

Danmarks nationale symboler, er ikke nogen legeplads for psykopater, og det heller ikke i fremtiden!

Jellinge stenen er Danmarks dåbsattest, og fjernes ikke uden videre fra et nationalt dokument som et Pas er!

M.v.h.

Nu, hvor jeg tænker over det, finder jeg det egentlig også stødende , at det danske pas viser et billede af en død jøde.

Det skulle dog virkelig ikke kunne give besværligheder i diverse muslimske lande, da dette motiv jo falder tråd med store dele af befolkningens hedeste drømme.

Jeg kunne ønske mig, at Berlingske Tidende sletter indlæg, som ikke efterlever vilkårene for at færdes på den her debatside. Der er indtil flere af slagsen, og de ødelægger debatten.

Jeg finder det stærkt stødende, at vejkryds har similariteter med kors.
Vejkryds bør derfor ændres til ikke være retvinklende, men markant stump- eller spidsvinklede.
I modsat fald agter jeg at køre overfor rødt, for således at undgå
at holde midt i et stærkt kristent symbol.

Jeg finder det stärkt stödende at “Lizette Hansen” kräver andre debatörers indläg fjernet!

M.v.h.

@Jacob Mchangama

“Endvidere må man spørge, hvor vi ender henne, hvis kristne motiver i pas er i strid med menneskerettighederne. Hvad så med Dannebrog?”

Jeg skal gerne indrømme, at man ikke længere skænker korset en tanke. Det ses overalt – og som du nævner – også i vort flag.

Var Jesus derimod blev henrettet på ‘normal’ dansk vis, så ville jeg nok gerne have mig frabedt en udpensling af det i mit pas.

http://da.wikipedia.org/wiki/Hjul_og_stejle

Mennesker som kalder sig Ateister i et kristent land, er det mennesker som ikke accepterer søndage, hellidage, som jul påske pinse?? det er som sagt, der findes ikke mange ikke troende i et fly som styrter, for vores gud er indvortes og så er det op til os selv at tage kærligheden til os, og samtidig give kærlighed til vores næste, så er livet fuldendt.Livet er enkelt, men at forstå det er besværligt. Tak for kærligheden. Finn Bjerrehave Vig

Aron Weinstein
4. marts 2010 kl. 16:48

“Nu, hvor jeg tænker over det, finder jeg det egentlig også stødende , at det danske pas viser et billede af en død jøde.”

Må jeg gøre opmærksom på, at Jesus på Jellingestenenog andre samtidige nordiske monumenter IKKE fremstilles som død, men som levende, fordi han har øjnene åbne.

Peter Olsen

“Hvem ved at sige, om danebrog er et kristuskors eller en dekoration – mig vidende ingen.”

At der er et kors,er der ingen tvivl om, det kan du se på selve myten:

Wiki:

Den ældste kilde siger: Danske i året 1208 kæmpede i Livland, i nutidens Estland på et sted som kaldes Fellin (Viljandi), og (da de næsten var slået) ydmygt påkaldte Guds hjælp, da opnåede de den nåde, at de straks modtog et flag, som faldt ned fra himlen, tegnet med et hvidt kors på en ulden dug. Traditionen fortæller videre, at en himmelsk røst samtidig fortalte, at danskerne ville sejre under dette tegn, hvilket de også gjorde.[3]. Det er usikkert hvad der egentlig skete under slaget ved Lyndanisse eller slaget ved Fellin, og kilderne er først nedskrevet 300 år efter begivenhederne skulle have fundet sted [2]

Ordene ” dette tegn” henviser selvfølgeligt til korset, og episoden er iøvrigt forfattet over legenden “Kejser Konstantins sejr ved den Milviske Bro”år 312, hvor sejren ligeledes ledsagedes af et korsmirakel.

@peter kocsis

Kan vi enes om “døende jøde”?

Ham, der har anlagt sagen blev forleden på TV spurgt om: Hvad så med Dannebrog – deri er jo et kors?

DEt havde manden ikke noget imod.

Jeg mener, at Jellingestenen er et historisk dokument, snarere end et egentligt religiøst – omend kristus-figuren er fremtrædende. Ét symbol på Dks historie – og den, historien kan vi jo ikke lave om på.

Så – jeg ved ikke, hvor meget man skal lægge i det, hvor højtideligt man skal tage deti vore dage – som ateist.

Så et el andet omkring Vikingerne ?

Når jeg tænker over det, så kan det jo siges, at det må være vanskeligt at bo i landet med alle de gamle kirker, så for nærtagende.

Aron Weinstein -

Jesus er en frafalden jøde – derfor ikke mere jøde; men nok indvåner i landet, i vore dage kaldet israelit.

Sorry – der skal stå: …, i vore dage derfor kaldet en israelit, eller israeler.

B O
4. marts 2010 kl. 00:37

Jeg er for så vidt enig med dig i det meste, dog med undtagelse af, at dette i allehøjeste grad har en hel masse med Islam at gøre.
Vi har haft jøder i mere end 600 år, men jeg har ALDRIG hørt en jøde føle sig krænket over noget som helst kristent symbol. Har du ?
Alt det pis med krænkelser kom netop ind med Islam, og dens sindsyge ideologi.

Vi skal ikke have konfrontationer med andre religioner her til lands. Hvis ikke tilkomne kan indordte sig i vores kristne land, så kan de sq skubbe hjem i støvet hvor de kommer fra.

Islamiseringen af Europa fortsætter i hast med hjælp fra den selvhadene venstrefløj . Intet under at flere og flere
stemmer langt ud til højre. Det er den eneste måde folket kan råbe politikerne op.
Bare se Geert Wilders i Holland hvor han stormer frem. Fremskridtpartiet i Norge og ligesådan i sverige.
Det ender med en borgerkrig, men det er måske også det der skal til hvem ved.

Vi er TVUNGET til at se på religiøse symboler i form af hættemåger, nijab klædte kvinder, da de vrimler i vores byer.
Vores børn er også TVUNGET til at se på denne fanatisme hele skoletiden.
Hvor fan… er vores menneskerettigheder henne !!!!

Birgit Hviid Lajer

“Jesus er en frafalden jøde – derfor ikke mere jøde; men nok indvåner i landet, i vore dage kaldet israelit”

Sig mig hvor mange whisky sjusser har drukket i løbet af dagen ?

Jøderne er Guds udvalgte folk, Derfor er Jeus også jøde. Han kommer fra Davids slægt.

At nogen Dansk borger har den fräkhed, at sätte spörgsmålstegn, ved nationale Danske symboler, som er blevet hyldet og äret, af generationer, af Danske medborgere, gennem mange århundrede, siger alt om disse skammelige mennesker!

Og svinene burde skammes ud af det Danske samfund for alt evighed!
Sådanne mennesker, er ikke värdige til, at väre medborgere til anständige Danske borgere!

Har i ingen respekt, for de generationer der skabte dette land, för jeres tid?

M.v.h.

Sameh,

Du plejer at bruge USA som et eksempel på at stat og religion ikke har noget med hinanden at gøre, og skal adskilles. Er det ikke korrekt?

Iøvrigt et flot logo i har fået på jeres hjemmeside. Jeg går ud fra at korset i den danske kongekrone er “høvlet af”?

Sameh,

Grunden til mit spørgsmål er: På de sidste par dollarsedler jeg har set, står der “In God We Trust”.

Puha, the plot thikens hva’? :)

Den dag det kommer på tyveren stemmer jeg ja til €uroen. Ikke før.

Og så er det ligegyldigt hvilken god der er tale om.

J.Nielsen

Så vidt jeg kan se, er der et billede af et kirkevindue på 20-Euro sedlen:)

Hvor må ateister og muslimer dog føle sig trådt på og hånet. Vi er jo omgivet af symboler på kristendommens totale mangel på tolerance.

Bare fordi vi lever i nogle lande der har tusindårig tilhørsforhold til den vestlige kristne kulturkreds, så tillader vi os at give udtryk for det.

Jeg forstår ateister og muslimers retfærdige harme over disse daglige overgreb. Det mindste vi kunne gøre i mangfoldighedens tjeneste var dog at skrive historiebøgerne om og fjerne alle symboler på vores kristne kulturarv.

Må jeg ikke foreslå, at jellingestenen bliver malet til stenmel og benyttet som grus foran en kommende moske. Det er det mindste vi kan gøre for at råde bod på vores kulturimperialisme:)

Kære Kim Olsen, tak for dine morsomme og ironiske indlæg.
Jeg er også begyndt at blive bange for min frimærkesamling! Tænk hvor mange mærker der er kirker og kristne symboler på. Hvad skal jeg dog gøre??
PÅ een eller anden måde må vi almindelige danskere jo forsøge at klare den og måske skulle vi kyle fjolserne udaf landet med humor??? De har jo vist ved tegningerne f.eks. at det er de totalt blottet for.

Kristian Andersen

“Det er en fantastisk udstilling af folks demokrati opfattelse denne blog opviser. Specielt de folk der mener, at man bare kan skifte statsborgerskab hvis man ikke falder tilbage ind i rækken og mener det samme som dem. Tak for grinet :)”

Ja, tænk engang. På andre blogge bliver debattørerne meldt til politiet af dig (angiveligt) – hvordan går det med sagerne? :)

Jeg håber at vi fortsætter med at håne folk med symboler fra vores fortid. De bliver måske så sure at de rejser. Der var engang noget med nogle politianmeldelser, foretaget af en person her fra Berlingske’s blogs – hvordan går det egentlig med de sager?
God weekend.
(ups, skrev jeg virkelig “weekend” – nu er der nok nogen som føler sig forhånet!).

BO
@ –som spørger, hvorfor det altid skal ende med islam–jamen, det er da bærere af islam der altid giver bolden op med deres særgegne form
for overfølsomhed, det er da fra den side der
stilles evindelige krav–og følgagtige politikere og fedtenummer følger efter.

Naturligvis har vores pas ikke noget at gøre
med menneskerettigheder–det er jo blot igen et
eksempel på ønske om at sprede islam–for senere
at true med vold, dersom man ikke får sin vilje.

Anja Jensen -

jeg vil gerne frabede mig dine uforskammetheder.

Men at være jøde, kristen eller andet er ikke det samme som en nationalitet. Det at have en religion.

Jesus var af Davids slægt etc. – hans slægt havde en jødisk baggrund, i en tro. Man arver ikke en tro genetisk el lign. – men erhverver den enten ved opdragelsen eller konvertering.

Inden for jødedom lægger man vægt på, at moderen er jøde, også med staten Israel oprettelse (tidl. i hv f – det kan have ændret sig), så lagdes der vægt på både dette forhold og tillige, at de mennesker, der fik adgang var jøder – og formentlig på grund af Holocaust.

En jødisk mor er en kvinde med denne tro.

En dansker siger ikke (de fleste har et kristent tilhørsforhold), at jeg er kristen – men at jeg er dansker.

Et menneske fra Israel vel ikke nødvendigvis, at jeg er jøde, fordi man kommer fra dette land, såvel som en jøde fra Danmark el Frankrig ikke nødvendigvis siger, at jeg er jøde – endsige oplyser dette. Det holder visse også for sig selv af gode grunde.

Og – der er ikke noget, der hedder Jødeland – og i Israel lever der stadig mennesker med andre trosretninger, såvel som der fx lever jøde-kristne, formentlig at betegne so en sekt.

Så – og jeg kendte én, der blev adopteret ind i et kristent hjem, hvis ene halvdel af oprindeligt ophav var jøde, hendes far, men som aldrig fortalte om sin adoption, også fordi det under krigen havde været sikrest
(hun måtte også gemmes en dag – netop på grund af nazisterne opfindelse og grundighed helt ned til l/16 del afstamning af nogetsomhelt, der kunne minde ham om påstået ‘jødisk blod’.

Så – omend en jødisk slægt, en del af denne oprindeligt, så var hun kristen. Ligedan vil et menneske, der fra jødedom konverterer til kristendom være at betragte som ikke-kristen – men netop jøde.

Jøde, kristen, hindu, buddhist etc. er ikke nationaliteter.

Altså at forstå, at vi præsenterer os sædvanligvis fra det land, vi kommer – og sjældnere begynder at buse ud med, hvad vi tror på.

En tanke – ellers skulle vi med Jesus kalde os jøde-kristne, fordi også det gamle testamente indgår i vores tro for en del.

Og – det er der i hv f i Israel nogle, der særskilt kalder sig. Det gør vi ikke i Danmark – og i f kristendom, mig bekendt, selv om Jesus er af Davids slægt, altså opr. fra en jødisk slægt, dennes tro – men altså er grundlæggeren af en ny tro. Og dermed fravegen i forhold til sin oprindelige tro, jødedommen.

Endvidere kan det jo siges, at selvom Jesu slægt kom fra Israel og han grundlagde en kristen tro her, hvor de første kristne også ses at komme fra, så lægger kristne ikke fordring på samme måde på landet Israel, såvel som vi ikke opfatter os som jøder, fordi Jesus var det.

Det skulle vi jo ligesåvel kunne, som jøde-kristne i Israel gør det – og måske fordi de altid ? har levet i Israel, så en tættere forbindelse på grund af dette til at kunne opfatte sig som begge dele, altså i en tro, på grund af at Jesus levede der og var af jødisk slægt også.

Så mere fjernt for kristne dette med at kunne opfatte sig som jøde-kristne – og altså tage også forskellige højtider til sig fra begge tros-retninger.

Så – hvis det at være jøde skulle være mere og andet end en trosretning, eller det at være kristen skulle være andet og mere end en trosretning, så er vi mange, der er på den, fordi man kan ikke være både at betegne som jøde og kristen på samme tid, hvis det skulle være mere og andet end skinbarlig trosretning.

Og – god weekend. Jeg får ikke mulighed for at deltage yderligere. BHL

Det var dog en masse religiøst gylle du kunne melde frem inden du gik på weekend! Skal du holde den sammen med “Kristen Andersen”?? Blot for at blive i den morsomme genre.

Birgit Hviid Lajer

Jeg syntes ærligt talt du roder !!!!

Jøder er ikke en race men et folk.
Uanset man er troede jøde eller ej så er man jøde,hvis man er født af en jødisk mor.
Det blev Jesus også !

Jødekristne har ikke en dyt med kristne at gøre.
Jøder tror ikke på jesus, men de jøder der gør, kaldes jødekristne.
Jesus sørgede for at mennesker der tror
på ham blev adopteret ind i Guds familie (jødernes familie)
Podet på stammen af vintræet om du vil.

Jeg kender kun en religion som præsentere sig ved tro.
“Goddag mit navn er Ali, jeg er muslim”

Du kan godt konvertere til jødedommen, men det bliver du bare ikke rigtig jøde af :)

Men hvad har egenligt med menneskerettigheder at gøre ?

Den person der vil have kristus figuren ud af Dansk pas, hedder fölgende:

Direktör Karsten Riise Kristensen, i konsulentvirksomheden “Change Management” Roskilde.

Som en vittighed, hedder personen Kristensen; mon han også vil ändre sit navn?

Ihvert tilfälde håber jeg på, så kraftig boykot af hans virksomhed, at han fatter hvor David köbte öllet, og finder sig et andet fädreland!

M.v.h.

Det er jo interessant, at min fjene slægtning (jeg er såvidt vides også af Davids slægt) Jesus ikke skulle være være jøde.

Sagen var vel nærmest, at han som følge af Marias indiskretion med Den Hellig Ånd,( den var jo nok ikke gået idag med DNA-test etc))følte sig kaldet til at skabe sin egen sekt.
At han har frasagt sig den mosaiske tro, er ikke dokumenteret.

Det er vel heller ikke sandsynligt, at han skulle fejre ?????? [pesa?], hvis han ikke var troende.

Beklager, men Berlingske har problemer med hebræiske bogstaver.
?????? [pesa?] skulle have været påske.

Aron Weinstein

Jeg ved ikke hvad Birgit Hviid Lajer´s kaffe er spædet op med, men det er nok alt andet end fløde :)
Jeg kan simpelhen ikke forstå det halve af hvad hun skriver.
Jeg ved heller ikke hvorfor hun starter med at skrive at

“Jesus er en frafalden jøde – derfor ikke mere jøde; men nok indvåner i landet, i vore dage kaldet israelit”

Det giver da slet ikke mening LOL
En indvandre i sit eget land, det er da næsten for morsomt :)
En frafalden jøde…interessant…hvordan bliver man det !!!

Hun har fået kuller efter vi debaterede homo ægteskaber på lilleørs blog .
Jeg ved ikke hvad jødedom har med et kors i passet at gøre. Men det
lyder da interessant :)
Du skal se, det er nok jødernes skyld alt sammen *griner*

Aron Weinstein

“At han har frasagt sig den mosaiske tro, er ikke dokumenteret.”

Ikke desto mindre siger han til jøderne:

” I har Djævelen til fader, og i er villige til at gøre , hvad der lyster jeres fader. Han har været morder fra første færd, og han står ikke i sandheden… thi han er en løgner, ja,løgnens fader.
Johs. 8, 44.

Se her har vi GUDS SØN SELV, der i den for kristendommens vigtigste evangelium stempler jøderne som SATANS BØRN, kort sagt som det ABSOLUTTE inkarnation af det ondes princip.

Dette ville Jesus vel næppe have sagt, hvis han selv regnede sig selv for en jøde?

peter kocsis

“” I har Djævelen til fader, og i er villige til at gøre , hvad der lyster jeres fader. Han har været morder fra første færd, og han står ikke i sandheden… thi han er en løgner, ja,løgnens fader.
Johs. 8, 44.”

Hold kæft hvor er jeg glad for at du ikke er Bibelforkynder.
Hvornår har du sidst været i kirke ?
Du kunne måske begynde atlæse hvilken slags mennesker Jesus belærer om at have djæveln til far. Ide ?

http://www.post-boks.dk/praediken/3.s.i.fasten-2-2000.htm

Anja jensen

“Du kunne måske begynde atlæse hvilken slags mennesker Jesus belærer om at have djæveln til far. Ide ?”

Jøderne ,ifølge bibelen.

Det er dette antisemitisme, Luther bygger på :

“In 1543 Luther published On the Jews and Their Lies in which he says that the Jews are a “base, whoring people, that is, no people of God, and their boast of lineage, circumcision, and law must be accounted as filth.”[13] They are full of the “devil’s feces … which they wallow in like swine.”[14] The synagogue was a “defiled bride, yes, an incorrigible whore and an evil slut …”[15] He argues that their synagogues and schools be set on fire, their prayer books destroyed, rabbis forbidden to preach, homes razed, and property and money confiscated. They should be shown no mercy or kindness,[16] afforded no legal protection,[17] and these “poisonous envenomed worms” should be drafted into forced labor or expelled for all time.[18] He also seems to advocate their murder, writing “[w]e are at fault in not slaying them.”[19]
[edit]

Alja Hansen

Her skriver bibeleb, at jøderne dræbte Jesus og profeterene ,fordrev de kristne og er derfor forhadte af Gud og fjendlige imod alle mennesker:

1 Thessalonians 2:14-15 (New International Version)

14)For you, brothers, became imitators of God’s churches in Judea, which are in Christ Jesus: You suffered from your own countrymen the same things those churches suffered from the Jews, 15)who killed the Lord Jesus and the prophets and also drove us out. They displease God and are hostile to all men.

peter kocsis

Du er da helt rundt på gulvet mand.

Jeg ved ikke helt hvorfor du og Birgit bliver ved med at bringe jøder på tale.
Har du et problem med jøder ?

Bibelen har jo forudsagt at Jesus ville komme til sine egne men de slog ham ihjel. Derved blev profetien jo opfyldt… og ??????

Djævelens børn kunne evt være dem der i misforstået næstekærlighed bygger bedehuse til afgudsdyrkere, for afgudsdyrkere skal man holde sig fra.
Jesus taler ikke kun til jøder her, han taler til ALLE…

peter kocsis

ps

Luther var reformator, ikke profet.
Jeg tror ikke der er nogen kristne der følger Luther, i så fald havde vi nok ikke flere jøder tilbage.

Men hvad har alt dit jødesnak iøvrigt med menneskerettigheder at gøre ?

Peter Kocsis: Interessant, du forstår, at den gamle jødedom=Det gamle testamente bygger på had. Som vi alle ved, er Koranen bygget på Det gamle testamente, altså bygget på en stor del had og hævn, mens Det nye testamente bygger på kærlighed og tilgivelse. Dermed er hele konflikten mellem islam og kristendom og den vestlige verden fortalt i en nøddeskal.

Jeg kom ind på emnet, om Jesus var jøde, fordi Aron Weinstein tidligere på bloggen talte om, at Jesus på korset var en døende jøde.

Så – relevant nok!

Og @ Anja Jensen, så fordi du ikke forstår en dyt, så hold op med injurierende bemærkninger, fordi du har en anden opfattelse – også fordi du ikke forstår indlæg fra mig på andre blogge, fx Lilleørs, som du nævner.

Og – venligst slå mig ikke af den grund i hartkron med Peter Kocsis fx her på bloggen og alt det omkring religion. Det er ikke det, jeg blander mig i.

Men – Jesus er for mig at se, omend grundlæggeren af en kristendom, ligeså frafalden – omend af jødisk slægt, da hans familie var jøder, dvs tilhængere af jødedom, som er en tro og ikke en nationalitet.

Altså ligesåvel som enhver anden, der gik fra en tro til en anden – uagtet at også Det gamle Testamente er mere el mindre grundlag for alle 3 hovedreligioner, først jødedom, så kristendom og senere igen islam.

Så – udvid dine horisonter Anja Jensen – og spar folk for dine injurierende bemærkninger, fordi du ikke forstår og ej heller at argumentere, det være sig her eller hisst!

Usmageligt.

@ Alle, der gider:

Vi har ikke en død Jesus på korset i kristendommen; men et menneske af en slægt, der havde en konkret tro, jødedom, som han var opvokset i – men som han fraskrev sig ved at udnævne sig selv til at være Guds søn og visse steder også forstået som Gud selv på jorden.

OG – at jøder måske selv kan fortolke jødedom, altså troende her, til ogsåat være et folk har nok sine forståelige årsager i deres historie, ikke mindst Holocaust.

Og – at jødedom er udsprunkget i disse landområder gør det ikke til et folk – da der levede mange andre stammer og trosretninger i området, altså før en monoteisme med en Moses i første række her, som endog mentes at være ægypter.

Mennesker med andre trosretninger, eller indenfor disse, blander ikke deres religion ind i deres lands nationalitet, for så ville vi ikke kunne differentiere folk, i danske, norske, engelske, franske osv

Mange med den jødiske tro siger da også, at de er amerikansk/jøde.

Begrebet, som jeg engang også stødte på:

Kristen jøde, fik jeg fortalt ikke eksisterede, fordi man er ikke både kristen og jøde eller kan være det, i en trosretning; men altså jøde-kristne, fordi der findes mennesker i Israel, der har blandet de to religioner sammen og fejrer forskelligt fra de to religioner.

MEN – tillad mig en sidste bemærkning – omend det ikke bloggens emne:

Jeg nævnte, at der ikke er noget, der hedder at være krisen jøde (du kan fx være dansk jøde – dvs. af jødisk tro med landet Danmark som nationalitet); MEN

Altså: kristen jøde – hører også, såvidt jeg husker det, under Hitlers regimente, da han helst skulle optælle alle jøder, uanset i hvilket slægtled i fortiden også – MEN:

Det kan formentlig hedde: en kristnet jøde, altså en konvertit, såvel som en kristnet alt muligt andet, alt efter antagelse af anden religion, hvorfor jeg mener, AT:

Jesus var en frafalden jøde, da han antog en anden tro, den kristne – omend han har et tilhørsforhold til jødedom, fordi hans slægt havde denne trol, HVORFOR Jesus meget vel kan betegnes som en kristnet jøde, fordi det var, hvad han oprindelig var af tro, tilhørte.

Så – ret beset, så mener jeg, at begreberne kan hænge sådan sammen; mennesker kan være jøde af tro og så benævne sig med land, Canada, Israel, Amerika, Australien osv. -
derfor er Jesus vel dybest set,

opr. jøde af tro, men frafalden – tilhørende den kristne tro, som han selv grundlagde, bosiddende da i f landområdet Israel, altså israelit el i vore dage israeler at benævne.

(Jeg husker ikke, om israelit evt. kan betyde andet og mere fra tidl. tider). Mvh BHL

Så slut herfra – med emnet, altså udsprunget for mit vedkommende af Aron Winsteins bemærkning, at når vi taler fx om det danske pas, så er der tale om et kristent, kristnet menneske – ikke en død jøde.

Det fandt jeg umådeligt, rent ud sagt plat! BHL

En tilføjelse til en mulig forståelse:

Kristne er ikke et folk,hverken katolikker eller protestanter. Hinduer, muslimer, buddhister etc. ej heller. De lver forskellige steer på jorden, praktiserer også forskelligt – også inden for en jødedom.

Så – der findes forskellige religioner i f de mange enkelte nationalstater. Så en tro er ikke et nationalitet – omend vi som fx danskere er overvejende kristne og kalder landet Danmark og ikke Kristenland og så fremdeles med alle andre lande, hvor en religion måske ses overvejende for en hel befolkning, så findes religionen også repræsenteret i andre lande.

Nærmere kan jeg ikke meddele mig her. BHL

@Birgit Hviid Lajer

Hvad du anser for værende plat, må stå helt for din egen regning, men at du anvender enorme ressourser for at underbygge dine lidt løsagtige argumenter, taler ikke for din sag.

Jeg personligt anser mig for at være jøde, men jeg er ikke medlem eller tilhænger af den mosaiske tro. Jeg ville betegne mig som ateist. Det forhindrer mig imidlertid ikke i at kæmpe i den israelske hær, og betegne mig selv som zionist. Jeg behøver ingen gudgiven ret, eller hysteriske rabinere, og for min skyld kan man gerne have Jesus på forsiden og Kong Volmers Røv (som forelået af Bjarke Hansen) på bagsiden af mit danske pas, sålænge jeg med det kan rejse hvorhen jeg vil!

Jesus kan udemærket have været messias, mens de datidige skriftkloge sov i timen. I så tilfælde gik projektet gruelig galt, men selv en gud kan jo have en dårlig dag.

Jesus har aldrig frasagt sig troen, ligesom andre reformatorer ikke frasagde sig troen.
Derfor viser Jellingestenen en død eller døende jøde, som havde den mosiske tro.

@ peter kocsis

Nu skal man vel ikke tro på alt hvad man læser, især ikke når beretningerne er skrevet mange år efter, at begivenhedn finder sted.
Den citerede passage kan meget vel været tilføjet senere.

Flemming Rickfors 3. marts kl. 16:23

Jeg har en tekst her, fra Anders Bæksted:

Nordiske Guder og helte, hvor både den lille og en store Jellingesten er afbildet, tillige med et rekonstruktionsforslag (malet), som står på Nationalmuseet, lavet af Broby Johansen.

Om de 2 Jellingestene står der v/ billedet af dise:

“I Jelling står disse to runestene som en lille del af et enormt anlæg med to høje. Den lille er ejst af Gorm (“den Gamle) og bærer følgende indskrift: “Gorm konge gjorde disse mindesmærker efter sin kone Thyra, Danmarks pryd”. Den store sten er rejst af Gorms søn Harald (“Blåtand”) og har teksten: ” Harald konge bad gøre disse mindesmærker efter Gorm sin far og Thyra sin mor, som vandt sig hele
Danmark og Norge og gjorde danerne kristne. Den store sten kaldes også Danmarks dåbsattest, fordi den for første gang proklamerer kristningen af riget. Harald opførte en trækirke, der hvor kirken i Jelling nu står og overførte formentlig sin fars rester til kirken.”

Der er altså en indskrift under hele stenens dekorering, dvs i bredden forneden, disse runer.

Som jeg ser stenen, så står figuren med armene ud til siden, som netop en korsfæstet har disse, ganske vist sømmet fast på et kors.

Men – havde Odin ikke kun ét øje – ville det ikke være naturligt dengang da at ‘markere’ ham sådan – eller skal det forestille ‘Gorm den Gamle’ eller ‘Harald Blåtand’ himself?.

Men lærte vi ikke altid, at Ansgar kom til Danmark år 800 – og Gorm regerede fra år 1000.
Husker det ikke.

Ser nu i samme bog, at kristendommens indførelse strakte sig over 400 år fra ca. år 800 til ca. 1200, hvor Danmark var overvejende hedensk i begyndelsen, og at der var kristne før denne periode, såvel som der efter perioden, altså efter 1200 stadig var hedenske træk at se.

Men altså en lang proces med dette religionsskifte. BHL

Peter Kocsis

Kunne du og en vis Sahmed Niazy ikke lige glemme Luther et øjeblik, omend der var med ham, at vi slap for en katoliscisme og blev reformerte:

Der er ingen, der, mig bekendt, henholder sig til den slags skrifter i f kristendommen, som den føres her i landet – og slet ikke i dag.

Det er usmageligt med disse citater, jeg nok kan forsikre dig om, at den almindelige dansker slet ikke kender – og hvor de ej bliver citeret i nogen kirke.

Så havde vi hørt om det, er jeg helt, helt sikker på!! BHL

Peter Kocsis

Det ville svare til, at vi jordede enhver tysker i dag med Hitlers ord og gerninger i det hele taget. Et er historie – andet er nutid! BHL

Og – Peter Kocsis på den måde:

Så gør du dig IKKE ET HAK BEDRE end den du citerer, fordi du er ude i et ærinde, hvor du faktisk, forsøger i hv f, at dæmonisere os!

Aron Weinstein -

jeg har ikke en sag på tapetet; men det var din måde at udtrykke dig på, der i hv f virkede stødende.

Så jeg forsøgte bare at klare begreberne – og om du er ateist og zionist, det vil jeg ikke blande mig i; det har jeg ikke noget forhold til eller mening om.

Men – det kan jo nøjere undersøges rette steder, om vi fx snarere taler om en Odin el en af de første konger i Danmark. Eller måske en Ansgar man her vil prise – som udtryk for en ændring, der var ved at blive indført i landets daværende, hedenske religion.

Og – jeg er så anske uenig med dig, at en konvertit ikke netop er en konvertit, om han kommer fra. Spørg en konvertit – om de fortsat ville kaldes kristen, hvis de havde antaget en anden religion – eller om en nulevende jøde, der måske havde antaget en anden religion – fortsat ville kaldes for jøde.

Der er en årsag til, at folk skifter religion eller ligefrem grundlægger en, netop fordi der er divergenser.

OG – måske vigtigst af alt. Jesus blev ikke anrkendt i samtiden af jøder. De må så absolut have opfattet ham som en frafalden – og han residerede ikke i en synagoge – eller måske overhovedet kom dér.

Lad – det ligge. Det er heller ikke bloggens ærinde; men du udtrykker dig plat i en eller anden forstand, og der er intet der fortæller, at det er en død eller døende person nødvendigvis på runestenen. Det har ikke været ualmindeligt ikke at lave øjne fx korrekt – men alligevel forståeligt, at der er tale om et ansigts øjne. BHL

Jeg er forhindret i yderligere – og ønsker god debat fortsat: Og hvad angår symboler på rigets histore, så vil der være nok at tage af – hvad med Fuldhornene. Tak for nu. BHL

Guldhornene – naturligvis. De hang forresten på en væg i trappeopgangen på min skole. En kopi naturligvis. BHL

Aron Weinstein – fatter først nu, at du skriver til slut, at Jesus havde den mosaiske tro – er du ikke klar over, at Jesus grundlagde kristendomme – og at vi taler om en krisendoms indførelse i Danmark?

Hvis Jesus havde bevaret sin jødiske tro, så var han ikke grundlæggeren af en kristendom – og jeg tror, at jødedommen vil have sig frabedt et forhold til Jesus, netop fordi han var frafalden – ellers var der nok ikke divergenser i f de 2 trosretninger.

Så – jeg er noget overrasket. Men er nødt til at forlade debatten for andet. BHL

Med hensyn til den historiske diskution der foregår, er det vist meget svärt for nogen af parterne, at kunne hävde, at have monopol på sandheden!

For en årräkke siden, vist nok i sluttet af tredserne, kom der en meddelelse fra Vatikanet, at man igennem en årräkke havde ladet granske historie undervisning, i skolerne, til börn over hele verden.

Og resultatet var mildest talt nedslående, for man hävdede fra Vatikanet, at höjst 40% af den undevisning börnene modtog i verdenshistorie var sandhed!

Jeg personlig tror, at procentdelen er meget mindre.

Hvis vi ser på historieundervisning i Danmark, og hvad börnene lärer idag, er det yderst nedslående.
Börn idag tror, at Danmark kämpede tappert på allieret side mod Tyskland under WW.II.

Når sandheden var, at helt op til slaget ved Stalingrad, var der igen modstand i Danmark mod Tyskland, da de fleste troede at tyskland ville vinde kriget. det var förs efter Stalingrad, at det gik op for Danskerne at Tyskland ville tabe. El Alemain, og invasionen i Italien satte ydeligere gang i overbevisningen om at de allierede stod som vindere. Så det var om, at finde en grimasse der kunne passe. Hvilket man gjorde.

Jeg kan ganske nemt bevise mine udsagn. Fölgende: Danmark hävder, at WW.II, og Tysklands besättelse af Danmark kostede os i den tids penningvärde 12 milliarder dkr.
I 1962 hävdede Kansler Adenauer, at Tyskland havde betalt alt hvad de skulle i erstatning for WW.II

Well Well, Danmark havde ikke fået en krone!
Ja, men hvorfor ikke dette, når vi nu havde kämpet tappert på allieret side?

Der kom nogle udtalelser fra udenrigsministeriet om, at man ikke ville rode op i gamle sager?

En Dansk journalist, skal have stillet spörgsmålet i Den Tyske regering, og fået dette svar, at man fra Tysk side betragtede Danmark som allieret, og derfor ikke skyldte Danmark noget som helst!

Og det var dette den Danske regering ikke ville have rodet op i!

Men istedet underviser vore börn i en ordenlig lögnhistorie!

Og ligeledes er det med jeres granskning af bibelhistorie!

M.v.h.

Birgit Hviid Lajer

Hvor mange sten har du fået i hovedet i dag ?
Jeg tror de færeste kan finde hoved og hale i det du skriver, og du tillige spammer alle blogge til!

Jesus var ÅRSAGEN til kristendommen blev grundlagt, men han grundlagde den ikke selv.
Han kom som bekendt IKKE for at nedbryde loven (moseloven) men for at opfylde loven.
Så det er da noget af et postulat du fyrer af, at han skulle være frafalden.
På korset var indskriften I.N.R.I (Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum=Jesus af Nazareth Jødernes Konge)

Jøder er et folk….Guds folk….endda Guds udvalgte folk som du kan læse i pagten Moses indgik med Gud.
Du skriver ogaå at Moses formentlig var Egypter…
Moses blev født ind i en israelitisk familie af Levi stamme. Han var søn af Amram og Jokebed og bror til Aron og Mirjam. Moses blev født i en tid, hvor Israelitternes sønner blev dræbt i Egypten. For at undgå denne skæbne blev Moses gemt og lagt i en sivkurv, der blev sat ud på Nilen. Sivkurven bliver fundet af Faraos datter, som adopterede Moses.

Sig mig sad du meget udenfor døren i skolen ?

Jøderne var endvidere i fangeskab og blev holdt som slaver i over 400 år i Egypten

Såfremt man som jøde omvender sig til kristendommen, er man jødekristen. Det gjaldt naturligvis for en stor del af de første kristne, at de var jødekristne til forskel fra hedningekristne. Jøder er stadigvæk et FOLK !!! og uanset jøder tror på kristus eller ej om de er ateister eller ej…så er de stadigvæk jøder.Det kunne være godt for dig et gense jøden og ateisten Martin krasik besøg i mellemøsten.

Kun universets udstrækning og den menneskelige uforstand kender ingen grænser – og det med universet, er jeg i øvrigt ikke så sikker på.

Anja Jensen

Jeg er bange for, at der kan skrive tykke bøger om, hvad du ikke kan forstå; og fordi du ikke er enig i mit – el bryder om, hvad der bliver skrevet – så klap i, og for det meste med alt dit eget L…! BHL

“Camilla Langberg
6. marts 2010 kl. 08:07

Peter Kocsis: Interessant, du forstår, at den gamle jødedom=Det gamle testamente bygger på had.”

Citaterne er fra den NYE testamente der også byger på had , nemlig på antisemitisme:

f. eks. her, hvor Bibelen påstår, at det var JØDERNE der var ansvarlige for at myrde Jesus og at de ovenikøbet beder om, at det blodige ansvaret måtte falde på deres og deres efterfølgeres skuldre, en opfordring den kristne kirke ikke ventede længe med at efterfølge:

“When Pilate saw that he could prevail nothing, but that rather a tumult was made, he took water, and washed his hands before the multitude, saying, I am innocent of the blood of this just person: see ye to it. Then answered all the people, and said, His blood be on us, and on our children.”
—Matthew 27:24-25

Anja Jensen

Og dit eget L…! Det skal naturligvis forstås som det spam du selv er en udmærket leverandør i, som jeg desværre er dum nok til at have beskæftiget mig med, fordi der trods alt er andre end dig, der læser på blogge!

Så – i din eget ophøjethed, så kan jeg fortælle dig, at det er ganske uinteressant med alskens citater og dine forstokkede fundamentalistiske, ud over alle grænser selvfede og moralske gebrækkeligheder!

I troen på, at du har fundet de vise sten og i enhver henseende har retten på din side. DU
kommer med absolut INTET nyt – eller en eneste SELVSTÆNDIG tanke! Så kald du bare anden viden, eftertænksomhed og andre tanker end dit eget lille, må jeg sige, univers for SPAM.

Du er under lavmålet. BHL

Aron Weinstein:

“Derfor viser Jellingestenen en død eller døende jøde, som havde den mosiske tro.”

Mener du også at ham her er død eller døende?

http://www.museumsbutikken.dk/default.aspx?Data=ProductInfo&group=&key=180034&load=main#

Anja Jensen

Ja, Jesus var jødernes konge og med den indskrift, du også nævner; men jøderne anerkendte ham ikke!

Kristne er ikke jøder – og jøder blev kristne også, hvorfor de ikke længere var jøder i forhold til selve trosretningen.

Mosebøgerne indgår ikke på samme måde i den kristne tro, ellers var der jo ingen adskillese .

Og – alle kristne har ikke som en Jesus en slægt med en jødisk tro som baggrund.

Det er muligt, at de første kristne har kaldt sig noget i den retning, fordi de var jøde først. Og det er muligt, at jøder opfatter sig som et folk.

Men jeg skelner altså mellem tro og og nationalitet, som tidl. skrevet, og hvis man ikke er af denne sekt, jeg tidl. har nævnt, så er man nødvendigvis jøde eller kristen – og om den enkelte så føler et tilhørsforhold til Israel må bero på netop den enkelte og dennes både opfattelse og personlige historie samt forholdet til det overleverede. BHL

Birgit Hviid Lajer

“Jeg er bange for, at der kan skrive tykke bøger om, hvad du ikke kan forstå”

Det glæder mig at du kan bruge min ovenstående talemåde til noget :)
For du er jo ikke kløgtig nok til at finde på noget selv må jeg formode.
Spammer du også når du taler ??

Du må have rigtig god bedring, såfremt du skulle gå hen og blive forkølet :D

peter kocsis

6. marts 2010 kl. 22:39

Tror du ikke du skulle holde dig til at tolke koranen !

Og – netop på grund af Moses forhistorie kan han betragtes som ægypter, fordi det var med det han voksede op, hvor han siden fik, ifølge overleveringen disse tavler med de 10 Bud af Gud.

Så – på den måde blev han jøde, ikke før – fordi der ikke var nogen jødedom, altså troen.

Birgit Hviid Lajer

sov nu den brandert ud !

Vedr. figuren på Jellingestenen

Så tror jeg, at den skal forestille enten Kong Harald Blåtand selv, fordi det var med hans egen dåb, at han proklamerede, at landet skulle være kristent, omend det tog mange år, før de fleste i hvf var med.

Han er formentlig fremstillet på denne måde med de samlede ben og armene bredt ud og ligesom holdende i disse reb – for at ligne korset, uden at det behøver at være inde i billedet, da han naturligvis ikke var korsfæstet el andre var det.

Ligedan holder han i disse reb, som udtryk for, at han samlede landet, vistnok Danmark og Norge på det tidspunkt (Sverige kom til senere igen i vores historie og ikke under ham) – og
han er så tillige via også sin status som Konge og med krone på hovedet udtryk for en statuereing af også Kongemagten.

Runerne nedenfor angiver så i teksten indførelsen af denne kristenhed.

Så – der er formentlig ikke tale om Jesus – men om Kong Harald Blåtand selv, og stadfæstende Kongemagt, kristenhed og et riges samling. BHL

Altså et overvejende historisk dokument, som jeg også skrev i mit første indlæg på denne blog.

Det vil være at gå langt over stregen, hvis et land skulle slette dette – også i et pas, efter min mening. BHL

“# Aron Weinstein
6. marts 2010 kl. 15:11

“Nu skal man vel ikke tro på alt hvad man læser, især ikke når beretningerne er skrevet mange år efter, at begivenhedn finder sted.
Den citerede passage kan meget vel været tilføjet senere.”

Ok, men i så fald har følgende gamle jødiske vittighed ingen pointe:

Kohn og Grün mødes på gaden i Budapest.Kohn ser at Grün ser noget forgræmmet ud og spørger, hvad der er i vejen.
” Ak ak, “siger Grün med tårer i øjnene,” der er sket noget frygteligt. Min søn , der gik på yeshivaen her i Budapest, kom hjem forleden dag,og pludselig rev han vore hellige skrifter i stykker og kastede toraen på gulvet og klippede sidekrøllerne af og sagde, at han ikke vil være jøde længer, men kristen! ”

“HA” svarede Kohn med gråd i stemmen, ” og det siger du netop til MIG?”

“Jamen hvad er der sket , kære Kohn?”

” Min søn ,der gik på yeshivaen i Prag, kom hjem forleden dag og ved du hvad han gjorde? Han trampede på vore hellige skrifter og sønderflængede bedesjalet og knuste Toraen og ved du hvad han sagde? At han ikke længere ville være jøde, men kristen!”

Efter længe at have klaget over disse sørgelige ting besluttede Kohn og Grün at opsøge rabbien og bede ham om hjælp.

Men da de havde fortalt rabbien historien, svarede denne med grådkvalt stemme:

“HA, og det siger i netop til MIG?”

” Jamen hvad er der dog sket, kære rabbi?”

” Min søn, som gik på yeshivaen i New York, kom hjem forleden dag og pludselig spyttede han på de hellige bøger og sønderrev Toraen og brændte bedesjalet og sagde,at han ikke længere ville være jøde, men kristen!”

“Ak og ve, hvilken ulykke!! Men hvad gjorde De så, kære rabbi?”

“Jeg gik ind i synagogen og fortalte dette uhyrlige til Jahve!”

” Og hvad svarede Jahve så?”

Han svarede med grådkvalt røst:”HA, og det siger du netop til MIG?”

Birgit Hviid Lajer

“Så – der er formentlig ikke tale om Jesus – men om Kong Harald Blåtand selv, og stadfæstende Kongemagt, kristenhed og et riges samling. BHL”

Du overser , at figuren på Jellingestenen ikke blot har en glorie, hvilket indikerer, at han er hellig,hvad Blåtand jo ikke var, men ovenikøbet en KORSGLORIE, hvilket KUN Jesus kan være iført, efter kristen ikonografi.
Ergo kan figuren ikke forestille Blåtand, men kan kun være Jesus.

Anja Jensen

Jeg tror, at du vil have gavn af at forstå projicering, både af spam og forholdet til alkohol!

Og – jeg må da sandelig have sprunget et af dine viise indlæg over; jeg har ikke set dig bruge det af mit nævte udtryk, at der kan skrive tykke bøger om, hvad du ikke forstår.

Men – jeg er kløgtig nok til at forstå dit (og dines ?) ærinde! Overfor mig! BHL

Anja Jensen

Selv god bedring med din må jeg sige noget om sig gribende åndelige forstoppelse. Se – en helt gratis omgang!

Samtaler os imellem er slut herfra! BHL

Birgit Hviid Lajer

“han er så tillige via også sin status som Konge og med krone på hovedet udtryk for en statuereing af også Kongemagten.”

Vrøvl, personen har ingen kongekrone på hovedet, tag dog i det mindste at SE på de billeder, du begynder at snakke om, i stedet for at plapre op ,som om du var stæreblind.

Peter Kocsis

Harald Blåtand var jo blevet døbt, med hans dåb blev landet erklæret for kristent land af ham selv.

Peter Kocsis

Glemte at sige, at stenen i sig selv samtidig opfattes som landets dåbsattest. Og det var altså Harald Blåtand selv med sin egen dåb, der erklærede dette og lod stenen opføre til også ære for sin far og mor.

Peter Kocsis

Da stenen og dens figurer skal stadfæste en kongemagt og et riges samling, så tror jeg næppe, at det kan være Jesus, figuren skal udtrykke – og jeg ser ikke, at det ligner en egentlig glorie, som vi er vant til at se dem.

Birgit Hviid Lajer

Du kunne evt scrolle tilbage på lillørs blog eller andre blogge her på sitet.
Find dog på noget selv ! Idiot!

kocsis har da også ret når han skriver du er stæreblind. Du kan sq hverken skrive se eller læse. Det er ikke andet en psykotisk volpyk der kommer farende i lårfede stråler og overvægtig spam.

Peter Kocsis -

Rigtigt, jeg havde næsten lige set på et anet billede, faktisk dit link til National-museet, så beklager herfra.

Aron Weinstein -

Finder du det ikke selvmodsigende, hvis en person grundlægger en anden tro, el en person blot antager en anden tro sådan i al almindelighed, at det kan siges, som du altså påstår, at der ikke skulle være frasagt en tro.

Man kan altså ikke både være jøde og kristen af tro – i sin fulde udstrækning, undtagen hvis man er medlem af denne sekt i dag i Israel af jøde-kristne, der vitterligt fejrer både jødiske og kristne fester i en el anden fælles forståelse, jeg ikke lige kender nøjere til.

Konvertitter fra en kristendom til en anden religion er ikke længere kristne el regner sig for at være det. Og ligedan med konvertitter fra en jødedom til en anden trosretning, de kan umuligt føle, at de længere er jøder af tro – men at de da selvfølgelig har en jødisk slæg som baggrund, fordi de er vokset op med troen.

Efterkommere af en jøde, der er konverteret, skulle så også stadig være jøder, selv om de voksede op med en anden religion, fx den kristne? Fordi deres mor/far engang havde tilhørt dette trossamfund ?

Det forstår jeg ikke, For hvis en slægt i generationer er vokset op med en bestemt tro, så kan jeg ikke se, at de skal opfatte forfædres evt. anden tro som også at kunne vedrære dem, være deres tro.

Så – jeg forstår ikke helt tanken bag, det du siger, for du siger dermed, at én gang kristen – altdi kristen, én gang jøde, hindu, buddhist o.a. – så altid disse forhold – uanset at en person skifter religion og ligeledes for denne persons efterkommere, at de skulle være ‘tvungne’ til andre tilhørsforhold end de selv bekender sig til?

For dig selv kan jeg da godt forstå, at omend du er ateist, så har du med din familie-baggrund da et kulturelt tilhørsforhold osv. – men som skrevet, jeg mener ikke, at du har ret i dit udsagn, at en Jesus skulle kunne være jøde af tro samtidig med, at han stifter en anden religion, omend der er ting fra hans tidligere tro heri?

Jødedom og kristendom er jo 2 forskellige ting.

Så – jeg er bare ikke med her; men du har måske en egentlig forklaring her. Og jeg forstår ikke, at du mener blot et kulturelt tilhørsforhold – hvad jeg faktisk også vanskeligt kan se, hvis der er skiftet til ikke blot at være ateist – men til ligefrem en anden religion?

# Anja Jensen
6. marts 2010 kl. 23:43

“Birgit Hviid Lajer

kocsis har da også ret når han skriver du er stæreblind. Du kan sq hverken skrive se eller læse. Det er ikke andet en psykotisk volpyk der kommer farende i lårfede stråler og overvægtig spam.”

Det viser sig, at BHL ikke er stæreblind alligevel, men bare ikke havde åbnet gluggerne grundigt nok, hvad de tit forekommer ,når ikke-fagfolk diskuterer kunst:

“Rigtigt, jeg havde næsten lige set på et anet billede, faktisk dit link til National-museet, så beklager herfra.”

og i modsætning til dig har BJL redelighed, integritet og selvtillid nok til at indrømme en åbenlys fejltagelse.

Se, her kunne du lære en hel del, Anja Jensen.

peter kocsis

Alle mennesker har fejl, jeg vil også gerne indrømme mine hvis jeg bare havde nogen :D

Hvad er en messiansk jøde

En messiansk jøde er en jøde, der tror på Jesus som Messias. Ordet og Israel har nær kontakt med messianske jøder i Israel og andre steder i verden. Det er der flere grunde til.
Messianske jøder tror på Jesus og på Det Nye Testamente. Derfor er der et trosfællesskab mellem dem og os kristne ikke-jøder.
De første kristne i urkirken var jøder med jødisk kultur og traditioner. De messianske jøder i dag repræsenterer på mange måder en genoplivelse af forhold fra urkirken. Når vi som hedningekristne har fællesskab med de messianske jøder, kan det hjælpe os til en dybere forståelse af kristendommens jødiske rødder og dermed af evangeliet.
Bibelen forudsiger, at det jødiske folk som helhed en dag skal komme til tro på Jesus som
Messias. Det er endnu ikke sket, men væksten i antallet af messianske jøder er en påmindelse om, at de bibelske profetier vil blive opfyldt.

http://www.joffi.dk/tekstsider.php?action=laestekstsider&id=58

Eller hvad med at læse på Det Mosaiske Troessamfunds hjemmeside.

http://www.mosaiske.dk/

,

# Birgit Hviid Lajer
6. marts 2010 kl. 23:35

Peter Kocsis

“Da stenen og dens figurer skal stadfæste en kongemagt og et riges samling, så tror jeg næppe, at det kan være Jesus, figuren skal udtrykke – og jeg ser ikke, at det ligner en egentlig glorie, som vi er vant til at se dem.”

Jeg kan forsikre dig, at glorien ligner ikke blot nøjagtigt andre glorier i middelalderfremstillinger af hellige, men også fuldstændigt utallige KORSGLORIER på Jesusfigurer.

Der er ingen tvivl om at figuren forestiller Jesus, men der er uvægerligt flere problemer med de 2 dyr på den modsatte side af stenen!

Hvis du er interesseret i videre studier af stenen kan jeg henvise til følgende nyere artikler:

Lise Gjedssø Bertelsen og Lise Gotfredsen:

” Fra kong Haralds billedrunesten i Jelling tiil Alnö-døbefonden i Medelpad.”
Ting Och Tanke” red. Ingalil Pegelow,Stokholm 1998, pag.9-26.

Egon Warmers:” Harald Blåtands dåb og den store Jellingsten.”
Vejle amts Årbog 1999. pag.47-66.

Samme: “…ok Dani gærdi kristna..Der grosse Jellingstein im Spiegel ottonischer Kunst”

Frühmitttelalterliche Studien, nr34, 2000, pag 132-158.

# Anja Jensen
7. marts 2010 kl. 00:18

peter kocsis

“Alle mennesker har fejl, jeg vil også gerne indrømme mine hvis jeg bare havde nogen :D”

Eftersom du ikke har nogen fejl, er du ikke noget menneske, spørgsmålet er bare, om du står over eller under mennesket?

Anja Jensen

Du kan også godt få advarslen her på denne blog også, udover på Lilleørs!

Du har nærmet dig, hvis ikke overtrådt en injurielovgivning – og især hvis du ikke holder inde nu!!

Jeg kan ikke give dig en kraftig advarsel nok!BHL

Birgit Hviid Lajer

Du kan tørre røv i injurielovgivningen.

og du skal heller ikke true mig, for så kan du sq bare kridte op hvor du vil ligge !!!!

Peter Kocsis

spændende – jeg vil forsøge at få tid til at se endnu nærmere på det; men stadig, så kan Kong Harald Blåtand godt være udstyret med noget, der kendetegnede Jesus – og altså fordi det var ham selv, der fik stenen sat og skulle illustrere kongemagt og samling af riget – udover sin tilslutning til Jesus.

Vi får se – men jeg er i tidnød – og tak iøvrigt for dine ord om mig til Anja Jensen!

Mvh Birgit Hviid Lajer

Peter Kocsis -

altså at forstå, at jeg ikke kan forestille mig, at man sætter Jesus til at proklamere Kong Harald Blåtands Kongemagt eller Rigets samling – men altså bare formodninger herfra, og at Kong Harald blot derfor måske kan ses udstyret med nogt for hans identifikation med Jesus i troen på ham. Men tak for oplysninger. Mvh BHL

peter kocsis

“Eftersom du ikke har nogen fejl, er du ikke noget menneske, spørgsmålet er bare, om du står over eller under mennesket?”

Folk uden humorristisk sans skulle deporteres til sibirien :D

I er efterhånden kommet fuldständigt väk fra blokkens emne!

Som er:
En person der klager over, at hans pas er udstyret med et billede fra Jellingestenen, som han tror, er et billede af Jesus!

Så jeres lange religiöse diskutioner, har ikke noget med emnet at göre, og er vist også uinteressant for läserne!

M.v.h.

@Birgit Hviid Lajer

Ansgar kom til Danmark år 800 – og Gorm regerede fra år 1000.

Husker det ikke.

Du skal ikke være ked af, at du ikke husker det. Du kan jo ikke have været særlig gammel den gang.

Du har imidlertid ret.
Ansgar gjorde de første forsøg, men Danerne hold stand i henved 200 år, hvilket tjener dem til megen ære.
Vi jøder har generelt hold fast ved vore religiøse skrøner i tusinvis af år. Det har givet anledning til megen ufred og kan tjene til advarsel for enhver, som anskaffer si en religion.

Du mangler endnu at forlklare hvorfor Jesus, som du med vold og magt vil frakende den mosaiske tro, fejerde påske (den vigtigste religiøse fest) med sine disciple, hvis han havde grundlagt en ny religion.
Selv Jehovas Vidner er så konsekvente, at de undlader det.

Missionsbefalingen kom først senere efter hans David Blaine stunt.

@ peter kocsis.

Du har ret, han ser ret levende ud, men korsfæstelse starter jo med, at men hænges op levende, og ender som død på et senere tidspunkt.

Du må give mig ret i, at personen på Jellingestenen ser væsentlig mere sløj ud.

I øvrigt imponeres jeg over, at en ironisk bemærkning, som skulle blotlægge det absurde i at påstå, at ens menneskerettigheder skulle kunne krænkes en afbildning af nogle riller i en sten, som en ukendt kunstner lavede for 1000 år siden, kan vække en sådan debat.

@ Anja
“Folk uden humorristisk sans skulle deporteres til sibirien :D”

Hvorfor spolere et fantastik naturområde?

Send dem til Hans Ø, hvor de kan debatere om de er i Danmark eller Canada til røven fryser af dem!

@ Carl-Erik

Vær hilset du morgenfriske blogger!

Modtag min oprigtige undskyldning for at jeg trådte den lavine løs, men jeg havde virkelig ingen anelse om, at man ville tage mig så alvorligt.

Som du ser, er Seidenfaden ikke den eneste, som kan give en undskyldning, når begivenhederne løber fra ham!:-)

I Rikke Agnete Olsens bog fra 2004: ”

41 Fortællinger om Folk og Fæ i Fædrelandets Historie” står det således omkring figuren på Jellinge-stenen under afsnittet:

Danmarks Dåbsattest / Harald Blåtands bedrifter

..”På den store sten lod han riste runer og hugge billeder af både en drage i vikingestil og en Kristus-figur, som man kunne finde den gengivet i irske manuskripter.”

Så – det er måske også noget af det materiale Koscis melder ud om.

Men – klædedragten iøvrigt, ikke hovedbeklædningen, fik mig til ikke at tro andet end, at der var tale om en konge – evt. Gorm el Harald selv, omend det ikke ligner en brynje el lign. – måske lidt et vikingedress -
hvorfor jeg fik det til at være ‘en halv’ identifikation i hv f, hvis hovedbeklædningen så absolut er i kristen stil.

Jeg har også set en del kunst i min tid, og mft til gamle saager, så dukker der altid nyt op i form af materielle fund el egentlige oplysninger; men ´jeg havde så en mere nogle ‘psykologiske briller på’ – og fandt, at det måske kunne dreje sig om en tildels identificering fra en konges side med dette hovedklæde, men at resten viser, at der er tale om en konges/vikings-klædedragt, da det jo også var vikingernes mange togter, der bragte nyt til landet, udover mange tilrejsende købmænd etc.

Så – klædedragten iøvrigt får mig til at sige dette, hvor figuren er stillet op, korslignende, da der også skal holdes i disse reb som en ill. af samlingen på riget, som Kong Harald havde sørger for, og naturligvis kongemagten.

Så – derfor finder jeg alligevel, at der kan være tale om en identificerng med Jesus og visende, at der er tale om en Viking, en Normanner, en Konge.

Men – jeg vil se nærmere på det; men det bliver ikke nået i f denne blogs tid. Mvh BHL

Bedre sagt måske:

Jeg finder det nok ikke helt sandsynligt, at Kong Harald vil sætte en Kristus-figur til at udtrykke det hele, dvs alle tre udsagn, som denne sten skal vise – og også som minde over sine forældre, udover kongemagten iøvrigt og
hans samling af Riget. :-) BHL

Carl Erik

Jeg kan kun beklage at jeg lod mig rive med,
omend jeg prøvede at forhindre det udviklede sig til at begynde med.
For mig er det et fedt om det er Jesus, den
danske bøgeskov eller symboler fra ASA troen der sidder på vore pas. Det
der betyder noget er, at det er danske symboler.
At man så har valgt jellingestenen er vel ikke så dårligt et valg aligevel.

Jeg formoder muslimske landes pas er udstyrret med en halvmåne, som den mindre kristne
del af befolkningen også er tvunget til at
bruge. At vi bruger kristne symboler i vores kristne land er vel heller
ikke så mærkeligt.
– vi har da godt nok religions-frihed , men sandelig ikke religions-lighed.

Aron

Du har en pragtfuld humor som jeg holder meget af.
Det bringer altid et smil frem på læben at læse dine input :)
Og du har da helt ret ang Hans Ø …hahhahaha
1-0 :)

Aron Weinstein -

Du har ret, jeg husker ikke meget fra dengang.
Jeg var formentlig kun et uartigt glimt i nogle gener et sted i verden, så hvis mine forfædre ikke allerede var i DK, så kan det jo ikke være så markant, dvs så rede til en egentlig bevidstgørelse herfra :-)

Så visse danskere, før og nu, kan være lovligt undskyldte ..og gud ved, om ikke de var først i Jylland disse store ting skete, så jeg tror, at en vis del af min slægt altid har været – i hv f fra 1700-tallet at spore på Sjælland …
omend jeg i anden henseende har hørt om sågar Absalon og Skjalm Hvide ..rygter, du ved – skrøner formentlig også..but who knows, der hænger noget ved fra det hele sikkert!

Arv og miljø ..!

Nå – pjat til side ..

Men du spørger mig, hvorfor Jesus fejrede Påske med sine disciple.

Nu – må du have mig undskyldt, det var vist en afskedsfest; men derudover er Påsken jo for jøder den fest, hvor man – og jeg citerer fra Hanne Trautner-Kromann’s bog: “Jødedommen” – for at vi ikke skal kunne blive uenige her:

“Moses og folket fornyede ved åbenbaringen på Siani bjerg pagten med Gud og modtog den hellige lære, Toraen, heriblandt de 10 bud. Disse begivenheder blev helt centrale jødedommen, så vigtige, at udgangen af Ægypten ikke blot fejres hvert år med Påskefesten Pesach, men også mindes hver shabbat.”

De kristnes Påske er en sorgens fest p gr a Jesus død og vel glæde over hans påståede opstandelse.

Hvornår kristendommen kan siges at være blevet kristendom, altså om der udover Jesus er blot 1 el 10 – 100 tilhængere. Det ved jeg ikke – men han havde missioneret med sine apostle i en årrække, og påsken her var en afskedsfest med disse.

Derudover så har der jo været visse træk fra jødedommen ført over i den kristne tro; men hvis de var ens, også tidsberegningen alene, så var der jo ikke nogen grund til ikke at holde den samme fest, altså årsagen til en fest.

Så – hvordan og om en Påske har været mere el mindre kristen el jødisk ved Jesus fejringer – det aner jeg ikke nogetsomhelst om. Spørg de skriftkloge – præsterne udi disse sager.

Jehovas Vidner kender jeg meget lidt til, og de er ikke kendetegnende for kristendommen som helhed, altså den protestantiske kirke i DK.

Ikke et fuldbårent skrift herfra .. jeg skal desværre andet, også de næste dage. Mvh BHL

Men Aron Weinstein -

Jeg anerkender da fuldt ud, at Jesus havde en jødisk slægt og baggrund; menat han altså reviderede her med sig selv som indsats – må man sige; og jeg ved stadig ikke, OM der er fuld klarhed over, om det var jøderne eller romerne, der dræbte Jesus.

Og jeg er ikke den store livsnyder udi de religiøse sager eller tekster heller. Så det er gammel ‘arvegodt’, jeg indimellem kan hive frem af gemmerne – og andet læst, grundigere engang, men glemt, glemt til noget brugbart, dvs eksakt her. Mvh BHL

Aron Weinstein -

Og da uhyre interessant: Hvordan ville kristnes Påske have set ud, hvis ikke Jesus var blevet korsfæstet – men altså havde levet mange år endnu! Spændende .. Ikke mere herfra, da jeg heller ikke er kompetent! Mvh BHL

Aron Weinstein.

Du er tilgivet!

Man forstår hvorfor religion, bliver så farligt, som vi ser idag, når en gang volapyk af overtro, kan sätte diskutioner i gang, som er fuldständig urelevante, tidens problemer!

Var det ikke på tide, at menneskeheden tog deres bibler, toraer, koraner, og hvad der nu ellers findes, af vanvittig udokumeteret overtro, og spolede dem ud i toalettet, og istedet bekymrede sig om fakta, og ting, de kan måle, og vurdere?

Jeg har hört om en präst i Nord Själland, et eller andet sted, der ikke tror på gud!
Det var dog en fantastisk begyndelse! Isär for en präst.

Jeg gad vide, om i har feldtpräster i den Israelske här? I den Franske här, er der; men de var nu ret uskadelige, selv om de blev kameratlige juleaften, når der var godt med vin og sang!

Jeg har altid moret mig kongelig ved, at höre på berettelser fra WW. II hvor begge parters präster velsignede kanonerne, og hävdede, at gud var på deres side! B.l.a. tysk bältespände (Gott mit uns)!
Ja, sikke en gang lort, at bilde sine soldater ind!

M.v.h.

Aron Weinstein.
P.s. Ja der unägtelig noget lusket i, at Jesus fejrede påske med sine diciple, inden påske blev aktuelt, i den kristne tro!

Enhver kriminal betjent, ville sige stop! her ligger en hund begravet! og begynde, at undersöge sagen närmere!

M.v.h.

Carl-Erik Pedersen

“Ja der unägtelig noget lusket i, at Jesus fejrede påske med sine diciple, inden påske blev aktuelt, i den kristne tro!”

Jesus var jøde. Derfor fejrede han som alle andre påsken. Ifølge Lukasevangeliet var han som 12-årig med på pilgrimsfærden til påskefesten i Jerusalem (Luk 2,41-51). I Johannes-evangeliet nævnes også, at Jesus fejrede påske i Jerusalem (Joh 2, 13 og 6,4). De begivenheder, som er helt centrale for kristendommen, udspiller sig dog først ved en senere påskefest i Jerusalem:

http://www.religion.dk/artikel/248261

Hvis man kun kan tro på det man har oplevet med egne øjne carl Erik…. så var der rigtig meget vi alle blander os i, som vi skulle holde næsen fra.

Tro skal jo heller ikke videnskabeligt dokumenteres, for så er det vel ikke tro længere, men viden. Kan du videnskabeligt bevise at Gud IKKE eksisterer ? Nej ! Jeg kan heller ikke bevise at han eksisterer, men jeg tror det.

Og sluttelig…i denne omgang er det dig selv der har åbnet religions snak som du ellers frabad dig

God Søndag

Anja Jensen.

Jeg er skyldig, og undskylder ligesom Seidenfaden, og Aron Weinstein.

Jeg skulle have holdt min käft!
Og jeg indrömmer, at jeg ikke har meget religiös erfarenhed, eller kendskab!

Der er vist et ordsprog, der siger, at enhver er salig i sin tro.

Engang i 30 erne var der en väkkelses rörelse i Jylland, der forudsagde jordens undergang, ved en syndflod på en bestemt dato, og det fik folk til at sälge hus, hjem, og gårde til dem, for at kunne komme med et skib fra Ålborg, dagen inden den forudspåede syndflod. Og de skulle bare möde op på Ålborg Havn den nävnte dato, så ville de blive anvist kahyt i skibet, og derved redde livet!

Men der kom aldrig noget skib, og heller ingen syndflod, for det hele var bondefangeri, lige så vel som alt andet religion er. Da det drejer sig om at have magt, over andre mennesker!

Men der er noget om det der med at tro, for sidder man i et fly der er på vej at styrte ned, så tror alle på gud de sidste sekunder!

God söndag til dig også Anja.
Og lad os nu holde os til bloggens emne!

M.v.h.

Carl-Erik Pedersen

haha…Alt forladt :)))
Men du lod dig rive med som jeg selv gjorde :)

Jeg tager også selv afstand fra dommedags prædikanter og nyreligiøse bevægelser. Bare for lige at få det på plads :)

Den med flyet er et godt eksempel :))) Det er aligevel godt at have noget at tro på i den sidste ende :)

Men jeg er enig…. lad os holde os til emnet :)))

MVH Anja

Kære alle fornuftige debattører: KAN I dog ikke glemme “Peter KOKs” – ærlig talt har vi ikke hørt nok vrøvl fra ham?
Lige nu har vi en melding fra een af hans idoler Irans præsident der siger at 11.09 var et stort bluff, det var CIA og FBI der stod bag!!!! Høm,hø, ha, ja de myrdede 3000 kvinder, børn, mænd o.s.v. – for at kunne angrive Afghanistan og Irak!!!!!!!!! HVOR dum kan man være? Men den mand styrer altså ret så mange muslimer og ikke mange tør sige ham imod – og slet ikke Peter Koks og Kristian A, og Salo, og Sahmed og jeg kunne blive ved. Hvad ER det der foregår? Jeg fatter ikke at danskerne ikke gør som hollænderne lige p.t. – stemmer på “Frihedspartiet” – måske skulle vi lave sådan eet.? Uanset at vi jo bliver kaldt “rascister” o.s.v.

Aron Weinstein

“Du må give mig ret i, at personen på Jellingestenen ser væsentlig mere sløj ud.”

I tidlig middelalderlig nordisk ikonografi har Kristus på korset ÅBNE øjne, som på bl.a.Jellingstenen og Åby-krucifikset.

Åbne øjne betyder selvfølgelig at personen er LEVENDE.
Desuden er hovedet rankt opløftet,og figuren bærer sin egen vægt.

Først i den efterfølgende romanske ikonografi ses den DØENDE Kristus skildret.se Tirstrupkrucifikset fra 1150-75 (hjemmesiden angiver årstallet 1300, det er 150 år for sent):

http://www.vufintern.dk/680fb/galleri_________________________.htm#Billeder_af_korsf%E6stelsen_fra_tre_perioder

som du ser på Tirstrupkrucifikset, er

1) øjnene lukkede
2) hovedet begynder at hælde til højre
3) figuren begynder at synke,kan ikke længere bære vægten, hvorfor armene bøjes.

Og først i den gotiske tid kommer den døde Kristus, et sent og særligt uhyggeligt eksemplar ses på samme hjemmeside.

“Du har ret, han ser ret levende ud, men korsfæstelse starter jo med, at men hænges op levende, og ender som død på et senere tidspunkt.”

Sagen er den , at eftersom en og samme figur ikke kan gengive korsfæstelsens hele tidsforløb simultant, må kunstneren vælge bare et eneste tidspunkt af forløbet , men den vigtige pointe er nu den, at valget ikke er tilfældigt, men dikteres af og afspejler de til ethvert tid herskende TEOLOGISKE problematikker, så hver epokes teologi netop får sit særprægede eget kunstneriske udtryk i kirkens billeder, heruder også korsfæstelsesfigurerne.

Derfor er det slet ikke tilfældigt, at Jesus i den ene epoke afbildes levende, eller død i en anden…

“Du mangler endnu at forlklare hvorfor Jesus, som du med vold og magt vil frakende den mosaiske tro, fejerde påske (den vigtigste religiøse fest) med sine disciple, hvis han havde grundlagt en ny religion.”

Jesus fejrede påsken med at han radikalt omfunktionerede den, idet han indstiftede Nadveren og derved gjorde slut på og erstattede den blodige jødiske dyreoffer med at ofre sig selv og samtidigt indførte den ublodige offer (vin og brød) til sin ihukommelse.

@ Carl-Erik

Ja vi har også rabinere tilknyttet.
Der har været nogle epsoder med fanatiske eksemplarer, men ikke i min enhed.
Den unge mand, som vi har tilknyttet for tidenen er et meget alvorligt mnneske, men over en flaske god vin tøer han en hel del op. Han har et godt ry blandt mandskabet, og har udvist stor besindighed under beskydning, til trods for, at han ikke er bevæbnet eller har nogen militær træning. Han påstår, at det er sikrere at være under ild fra en AK47 end at ligge nederst i bunken i dækningsgraven. Det er en teori, som jeg personligt aldrig har følt trang til at efterprøve.

@ Niels Larsen

Vi har nu set adskillige vidende, saglige indlæg fra Peter Kocsis. Ingen spor af skinger polemik, kun velunderbyggede argumenter uden tilnærmels til injurier, og end ikke Pia Kjærsgård får et vefortjent spark.
Ikke meget at gøre med bloggens emne, men det var vist min skyld.

Nogen må have kommet noget i hans te.:-)

Nu er jeg ikke kendt for at være særlig enig i hans synspunkter (udover om Pia og konsorter).
Jeg synes imidlertid ikke om tanken om at udelukke nogen fra at udtale sig her på bloggen.
Enhver bør indenfor meget vide grænser kunne sige sin mening, og hvis de gør sig selv til grin, så meget des bedre.

Bare en kort bemærkning i en pause herfra til Peter Kocsis svar til Aron Weinstein omkring spørgsmålet: Levende eller død!

På en sten (endog et stærkt mandligt potenssymbol), som skal illustrere kongemagt og samling – udover at landet med kongen dermed er at se, eller skal forstås som være blevet kristnet yderligere, så sætter man ikke en død mand til at illustrere dette; men alene tilhørsforholdet – derfor heller ikke et egentlig kors, som i kirkerne – formentlig.

En død mand er en død mand – og ikke en potent konge. Disse gamle konger var afhængige af egen potens i alle ordets betydninger, fordi de ikke på samme måde som fx i dag har denne arveret nødvendigvis, hvis de ikke personligt kunne indvirke med deres personlighed og gerninger.

Så meget mere var på spil, så omend det også er et minde og tak til Kong Harald Blåtands forældre, så må det dengang have været en grundlæggelse (og ikke en gravskrift i egentlig forstand) i yderligere forstand af kongeriget og dermed kongemagten, repr. ved Harald Blåtand, som så var blevet kristens, altså landets konge døbt, hvorfor stenen også repræsenterer både Kongens ‘dyppelse’ og landets indtræden (i hv f mere) som et land, der sås at skulle bygge på kristendommen.

Da muligt, vil jeg tro. Mvh BHL

Jeg tror stadig, at figuren er en kristnet Kong Harald Blåtand, ha, ha ..:-)! Så fik jeg vist det hele med – og en død mand er altså en færdig mand forstås; undtagen i kirkerne og omkring en lære. BHL

Og Peter Kocsis – der hvadenten en Jesus er gengivet levende og død i forskellige perioder.
– Nå, hver sin opfattelse. BHL

Man kan jo snart kun bruge humor i disse groteske nye sager der kommer ugentlig fra den “danske islamisering”. Derfor – mit forslag: Alle skal have nye pas, hvor baggrundsbilledet er JP’s tegning med Muhammed m. bombe i hatten!!! Do it!

Jeg talte med en fra Kina om frihed og demokrati. Vi blev enige om at kineserne er mere frie end i vesten.

Grunden er, at dem der tror de er frie uden at være det, er mindre frie fordi de lever i en illusion. Et usynligt fængsel man ikke kan komme ud af før man acceptere at man er slave og manipuleret.

Kineseren ved godt at medierne er styret og fyldt med propaganda samt at 1 parti systemet er diktatur.

I Danmark har vi en masse partier at vælge i mellem men efter valget har de en kedelig tendens til at klynge sig sammen i 2 blokke. Rød og blå. Den røde blok kræver flere skatter, mere kontrol med befolkningen for at sikre trygheden og flere ansatte i staten.

Den blå blok ønsker højere straffe, mere kontrol og big brother, krige, hårde besparelser for de svageste og forkrøbler den velfærd vi betaler næsten 80% i skat for, hvis man medregner alle de skjule skatter som inflasion, grønne afgifter og moms.

Vi har også en masse medier der igen enten er røde eller blå, men når det kommer til stykket fylder de os med en falsk virkelighed(propaganda) og tager aldrig fat i de virkelige skandaler, som når du søger på google efter “fall of the republic”,”terrorstorm dansk”,”naomi wolf end of america”,”money as debt”,”money masters

Ligegyldigt hvilke parti du stemmer på, stemmer du på den næste spin-diktator der undertrykker dig og dine landsmænd mere end de er i forvejen.

Gør som mig drop medierne og valget!

Denne her person sender åbenbart den samme mail ind på alle blogs! Og selvom han udstiller sig selv bare ved at sige “drop medierne” – så er det og han jo grotesk. Han er så absolut ikke danskvenlig – sorry.

Birgit Hviid Lajer

“På en sten (endog et stærkt mandligt potenssymbol), som skal illustrere kongemagt og samling – udover at landet med kongen dermed er at se, eller skal forstås som være blevet kristnet yderligere, så sætter man ikke en død mand til at illustrere dette; men alene tilhørsforholdet – derfor heller ikke et egentlig kors, som i kirkerne – formentlig.”

Helt rigtigt set!

“Jeg tror stadig, at figuren er en kristnet Kong Harald Blåtand, ha, ha ..:”

1) Hvorfor har han så ingen kongelige attributter som kongekrone elle scepter?

2) Du ved godt, at det fremstille et menneske som en Jesus med korsglorie ,er en grov blasfemi, hvilket ikke ville have været den heldigste start på den nye rige vundet for kristenheden?

3)hvis det er Blåtand, hvordan vil du forklare alle akantusrankerne han er snoet ind i?

Weinstein

“Vi har nu set adskillige vidende, saglige indlæg fra Peter Kocsis. Ingen spor af skinger polemik, kun velunderbyggede argumenter uden tilnærmels til injurier,”

Men hellere bombardere dem ,man er uenige med, med injurier, end med fosforgranater…

Tänk sig at idioter uden våbenforstand kan blive ved med at påstå, at rögslöringsgranater er “fosforgranater”!

En rögslöringsgranat er en granat det lägger et rögslör!

En fosfor granat, er en granat, der med fosfor, er beregnet til, at sätte ild på bygninger! når fosfor kommer i forbindelse med ilt (luft) begynder den at brände!

Fosfor blev brugt under WW.II, ofte i sammenband med napalm. B.l.a. bombningen af Hamburg, Dresden, og flere andre byer i Tyskland! Ved blandingen fosfor-napalm, opstår der noget man kalder en ildstorm, som kan väre så kraftig, at den ligefrem suger mennesker, og löse genstande, til sig!

Så til forsvar af Aron Weinstein, og Israel’s konflikt med Palästineserne, så har Israel ikke brugt fosforgranater, eller napalm!

Dette faktum er flere gange slået fast af internationale observatörer; men trods dette bliver venstre orienterede provokatörer, og muslimer, ved med at gentage samme lögne, i en uendelighed!
Og det oven i köbet, uanset om det har relevans til bloggens emne!

Vi er et par stykke der er ved, at have fået nok, af disse spammere, og blog/diskussions ödeläggere!

M.v.h.

Da jeg i dag åbnede mit pas, så jeg Kristus hænge på korset. Jeg har ikke følt mig så krænket, siden jeg første gang så muhammedtegningerne. Kan det virkeligt være rigtigt at jeg skal belemres med dette pas og dette land, som tilsyneladende kun er ude på at krænke mig?

S Karlsen

Hvor jeg dog forstår dig. Det samme skete for mig i dag da jeg passerede Højbro Plads. Tænk engang der står en statue af en biskop. Hån, spot og spe er hvad denne lille latterlige nation byder sine borgere.

Man sku fanme gøre noget du!

Peter Kocsis

Jeg får ikke tid til yderligere – er på vej ud af døren; men jeg finder, at det kunne være Kong Harald selv, fordi stenen er til minde over Gorm og Thyra, som ikke var kristne – såderfor kunne denne mindesten være et monument over dem – og så visende Kong Harald som kristnet – derfor ikke scepter etc. i denne anledning.

Ellers ville det formentligt være at træde på forældrene – de var ikke døbt, som jeg har forstået dette.

Mvh BHL

Altså blot visende en ny og historisk udvikling for landet, da nu Kongen med vægt på kongen og denne fortsættelse af også Kongerækken med Harald, kristnet – så derfor ikke Kristus selv. Mvh BHL

BHL

Lad nu være med at knække ryggen i forsøget på at bortforklare at det formentlig er jesus som er på Jellingestenen.

Jeg er opmærksom på, at der er en tendens til at prøve at omskrive historien i den politiske korrektheds navn, men jeg synes ærligt talt det er lidt kvalmende.

Kan du ikke lige bortforklare, at der skulle stå noget om at kristne danerne på stenen – nu hvor du er i gang?

Er en sten et stærkt mandligt potenssymbol?

Nå – en lille ændring her, så det gør det muligt at nå også at sige:

@ Peter Kocsis:

Det, du kalder rankerne – kalder jeg reb – men under alle omstændigheder ‘noget’, der skal vise samlingen af riget – og måske var ‘blasfemi’ ikke gået op for nogen dengang – men jeg tror ikke, at det har noget med det at gøre, fordi der er ikke tale om ‘en hel igennem Kristus-figur’; men for at vise denne rækkefølge, ny konge i samme slægt – men nu en kristnet konge – og altså ikke for at omgå noget, der kunne være blasfemi.

Slet, slet ikke – så var andet blevet gjort/lavet/bestilt i den forbindelse – den slags har man været både begavet nok til og poent nok til at vide, vil jeg tro.

Mvh BHL

Altså sidste linje:

‘potent’ nok til .. .BHL

Ny tolkning? Men anmelderen vil nok være sur alligevel – og forlange sit i sagen; men det er med ‘min tolkning’ at se som et historisk monument, hvadenten man kan lide det eller ej, at man hermed viser kristendommens indførelse i DK med Kong Haralds hjælp.

Slut herfra – Mvh BHL

carl erik petersen:

“Tänk sig at idioter uden våbenforstand kan blive ved med at påstå, at rögslöringsgranater er “fosforgranater”!”

I så tilfælde er Israels militær selv idioter uden våbenforstand:

http://en.wikinews.org/wiki/Israeli_military_confirms_the_use_of_white_phosphorus_bombs_in_the_Gaza_Strip

Israeli military confirms the use of white phosphorus bombs in the Gaza Strip
Friday, January 23, 2009

“The Israeli military announced in a report on Thursday that it has used at least 20 white phosphorus bombs inside civilian areas during the IDF’s offensive in the Gaza Strip to try and stop rockets being fired by Hamas, from going into southern Israel.

The report states that the military used white phosphorous bombs in civilian areas, with at least twenty phosphorous shells fired by a reserve paratroops brigade into a densely packed area of Beit Lahiya. The United Nations head quarters and a hospital in Gaza City were also bombed with white phosphorus.
“We saw streets and alleyways littered with evidence of the use of white phosphorus, including still burning wedges and the remnants of the shells and canisters fired by the Israeli army,” said Christopher Cobb-Smith, with Amnesty International who is also an expert in the field of weapons.
An official for the IDF said that two types of phosphorus weapons were used in the offensive. One contained little phosphorous and was primarily used as a smoke bomb and is fired from 155mm shells. The other type of bomb, made in 81mm and 120mm shells, are fired from mortar guns. These shells used a computer guidance system and Israel says that the system failed when the UN and hospital were hit. Phosphorus burns when it comes in contact with oxygen, and can cause serious injuries to humans if they are hit with it. Doctors in Gaza say that dozens of civilians have been treated for burns related to the use of the weapons.
The Israeli military had claimed that they had never used the bomb during the offensive, despite the existence of photographic and video evidence. The use of the white phosphorous bombs against civilian buildings is illegal under Protocol 3 of the Convention on Certain Conventional Weapons, agreed in 1980. ”

“Så til forsvar af Aron Weinstein, og Israel’s konflikt med Palästineserne, så har Israel ikke brugt fosforgranater, eller napalm!”

Nej , Petersen ved bedre end det israelske militær …

“Dette faktum er flere gange slået fast af internationale observatörer; men trods dette bliver venstre orienterede provokatörer, og muslimer, ved med at gentage samme lögne, i en uendelighed!”

Siden hvornår er IDF( israeli defensive forces)
blevet til muslimer?

“Vi er et par stykke der er ved, at have fået nok, af disse spammere, og blog/diskussions ödeläggere!”

Dette er en glimrende selvkarakteristik.

Birgit Hviid Lajer

“Det, du kalder rankerne – kalder jeg reb -”

1) Hvorfor er ” rebet”omkring Jesus ikke tovsnoet som normalt på tidligt middelalderlige billeder af reb, i modsætning til den tovsnoning der indrammer stenen?

2) Siden hvornår gror der blade på reb?

3) Siden hvornår har reb en markeret midterribbe, som man kan se plantestænglerne er forsynet med på stenen?

Det er åbenbart for nogen umuligt at fatte at “hvid fosfor”, og “fosfor”, er to forskellige ting!

Hvid fosfor bruges i röggranater, og er ikke et kemikalie afset til incidaire (sätte huse i brand)!

“Fosfor” er i granater afset til, at ved explossion sprede sig i dråberegn, hvor dråberne bryder i brand ved kontakt med luft (ilt), og derved antänder brandbart materiale!

Altså 1. Hvid fosfor= Röggranat!
” 2. Fosfor = Brändende Incidaire granat!

Forskellen mellem de to er hvad de er egnede til, og bliver brugt til!

@peter kocsis

“Men hellere bombardere dem ,man er uenige med, med injurier, end med fosforgranater…”

Der er vi helt enige.

Hvis du kan supplere mig med injurier, som kan få Hamas til at indstille beskydningen af tilfældige civile mål med raketter, betaler jeg gerne for oversættelsen til arbisk.

Jeg vil endda gå så vidt, som at invitere dig til selv at råbe til dem. Det arabiske skal vi nok få styr på, vi har arabiskkyndige nok her på stedet.
Du ville kunne indlægge dig uvisnelig hæder, og måske endog få Nobels fredspris (jeg mener, når Arafat fik den, skulle du vel også have en fin chance).
Du måtte til Oslo for at modtage den, men vi må jo alle bringe ofre.

I øvrigt må jeg melde hus forbi, når det gælder fosforholdig ammunition. Den passer simpelthen ikke i de våben, som jeg har rådighed over.

PETERSEN

1)”These shells used a computer guidance system and Israel says that the system failed when the UN and hospital were hit. Phosphorus burns when it comes in contact with oxygen, and can cause serious injuries to humans if they are hit with it. Doctors in Gaza say that dozens of civilians have been treated for burns related to the use of the weapons.”

2)

The use of the white phosphorous bombs against civilian buildings is illegal under Protocol 3 of the Convention on Certain Conventional Weapons, agreed in 1980. ”

Weinstein

“Jeg vil endda gå så vidt, som at invitere dig til selv at råbe til dem. Det arabiske skal vi nok få styr på, vi har arabiskkyndige nok her på stedet.”

Dette kaldes at gå over åen efter vand.

De eneste, du behøves er råbe til ,er til din egen regering,de forstår vel hebræisk nogenlunde stadigvæk ,selvom russisk er ved at blive det officielle sprog i Israel, og så du kan bare bede dem høfligt om helt enkle ting, såsom at de følger FN-resolutionerne og de aftaler, som Israel selv har underskrevet…

Hvis du kan få din regering til at overholde disse for et normalt civiliseret land helt og enkle og grundlæggende spilleregler ,vil du se, at beskydningen fra Gaza øjeblikkeligt vil høre op…

“I øvrigt må jeg melde hus forbi, når det gælder fosforholdig ammunition. Den passer simpelthen ikke i de våben, som jeg har rådighed over.”

Nu har jeg aldrig hævdet, at du personligt har fyret fosforbomber af, du skød ifølge dit eget udsagn bare med konventionelt ammunition imod nogle huse som lå flere km. væk,og jeg går ud fra,at du omhyggeligt havde sørget for, at undersøge, at der ingen civile var i området, inden du beskød det?

Jeg ved godt at sådan noget ville man ikke kunne forlange af almindelige soldater i en almindelig hær, men når dine politikere gang på gang udråber dig til at være medlem af ” verdens mest moralske hær”, er den slags moralsk service overfor civilbefolkningen i et angrebet land vel noget helt selvfølgeligt?

@peter kocsis

Naturligvis var der ingen civile. Ellers ville Hamas jo ikke have åbnet ild fra disse positioner. Det ville jo have været imod konventionerne, og dem fulgte vore modstandere naturligvis til punkt og prikke. De er jo hædersmænd.

Hele spörgsmålet drejer sig om: Hvad ville Israel?
1. Ville de lägge ud rögslör?
2. Ville de sätte huse i brand?

Vi har alle set TV reportager fra Gaza striben under kamphandlingerne!

Hvad jeg har set med hensyn til brug af röggranater. Blev de skudt ud fra helicoptere, i svärme, der ligner en slags stjerneskud, og disse röggranater er ufarlige for personel, hvis man ikke lige får dem i hovedet!

Artilleri, eller morter angreb med incidaire fosfor granater, mod bygninger i Gaza by har ikke fundet sted, og er ren venstre orienteret (Hamas) digtning; men for venstreflöjen gälder jo alle kneb i krig, så et par saftige lögnhistorier, er ikke noget der bremser dem!
Så held og lykke til Kocsis, og han våben kammarater “Hamas”!
Vi håber alle, at i snart möder jer 72 jomfruer!

Korset i mit pas, var der stadig her til morgen; kan jeg klage nogen steder?

S Karlsen

Var jesus væk? Fanme da et mirakel… ;)

Jeg har ikke tid til at give dig en vejledning med hensyn til klagemulighederne.

For øjeblikket har jeg travlt med at få omdøbt stjernebilledet “sydkorset” til noget mere verdsligt/religionsneutralt..

# Aron Weinstein
10. marts 2010 kl. 00:35

@peter kocsis

“Naturligvis var der ingen civile. Ellers ville Hamas jo ikke have åbnet ild fra disse positioner. Det ville jo have været imod konventionerne, og dem fulgte vore modstandere naturligvis til punkt og prikke. De er jo hædersmænd.”

ja, og dette svarer fuldstændigt til Goldstone- rapporten:

“FN’s dokumentationsteam fandt ingen beviser på, at væbnede palæstinensiske grupper har ført civile hen på steder, som de vidste ville blive angrebet, eller at de tvang civile til at blive i deres nærhed. Der blev heller ikke fundet bevis for, at Hamas’ de-facto administration eller væbnede grupper brugte hospitaler til at skjule militære aktiviteter, at ambulancer blev brugt til at transportere kombattanter, eller at hospitaler og FN-bygninger blev brugt til beskyttelse af medlemmer af de væbnede grupper.”

Her er til gengæld hvad ” verdens mest moralske hær ” udmærkede sig ved:

“Israelske styrker begik krigsforbrydelser ved at angribe civilbefolkningen i Gaza og ved at bruge civilbefolkningen som skjold. Undersøgelser afslørede, at flere angreb var rettet direkte mod civile uden noget egentligt militært mål.
Israelske styrker begik alvorlige brud på den fjerde Geneve-konvention, inklusive brud på forbuddet mod tortur og umenneskelig behandling samt ødelæggelse af private ejendomme.
Israel brød sin forpligtelse til at respektere Gazas befolknings ret til en acceptabel levestandard ved at afskære adgangen til mad, vand og beboelse. Desuden indskrænkede Israel civilbefolkningens ret til fri bevægelighed ved at lukke grænserne.”

Pedersen

“Artilleri, eller morter angreb med incidaire fosfor granater, mod bygninger i Gaza by har ikke fundet sted, og er ren venstre orienteret (Hamas) digtning;”

Petersen påstår stædigt at Israels militære talsmænd er Hamasmedlemmer, eller også forstår han bare ikke engelsk:

1)”These shells used a computer guidance system and Israel says that the system failed when the UN and hospital were hit. Phosphorus burns when it comes in contact with oxygen, and can cause serious injuries to humans if they are hit with it. Doctors in Gaza say that dozens of civilians have been treated for burns related to the use of the weapons.”

Det er ISRAEL SELV,der siger at en hospital og UN bygniger blev ramt( hit betyder RAMT, Pesersen)af fosfor granater, og disse granater var “incidaire fosfor “siden bygningerne brød i voldsom brand.

Kocis.

Jeg gider ikke at diskutere med dig!

Men sig mig en ting, alle disse uhyrligheder du påstår Israel har begået.

Hvorfor begik Israel, alle disse skändige ting?

Er det fordi Israelere er de födte lyst mordere, 0g kriminelle?

Eller er det fordi Israel, vil göre klart for Hamas, at raketbeskydning af Israel ikke acepteres?

Forresten er det märkeligt, at der ikke nävnes “napalm” i alle dine påfundne raporter, da “napalm” skal sammen kädes med “fosfor”, for effektive incidaire angreb, mod beboede områder!

Men det har de svin til Israelere åbenbart glemt!

@ peter kocsis

“FN’s dokumentationsteam fandt ingen beviser på, at væbnede palæstinensiske grupper har ført civile hen på steder, som de vidste ville blive angrebet, eller at de tvang civile til at blive i deres nærhed. Der blev heller ikke fundet bevis for, at Hamas’ de-facto administration eller væbnede grupper brugte hospitaler til at skjule militære aktiviteter, at ambulancer blev brugt til at transportere kombattanter, eller at hospitaler og FN-bygninger blev brugt til beskyttelse af medlemmer af de væbnede grupper.”

Det er jo en lettelse, da jeg da ikke kan have skudt på civile, når vi besvarede ilden.

Weinstein

“Det er jo en lettelse, da jeg da ikke kan have skudt på civile, når vi besvarede ilden.”

Jeg forstår ikke at du føler en lettelse, når du i forvejen som ansvarlig officer for beskydningen og medlem af “verdens mest moralske hær” selvfølgelig inden beskydningen af civile områder må forventes at have undersøgt målet for at være sikker på, at der ikke var civile til stede, især da beskydning af boligkvarterer med tankgranater fra flere kilometers afstand er særdeles upræcis og rammer iflæng?

weinstein

“Hvorfor begik Israel, alle disse skändige ting?

Er det fordi Israelere er de födte lyst mordere, 0g kriminelle?”

Måske tænker de bare som dig:

Carl-Erik Pedersen
3. marts 2010 kl. 18:31

“I mine erfaringer fra krigen i Algeriet, forhandlede man ikke med muslimer, da det var formålslöst. Man sköd dem!”

Carl-Erik Pedersen

“Hvorfor begik Israel, alle disse skändige ting?

Er det fordi Israelere er de födte lyst mordere, 0g kriminelle?”

Måske tænker de bare som dig:

Carl-Erik Pedersen
3. marts 2010 kl. 18:31

“I mine erfaringer fra krigen i Algeriet, forhandlede man ikke med muslimer, da det var formålslöst. Man sköd dem!”

Petersen

SUNDAY TIMES UK:

Published on Sunday, January 25, 2009 by The Sunday Times/UK

“Israel Finally Admits Using White Phosphorous in Attacks on Gaza”

The Times, UK:

From The Times
January 24, 2009
“Israel admits using white phosphorous in attacks on Gaza”

Nyhetskanalen SE:

“Israel is using phosphorous bombs”

dn.se/nyheter/varlden/israels-fosforbomber-dodade-hennes-familj-1.844154:

“Den 4 januari såg Sabah Abu Halima sin man och fyra av sina barn brinna upp. Själv överlevde hon den israeliska fosforbombningen, trots svåra brännskador. Efter tre månader av intensiv behandling, bland annat i Kairo, är hon på väg att bli någorlunda återställd. Fysiskt.

“Forresten er det märkeligt, at der ikke nävnes “napalm” i alle dine påfundne raporter, da “napalm” skal sammen kädes med “fosfor”, for effektive incidaire angreb, mod beboede områder!

Men det har de svin til Israelere åbenbart glemt!”

Napalm er slet ikke nødvendig.

Kocsis.

Som militär expert, kan du vel forklare mig, hvorledes man undesöger en bygning der er 2 km. borte, og som man bliver beskudt fra?

Jeg personlig ville jävne den med jorden, uden undersögelse! Det er nok derfor jeg er i live!

@ peter kocsis

Hvis Hamas skyder fra et hus, og de som du siger, overholdt reglerne, kan der jo ikke have været civile til stede. Hvis der alligevel er civile, er det stadig i overensstemmelse med konventionerne, at besvare ilden.
Der er selvsagt ingen grund til at beskyde civile, hvs modstanderne overholder reglerne, da de civile vil hæmme modstandernes bevægelighed.

At tank granater rammer i flæng er ikke korrekt. Jeg kan ikke give dig oplysninger om vore våben, men en 155mm kanon, son artilleriet anvender, kan med den nuværende teknik sende en granat ind gennem et vindue på et hus på 8000m afstand.
Vi er nærmere på, og mere præsise. Alt under forudsætning af, at teknikken virker.
Det er nødvendigt at ramme præsist med første skud, der sjældent tid til mere i kampvogns kamp.

De raketter, son Hamas anvender mod civile mål, er dermod særdeles upræsise. Der et held, hvis man ramme det postdistrikt, som man “sigter” på. Det ændrer ikke på det faktum, at resultatet er dødeligt, hvis man befinder sig på nedslagsstedet, og hvis beskydningen sker mod en by, vil der formentligbefinde sig nogen på nedslagsstedet. Min søsters nabos hus blev totalt destrueret.

@peter kocsis 9. marts 17:15

Til dit første spørgsmål – det aner jeg virkelig ikke – og jeg kan ikke se bladene og det du kalder stængler på bill. af stenen – jeg har ikke mulighed at få dete tydeligt frem;
men kan se, at det skulle være en Kristus-figur efter andre tidl. tilsnit – men der har vel været en slags kunstnerisk frihed ?

Aner det ikke – men en underlig figur med denne noget aflange krop, hvor knæene er sat så langt nede, at jeg først troede noget med et kortere stk. af en klædedragt.

Ikke nogen pæn figur i det hele taget – og disse stirrende øjne. Virker nok grimmere farvelagt – omend det da er spændende historie.
Og sikkert et flertydigt produkt – og måske en levende Kristus at forstå også som Harald selv? Og ikke en død el døende som Aron Weinstein skrev.

Aner det ikke – men tak for nu. Får ikke tid til flere ‘studier’ og svar pt. Mvh BHL

Altså som udtryk for også Kong Harald selv, hans identifiaktion med Jesus, kan det siges lidt tydeligere her. BHL

Jeg vil gerne hylde vores pas – det er en god manifestation af vores historie – er der nogen som ikke bryder sig det, tjae, så har de meldt – pas..

@S Karlsen

“Jeg vil gerne hylde vores pas – det er en god manifestation af vores historie – er der nogen som ikke bryder sig det, tjae, så har de meldt – pas..”

Sagen i en nøddeskal.

De viseste ord i denne blog overhovedet!

Aron Weinstein

“Hvis Hamas skyder fra et hus, og de som du siger, overholdt reglerne, kan der jo ikke have været civile til stede.”

Imidlertid var det Israels påstand under krigen ,at Hamas brugte civile som skjold.( der er denne påstand der nu BAGEFTER at FN er blevet modbevist).

Dvs eftersom du jo IKKE undersøgte eller lod undersøge bygningerne inden du bombarderede, om der var civile til stede eller ej,så kan jeg kun konkludere at du:

1) Enten troede du på Israels påstande, og beskød så bygningerne, selvom du troede, at der muligvis der var civile i dem.Selvom det følger konventionerne, er det vel næppe noget er pynter på ” verdens mest moralske hærs” “efterdømme.Husk Weinstein: adel forpligter!

2)Eller også vidste du ,at disse påstande var løgn og propaganda, men hvis dette er tilfældet, kan du ikke jo nære synderlig stor tillid til dine overordnende eller politikerne, for så må en intelligent fyr som dig, trods din militære loyalitet, jo nødvendigvis begynde at fundere over, ,hvad der ellers mere er løgn af alt det , dine politikere fylder dig med?

3) Eftersom du nu skriver, at du kan befinde dig i en tank op til 8km fra målet,kan du jo ikke selv afgøre eller se, om der overhovedet bliver skudt fra dette mål. Du får af andre opgivet nogle koordinater, som hævdes at være målet, og så fyrer du kanonen af.Men selv om du selv personlig skulle være soldat af høj etisk standart, hvad vi ikke kan udelukke,kan vi jo heller ikke udelukke, at andre i din hær ikke har samme standart som dig, og beordrer dig til at beskyde områder, hvor der ikke er skyggen af nogen væbnet modstander,men kun civile.

4)

At sådanne handlinger og beskydninger forekom fra Israels side , er bevist af FN rapporten.

5) Sammenholder vi dette, med hvad du skriver:

“At tank granater rammer i flæng er ikke korrekt. Jeg kan ikke give dig oplysninger om vore våben, men en 155mm kanon, son artilleriet anvender, kan med den nuværende teknik sende en granat ind gennem et vindue på et hus på 8000m afstand.
Vi er nærmere på, og mere præsise. Alt under forudsætning af, at teknikken virker.
Det er nødvendigt at ramme præsist med første skud, der sjældent tid til mere i kampvogns kamp.”

Sammenholder vi denne af dig beskrevne uhyre præcision,med antallet af civile dræbte palæstinensere i forhold til militante, kan vi kun konkludere i overenstemmelse med FN-rapporten, at det overmåde store civile tab må være bevidst tilsigtet fra Israels side,idet tabene jo hverken kan skyldes, at civile misbrugtes af Hamas som skjold ,eller at Israels våben er upræcise.

Rapporten siger blandt andet:

“Ifølge Goldstone-rapporten gennemførte den israelske hær aktionen ‘med den mest udviklede teknologi til rådighed, og det israelske militær erklærede, at næsten ingen fejl opstod.’

* Israel var også i strid med principperne, når de ikke ‘skelnede mellem militære og ikke-militære mål’, og at angrebets styrke var helt uden ‘proportionalitet’ – de vidste godt, at ildkraften kunne ‘forårsage omfattende ødelæggelser og store tab af menneskeliv.’

* Israelske styrker lancerede ‘direkte angreb mod civile med dødelig udgang.’

* De mange ‘angreb på civile var i strid med sædvanlig humanitær folkeret’, da de ikke kunne ‘retfærdiggøres af militær nødvendighed’ og blev udført på ulovlig og vilkårlig måde.’

* Det er ifølge Kommissionen også krigsforbrydelser, at ‘ødelægge den industrielle infrastruktur, fødevareproduktionen, vandinstallationer, spildevandsbehandling og boliger’.

* Israel krænkede folkeretten ved at ‘bombardere civile boligområder med højeksplosiv ammunition og hvidt fosfor, heriblandt FN`s kontor for palæstinensiske flygtninge (UNRWA), der havde tilbudt mellem 600 og 700 civile husly.’ Også angrebene på Al Quds og Al Wafa-hospitalerne brød folkeretten.

* Israel overtrådte også krigens love ved ‘overlagt at angribe og ødelægge’ civile bygninger som PLC – det palæstinensiske parlament i Gaza samt hovedfængslet dér.

* De israelske soldater ‘skød på civile, mens de forsøgte at forlade deres hjem for at gå til et sikrere sted, viftende med hvide flag.’”

“De raketter, son Hamas anvender mod civile mål, er dermod særdeles upræsise. Der et held, hvis man ramme det postdistrikt, som man “sigter” på. Det ændrer ikke på det faktum, at resultatet er dødeligt, hvis man befinder sig på nedslagsstedet, og hvis beskydningen sker mod en by, vil der formentligbefinde sig nogen på nedslagsstedet. Min søsters nabos hus blev totalt destrueret.”

Dette er fuldstændigt korrekt, og også med rette fordømt som krigsforbrydelser af rapporten.

# Carl-Erik Pedersen
11. marts 2010 kl. 02:28

“Kocsis.

Som militär expert, kan du vel forklare mig, hvorledes man undesöger en bygning der er 2 km. borte, og som man bliver beskudt fra?

Jeg personlig ville jävne den med jorden, uden undersögelse! Det er nok derfor jeg er i live!”

Nu kan du jo ikke sammenligne dine erfaringer fra Algier, hvad angår at få oplysninger fra fjendeland, med nuværende krige, ,for, som du selv har belært mig om tidligere, kan man på israelske satellit-fotos og kameraer på droner , helikoptere og fly se alt,også om der er befinder sig civile i målet for ens angreb.
At du vil jævne bygningen mod jorden kan kun skyldes, at du ikke er soldat i ” verdens mest moralske hær”, hvor sådanne uhyrligheder slet ikke kan forventes at forekomme.

@peter kocsis.

Vi er nu nået til, hvor du den situation, hvor du selektivt citerer Goldstone rapporten uden at komme inde på dens konklusioner vedrørende Hams handlinger, og udtaler dig om millitærtekniske detaljer, som du ikke har nogen konkret viden om, og jeg af letforståelige årsager er ude af stand til at korrigere din manglende viden, fordi de væsentlige detaljer er klassificerede oplysninger, som ikke kan offentliggøres.

Der hele startede med min anerkendelse af din kompetance indenfor den middelalderlige ikonografi.
Jeg er gerne beredt til at lære om emner, som jeg ved meget lidt om, og jeg beklager inderligt, at jeg ikke på indeværende tidspunkt kan hjælpe på din deficit angående moderne krigsførelse.

Weistein

“hvor du selektivt citerer Goldstone rapporten ”

Jeg viser nogle af rapportens konklusioner, hvis jeg skulle opremse hver enkelt af de påviste israelske krigforbrydelser ,ville berlingskes server gå ned af overbelastnig.

“uden at komme inde på dens konklusioner vedrørende Hams handlinger,”

Vrøvl,jeg skriver til din kommentar om Hamas raketter:

“Dette er fuldstændigt korrekt, og også med rette fordømt som krigsforbrydelser af rapporten.”

“og udtaler dig om millitærtekniske detaljer, som du ikke har nogen konkret viden om, og jeg af letforståelige årsager er ude af stand til at korrigere din manglende viden, fordi de væsentlige detaljer er klassificerede oplysninger, som ikke kan offentliggøres.”

Aha, man skal altså være medlem af IDF for at kritisere tingene, for de er vel de eneste der har viden om dem, siden de alle er militært klassificerede?

“og jeg beklager inderligt, at jeg ikke på indeværende tidspunkt kan hjælpe på din deficit angående moderne krigsførelse.”

Men dette deficit behøves jeg vel ikke at skamme mig over,når gælder alle i hele verden lige undtagen medlemmer af IDF?

Tak, du har fortalt mig rigeligt,for når man kan ramme et vindue på 8 km .s afstand med en tankgranat , vil man også med største lethed kunne undgå at ramme civile, der befinder sig 2 meter fra ens geværløb, med hvide flag i hånden:

7. Deliberate attacks against the civilian population

43. The Mission investigated 11 incidents in which the Israeli armed forces launched direct
attacks against civilians with lethal outcome (chap. XI). The facts in all bar one of the attacks indicate no justifiable military objective. The first two are attacks on houses in the al-Samouni neighbourhood south of Gaza City, including the shelling of a house in which Palestinian civilians had been forced to assemble by the Israeli armed forces. Thefollowing group of seven
incidents concern the shooting of civilians while they were trying to leave their homes to walk to a safer place, waving white flags and, in some of the cases, following an injunction from the Israeli forces to do so. The facts gathered by the Mission indicate that all the attacks occurred under circumstances in which the Israeli armed forces were in control of the area and had previously entered into contact with or had at least observed the persons they subsequently attacked, so that they must have been aware of their civilian status. In the majority of these incidents, the consequences of the Israeli attacks against civilians wereaggravated by their subsequent refusal to allow the evacuation of the wounded or to permit access to ambulances.
44. These incidents indicate that the instructions given to the Israeli armed forces moving into Gaza provided for a low threshold for the use of lethal fire against the civilian population. The
Mission found strong corroboration of this trend in the testimonies of Israeli soldiers collected in two publications it reviewed.

Hvilken latterlig diskussion!

Muslimer er kendt for at skyde, samtidig med at de vifter med hvid flag!

Konklussionen er, at det er klogest, at skyde, hvis du ser en muslim vifte med hvid flag!

@peter kocsis

Du kan naturligvis kritisere såmeget du vil, men din kritik lider under, at du anvender trediehånds oplysninger og konklusioner, og at din personlige viden om militære emner er stærkt bergrænset.

F.eks. blander du artilleri og panser sammen.

Jeg har andetsteds givet udtryk for, at jeg finder, at beslutningen om at fritage medlemmer af IDF for tiltale for evt. krigsforbrydelser, var forkert.

Der er imidlertid intet at høre fra din side om, du anser det for ønskeligt, at forfølge Hamas medlemmer pga. overgreb mod civile i Gaza. Jeg tænker her f.eks drab på Fatahmedlemmer og deres familier.

Hele diskutionen med Peter
Kocis er absurd.

Ingen Palästinesere overholder Geneve konvitioner, Hvor står det i Geneve konventioner at det er lovlig at bruge selvmordsbombere, hvr står det i Geneve konventioner, at det er lovlig at skyde raketter mod et andet lands befolkning, uden at det får de alvorligste konsekvenser1

I min bibel: Mennesker der gör som Palästinesere idag.: skal udryddes, da de ikke opförer sig humant!

Og det er min overbevisning!

M.v.h.

Ingen mennesker i verdenen acsepterer flykapringer, hvor man frem for TV, i en dör til flyet giver en uskydig mand et nakkeskud, for at han er hvid!

Ingen mennesker acsepterer selvmordsbombere i Tel Avis, eller andre steder i Isral, der slår kvinder og börn ihjel, som alle er uskyldige!

Derfor Peter Kocsis, er dine indlåg ikke relevante, i en Dansk avis, da vi ikke er muslimer, og kan se forskel på skidt og kanel!

Jeg håber,
at du har forstået hvad jeg taler om
Dit Islam er uönsket i Danmark!

M.v.h.

Menneskeheden er inde i et spörgsmål om vi vil acseptere, destruktive voldlige fattige muslimer, i verden fremover!

At de er voldlige beror på deres religin, og at de er fattige beror også på deres religion!

Så for öjeblikke, er det hele verdens problemer der ser ud til, at koncentrere sig om muslimer.

Så idag er det op til verdenen, at tage en beslutning om hvad vi gör med muslimerne!

For mit vedkommende, er det mange år siden at jeg tog min beslutning!

M.v.h.

Weinstein

“Du kan naturligvis kritisere såmeget du vil, men din kritik lider under, at du anvender trediehånds oplysninger og konklusioner, og at din personlige viden om militære emner er stærkt bergrænset.”

Fuldstændigt grotesk argument- jeg kan altså ikke kritisere Israel udfra en objektiv , af FN og EU anerkendte rapport, fordi den i forhold til mig er tredjehånds!!!

Så kan jeg altså heller ikke kritisere Nazityskland eller holocaust ,da min viden om dette også er tredjehånds?

“Jeg har andetsteds givet udtryk for, at jeg finder, at beslutningen om at fritage medlemmer af IDF for tiltale for evt. krigsforbrydelser, var forkert.

Der er imidlertid intet at høre fra din side om, du anser det for ønskeligt, at forfølge Hamas medlemmer pga. overgreb mod civile i Gaza. Jeg tænker her f.eks drab på Fatahmedlemmer og deres familier.”

1) Din parallel er ikke holdbar, fordi medens Israels krigsforbrydelser er imod en fremmed land, altså overnationale, og derfor kan og bør dømmes af en international domstol, er opgøret mellem Fatah og Hamas led i et
indre opgør i en borgerkrig, som Israel har gjort alt for at fremme og derfor har i virkeligheden har ansvaret for, en borgerkrig ,hvor ingen af partnerne kan lade den anden høre for noget, f eks var nogle af de dræbte Fatah- folk rene torturbødler og havde tortureret Hamas-fanger.

Så jeg har svært ved at se, hvilken organ der skulle træde til som domstol i disse nedskydninger,som forøvrigt ikke ramte hele FAMILIER, men kun mænd.

Og Hamas er skam ikke de eneste, der dræber civile Fatah folk, her følger endnu et af “verdens mest moralske hærs” nedslagtninger af palæstinensiske civile, med nu uden at have en krig som undskyldning:

26. DEC 2009 KL. 10.16

“Israelske soldater har dræbt seks palæstinensere ved to separate aktioner, herunder en aktion på Vestbredden mod medlemmer af palæstinensernes præsident, Mahmoud Abbas’ Fatah parti.

Under aktionen mod byen Nablus på Vestbredden omringede snesevis af israelske køretøjer tre huse i den historiske gamle by, siger vidner.

Herefter rykkede de israelske soldater ind i husene, hvor de ifølge familiemedlemmer dræbte tre medlemmer af den vestligt støttede Abbas’ parti.

Ifølge vidnerne havde ingen af de nu dræbte Fatah-medlemmer modsat sig at blive anholdt eller skudt mod de israelske soldater. Familiemedlemmerne siger, at de blev dræbt med koldt blod.

En af mændene Anan Subuh var medlem af Fatahs væbnede gren al-Aqsa Martyrernes Brigade, men havde fået amnesti af Israel. De to andre dræbte var partiaktivister, siger en palæstinensisk sikkerhedskilde.

Kilden insisterer på, at de ikke var eftersøgt af Israel.”

Weinstein

“# Carl-Erik Pedersen
12. marts 2010 kl. 05:43

Hvilken latterlig diskussion!

Muslimer er kendt for at skyde, samtidig med at de vifter med hvid flag!

Konklussionen er, at det er klogest, at skyde, hvis du ser en muslim vifte med hvid flag!”

Er du ikke glad for den varme støtte ,dit land får fra den danske befolknings side?

@peter kocsis

Enhver diskuterer udfra sine egne erfaringer.

Carl-Erik og undertegnede har været i kampsituationer med arabiske modstandere, og desværre har han ikke helt uret.
Der har faktisk været en hel del tilfælde, hvor arabiske styrker har brugt dette kneb.

F.eks var der under første golfkrig en episode, hvor en kolonne af irakiske kampvogne nærmede sig saudiske og amerikanske styrker, som stod på saudisk grund, med tårnet vendt bagud.
Det svarer til at vise det hvide flag.
Af let forståelige årsager er hvide flag ikke noget, som hører til standard udrustningen på en kampvogn.
Da de uantastet var kommet godt indenfor skudvidde svingede de tårnene fremad og åbnede ild.
Jeg skal naturligvis ikke kunne påstå, at denne adfærd skyldes Islam, men det skaber naturligvis en sund skepsis, når man er oppe mod modstandere som anvender sådanne kneb.

Teoretisk set burde begge parter jo respektere det hvide flag, men hvis man en gang har været udsat for misbrug, sørger den fornuftige mand først for sig selv for dernæst at tage fanger.
Det drejer sig om at overleve, og krig er ikke nogen spejderudflugt.
Dertil kommer, at den arabiske klædedragt er fortrinlig egnet til at skjule våben, håndgranater osv.

@peter kocsis

Hvis man kan manipulere sine fjender til at ryge i totterne på hinaden, så de slår hinanden ihjel må man vel siges at handle overordentligt rationelt. I det nævnte tilfælde har de formentlig ikke behøvet megen tilskyndelse.

I øvrigt kan diverse forbrydelser mod menneskeheden i en borgerkrig udemærket retforfølges jfr. den verserende sag mod Radovan Karadži?, og forhåbetlig snart Mladic.
To herrer, som fortrinsvis har muslimer på samvittighden.

Med hensyn til Nablus episoden vil der vel have været en grund til dene aktion.
At palæstnensiske kilder benægter det, er vel kun hvad der kan forventes.

Hvis det kun drejede sig om at dræbe tilfældige, uskyldige palestinensere, behøvede man jo ikke at tage helt til Nablus for at gøre det. De findes jo i tusindvis på Vestbredden. Det kunne have været gjort i en håndevending, uden så meget som at stå ud af bilen og have besværet med at udsøge nogen specielt.

Weinstein

“F.eks var der under første golfkrig en episode, hvor en kolonne af irakiske kampvogne nærmede sig saudiske og amerikanske styrker, som stod på saudisk grund, med tårnet vendt bagud.”

Fuldstændig grotesk argumentation.

Fordi der for 20 år siden var en IRAKISK tank, der brød krigens regler i en krig mod USA. så har Israel herefter for evig tid lov til efter forgodtbefindende at meje ubevæbnede PALÆSTINENSISKE civile ned, som bærer på hvide flag og er blevet beordrede til at forlade deres huse?

“Teoretisk set burde begge parter jo respektere det hvide flag, men hvis man en gang har været udsat for misbrug, sørger den fornuftige mand først for sig selv for dernæst at tage fanger.”

Du bedes dokumentre, hvilket misbrug af det hvide flag Israel har været udsat for fra palæstinensernes side, som berettiger nedskydningerne af civile?

“Dertil kommer, at den arabiske klædedragt er fortrinlig egnet til at skjule våben, håndgranater osv.”

Aha, det skulle altså være argumentatet for berettigelsen af følgende nedskydninger af en 3, 5 og 9 årig pige og deres bedstemor:

9. The shooting of Amal, Souad, Samar and Hajja Souad Abd Rabbo

771. The family of Khalid Abd Rabbo and his wife Kawthar lived on the ground floor of a four-storey building in the eastern part of Izbat Abd Rabbo, a neighbourhood east of Jabaliyah inhabited primarily by members of their extended family.

772. In the late morning of 7 January 2009, Israeli tanks moved onto the small piece of
agricultural land in front of the house. Shortly after 12.30 p.m., the inhabitants of that part of Izbat Abd Rabbo heard megaphone messages telling all residents to leave. According to one witness’s recollection, there had also been a radio message broadcast by the Israeli armed forces around 12.30 announcing that there would be a temporary cessation of shooting between 1 and 4 p.m. that day, during which time residents of the area were asked to walk to central Jabaliyah. 773. At about 12.50 p.m., Khalid Abd Rabbo, his wife Kawthar, their three daughters, Souad (aged 9), Samar (aged 5) and Amal (aged 3), and his mother, Hajja Souad Abd Rabbo, stepped waiting for orders from the soldiers as to what they should do, but none was given. Without warning, a third soldier emerged from inside the tank and started shooting at the three girls and then also at their
grandmother. Several bullets hit Souad in the chest, Amal in the stomach and Samar in the back. Hajja Souad was hit in the lower back and in the left arm.

Den følgende del af dokumentet fortæller, at Israel nægtede en ambulance at komme og hente de døde og døende børn.

Den 3 årige Amal og den 9 årige Souad var døde,den 5 årige Samar blev lam for livstid.

“I øvrigt kan diverse forbrydelser mod menneskeheden i en borgerkrig udemærket retforfølges jfr. den verserende sag mod Radovan Karadži?, og forhåbetlig snart Mladic.
To herrer, som fortrinsvis har muslimer på samvittighden.”

Din omsorg for muslimerne er rørende, men episoderne i Gazakan selv med bedste vilje ikke kaldes ” forbrydelser mod menneskeheden”, medmindre alle borgerkrige kaldes sådan.

Forøvrigt har Hamas også lige skudt nogle al Qaida folk i Gaza , uden at du har fordømt disse drab, som jo i princippet ikke adskiller sig fra drabene på Fatha folkene.

Weinstein

“Med hensyn til Nablus episoden vil der vel have været en grund til dene aktion.”

Og IDF-drab på 3 civile palæstinensere, som ikke gjorde modstand, er altså blevet så rutinemæssige,at IDF ikke engang gider oplyse den israelske offentlighed om grunden ,eller selvsamme offentlighed, inkluderet dig, ikke engang gider spørge efter den?

Men måske kunne du oplyse mig om den militære grund til følgende aktion ( hvis disse grunde da ikke er hemmelige) , hvor IDF dræbte en mand der var LÆNKET med HÅNDJERN?

The shooting of Iyad al-Samouni

…the persons assembled in Asaad al-Samouni’s house walked out of the house and down al-Samouni Street to take Salah ad-Din Street in the direction of Gaza City. They had been instructed by the soldiers to walk directly to Gaza City without stopping or diverting from the direct route. The men were still handcuffed and the soldiers had told them that they would be shot if they attempted to remove the handcuffs.
738. On Salah ad-Din Street, just a few metres north of al-Samouni Street and in front of
Juha family house,415 a single or several of the Israeli soldiers positioned on the roofs the
houses opened fire. Iyad was struck in the leg and fell to the ground.416 MuhammadAsaad
al-Samouni, who was walking immediately behind him, moved to help him, but an Israelisoldier on a rooftop ordered him to walk on. When he saw the red point of a laserbeam on his body and understood that an Israeli soldier had taken aim at him, he desisted. The Israeli soldiers also fired warning shots at Muhammad Asaad alSamouni’s father to prevent him from assisting Iyad to get back on his feet. Iyad al-Samouni’s wife and children were prevented from helping him by further warning shots. Fawzi Arafat, who was part of another group walking from the al-Samouni neighbourhood to Gaza, told the Mission that he saw Iyad al-Samouni lying on the ground, his hands shackled with white plastic handcuffs, blood pouring from the wounds in his legs, begging for help. Fawzi Arafat stated that he yelled at an Israeli soldier “we want to evacuate the wounded man”. The soldier, however, pointed his gun at Iyad’s wife and children and ordered them to move on without him.

740. A PRCS staff member417 told the Mission that three days later, on 8 January PRCS
was granted permission by the Israeli armed forces through ICRC to evacuate Iyad alSamouni. The PRCS staff member found him on the ground in Salah ad-Din Street in
the place described by his relatives. He was still handcuffed. He had been shot in both legs and had bled to death.

Weinstein

jeg kom til at udelade noget af den centrale del af sagen onm drabene på de palæstinesiske a småpiger, her er paragraffen i dets helhed:

773. At about 12.50 p.m., Khalid Abd Rabbo, his wife Kawthar, their three daughters, Souad
(aged 9), Samar (aged 5) and Amal (aged 3), and his mother, Hajja Souad Abd Rabbo, stepped
out of the house, all of them carrying white flags. Less than 10 metres from the door was a tank, turned towards their house. Two soldiers were sitting on top of it having a snack (one was eating chips, the other chocolate, according to one of the witnesses). The family stood still, waiting for orders from the soldiers as to what they should do, but none was given. Without warning, a third soldier emerged from inside the tank and started shooting at the three girls and then also at their
grandmother. Several bullets hit Souad in the chest, Amal in the stomach and Samar in the back.
Hajja Souad was hit in the lower back and in the left arm.

Peter Kocsis.

Der findes mängder af historier, om Israelske börn, der er omkommet ved selvmordsbombere, eller Palästinesiske raketter!

Lad os hörer noget om de stakkels Israelske börn Kocsis! Og ikke bare ensidigt om Palästinesere!

# Carl-Erik Pedersen

Carl-Erik Pedersen

“Der findes mängder af historier, om Israelske börn, der er omkommet ved selvmordsbombere, eller Palästinesiske raketter!

Lad os hörer noget om de stakkels Israelske börn Kocsis! Og ikke bare ensidigt om Palästinesere!”

1)At palæstinesere har dræbt børn i Israel er selvfølgeligt skændigt, men fakta er bare, at Israel har dræbt mange gange flere palæstinensiske børn end omvendt.

2) At du nu sidestiller IDF’s handlinger med palæstinensiske selvmorderes , viser ,at du ikke kan nære en sønderlig stor respekt for IDF.

@peter kocsis

“Forøvrigt har Hamas også lige skudt nogle al Qaida folk i Gaza , uden at du har fordømt disse drab, som jo i princippet ikke adskiller sig fra drabene på Fatha folkene.”

Det var et glædens budskab, så behøver jeg jo ikke at gøre det.
For min skyld kan de dræbe hinanden ligeså meget de har behov for.

I øvrigt er vi enige i, at bevidste drab på nonkombatanter ikke hører noget sted hjemme.

Der er imidlertid ikke muligt helt at forhindre, at nogle soldater, som mener, at have et regenskab, at gøre op handler i strid med reglerne. Det er imidlertid det, som bør bedømmes som krigsforbrydelser. Min indstilling hertil er bekendt.

For nu at komme tilbage til Nablus episoden ville det vel være logisk at antage, at der har været efterretninger, som retfærdiggjorde denne indsats efter Israelsk synspunkt.
At man ikke offentliggør disse detaljer kan vel kun undre den absolut naive.

I øvrigt virker din tilgang til hele problematikken lovligt teoretisk udfra mit standpunkt.
Man får en anden noget anden indfaldsvinkel, hvis man er under beskydning, og er tvunget til at tage beslutninger, som man ved vil koste andre mennesker livet, især når nogle af disse mennesker ikke har med sagen at gøre, men befinder sig på forkert sted på det forkerte tidspunkt.
Samtidig ved man at andre vil miste livet hvis man ikke handler.

Og så kan du glemme alt om propagandasnakken om
verden mest moralske hær. Vi slås så godt vi kan, og forsøger at begrænse civile tab, men en krig udkæmper man for at vinde, ikke for at få guldstjerner i karakterbogen for god opførsel. Riddertiden er længst forbi.

Har du i øvrigt ikke undret dig over at de civile tab ikke var langt større, når man tager i betragtning, at Gazaoperationen blev udkæmpet i et af verdens tættest befolkede områder, og at kombatanterne på den ene side ikke var til at skelne fra civilbefolkningen, hvis de ikke bar deres våben synligt?

1)At palæstinesere har dræbt børn i Israel er selvfølgeligt skændigt, men fakta er bare, at Israel har dræbt mange gange flere palæstinensiske børn end omvendt.

Det skyldes ikke manglende vilje fra Hamas side, men snarere manglende evner. De har jo svoret, at vill tilintetegøre Israel, og det omfatter vel også børnene. Ville du stille dig anderledes, hvis forholdet var 1:1?

Weinstein

“Det skyldes ikke manglende vilje fra Hamas side, men snarere manglende evner. De har jo svoret, at vill tilintetegøre Israel, og det omfatter vel også børnene. Ville du stille dig anderledes, hvis forholdet var 1:1?”

Nu er Hamas trusler om at tilintetgøre Israel fuldstændigt latterlige,hvad du udmærket ved, så diskussionen er temmelig teoretisk- men hvis situationen var sådan, at tabene på civile var 1:1, er begge parter selvfølgelig at fordømme,imidlertid må hovedparten af fordømmelsen i denne teoretiske situation stadigvæk hvile på Israel,
, for det er Israel, der gennem sin ulovlige okkupation , sine aggressioner og sin totalt manglende forhandlingsvilje nu i 50 år har holdt og holder krigen i gang.

Men i det øjeblik palæstinenserne får en FUNGERENDE stat og ikke de groteske Bantustan løsninger som er Israels ” tilbud”,med delt hovedstad i Jerusalem,og der bliver fundet en rimelig løsning på flygtningeproblemet, skal ethvert agressiv handling fra palæstinensernes og andres side imod Israel selvfølgelig straks stoppe 100%.

Tilbage bliver for Israel kun den indenrigspolitiske problem at standse landets systematiske diskrimination af landets egne arabiske indbyggere, og hvis dette sker , vil Israels selvskabte status som internationalt set parianation være forbi.

“For nu at komme tilbage til Nablus episoden ville det vel være logisk at antage, at der har været efterretninger, som retfærdiggjorde denne indsats efter Israelsk synspunkt.
At man ikke offentliggør disse detaljer kan vel kun undre den absolut naive.”

Så hører jeg til de absolut naive, og har også svært ved at se, at hvis disse 3 mænd har begået noget kriminelt, hvorfor så de ikke bliver taget til fange og stilet for en domstol?
Eller er de israelske fængsler allerede så fyldte med palæstinesiske kvinder og BØRN, så der ikke er plads til flere?

“Der er imidlertid ikke muligt helt at forhindre, at nogle soldater, som mener, at have et regenskab, at gøre op handler i strid med reglerne. Det er imidlertid det, som bør bedømmes som krigsforbrydelser. Min indstilling hertil er bekendt.”

Problemet er ikke blot,at enkelte sadistiske soldater handlede i strid med reglerne, men at disse regler bevidst blev svækket og udtyndet af jeres hærledelse og politikere, og det er derfor ikke bare den enkelte sadistiske soldat, som bør stilles for en retten, men hele den daværende krigs politiske og militære øverste ansvarlige, der skabte en klima af straffrihed , hvor psykopater kunne boltre sig som de ville.Og det ved de høje herrer krigsforbrydere udmærket…

“Og så kan du glemme alt om propagandasnakken om
verden mest moralske hær.”

Men denne kritik skulle du rette imod de politikere, du stemmer på, og som udbreder dette idiotiske vrøvl.

“Har du i øvrigt ikke undret dig over at de civile tab ikke var langt større, når man tager i betragtning, at Gazaoperationen blev udkæmpet i et af verdens tættest befolkede områder, og at kombatanterne på den ene side ikke var til at skelne fra civilbefolkningen, hvis de ikke bar deres våben synligt?”

Jeg er fuldstændigt rystet over, at ikke mindre end 1200 civile blev massakrerede af jer i løbet af 3 uger , og det mod en fjende, der ikke engang gjorde modstand,for jeres tab var kun på 4 mand.

Angående sidste Gaza konflikt, må man erkende, at 1200 casualites på Palästinesisk side, er uhyre billigt sluppet, og at den Israelske här, virkelig har väret yderst forsigtig, i en situation, der under andre krigsforhold, havde betydet total eleminering af Gaza remsen!

Pröv at sammenlign med episoder, som Getto opröret i Warszawa ,under WW.II, hvor det var total udryddelse der gäldte!
Så der kan Gaza’s indbyggere virkelig gläde sig over, at det var den Israelske här der udförte angrebet, og ikke deres tidligere venner, det Tyske SS!

@peter kocsis

1387 dræbte; 41% kombatanter, 59% civile, 21 dage (Tallene stammer fra en Israelsk menneskerettigheds organisation).
Det giver efter min lommeregner 40 civile tab per dag. Ikke noget at stræbe efter, men vel næppe nogen masakre.
Jeg personlig havde regnet med langt højere civile tab udfra det forhold, at kamphandlingerne foregik i tæt bebyggede og tæt befolkede områder.
Det var imidlertid der, Hamafolkene opholdt sig. Og de civile tab var ikke målet.
Kom venligst ikke med dit sævanlige argument, at det er IDFs pligt at udelukke civillister før ild besvares. Den holder ikkke ifølge folkeretten.

Hvis Hamas havde taget kampen op i det åbne land, havde de civile tab været langt ringere, og kampagnen været af langt kortere varihed.
At de ikke gjorde modstand er med fålov noget vås. De 41% stod jo ikke bare der og lod sig skyde ned.
At egne tab kun var 4 skyldes efter min vurdering bedre træning og frem for alt bedre udrustning.
Med at have et regenskab ar gøre op, mente jeg at adskillige soldater har venner eller pårørende, som har været ofre for Hamas angreb, det være sig raketter eller selvmordsbomber. Det undskylder naturligvis ikke overgreb på civile, men er måske en del af forklaringen. Endelig har IDF som enhver anden gruppering sin del af galninge, som
benytter chancen for at afreagere.

Hvis planen havde været blot at få udryddet noge Gazabeboere uden hensyn til status, havde det ikke været nødvendigt, at invadere og kæmpe i tre uger. Det kunne luftvåbnet have gjort på under en time uden nogen risiko overhovedet.

Som jeg har sagt før: Når det kommer til middelalderlig ikonografi når jeg dig ikke til sokkeholderne (selvom jeg forsøger at bedre mig på det punkt), men din forståelse for moderne krigsførelse er mig noget mangelfuld og bærer præg af, at du danner dig dine meninger i ly bag din monitor.

Vi kan imidlertid forenes i vort syn på Pia K. og konsorter. Jeg ville ikke have været spor forundret, hvis de i mangel af muslimer, havde kastet sig over jøderne.

“Aron Weinstein
14. marts 2010 kl. 11:09

@peter kocsis

1387 dræbte; 41% kombatanter, 59% civile, 21 dage (Tallene stammer fra en Israelsk menneskerettigheds organisation).”

Dine tal passer ikke:

357. B’Tselem states that, of the 1,387 Palestinians who were killed, 773 did not take part in
the hostilities, including 320 minors and 109 women over the age of 18. Of those killed,
330 took part in the hostilities and 248 were Palestinian police officers, most of whom were
killed in aerial bombings of police stations on the first day of the operations. For 36 people
B’Tselem could not determine whether they had participated in the hostilities or not.

altså kun 330 kombattanter ud af 1397.

“Hvis Hamas havde taget kampen op i det åbne land, havde de civile tab været langt ringere, og kampagnen været af langt kortere varihed.”

Ja, og hvis de havde sluttet op i samlede tætte formationer med militærorkester i spidsen og gået til angreb på jeres tanks og jagerbombere med slangebøsser, ville kampene have varet endnu kortere.

“Med at have et regenskab ar gøre op, mente jeg at adskillige soldater har venner eller pårørende, som har været ofre for Hamas angreb, det være sig raketter eller selvmordsbomber. Det undskylder naturligvis ikke overgreb på civile, men er måske en del af forklaringen”

Men du bedes du forklare mig , hvordan det kan være, at efter Israel længe før Gaza allerede havde myrdet mindst 5-6 gange flere palæstinesere end egne tab, at der stadigvæk var noget regnskab at gøre op ?Så vidt jeg kan se, er det udelukkende palæstineserne, der har et regnskab at gøre op?

2Hvis planen havde været blot at få udryddet noge Gazabeboere uden hensyn til status, havde det ikke været nødvendigt, at invadere og kæmpe i tre uger. Det kunne luftvåbnet have gjort på under en time uden nogen risiko overhovedet.”

Men dette beror ikke på nogen særlig human indstillig hos Israel, men udelukkende på det faktum at landet godt ved, at USA ikke ville synes særlig godt om et regulært folkemord , så det kunne slet ikke betale sig, for USA accepterer langt hellere gerne den LANGSOMME folkemord af Gazas befolkning,som Israel med sin ulovlige blokade har indledt.

“Kom venligst ikke med dit sævanlige argument, at det er IDFs pligt at udelukke civillister før ild besvares. Den holder ikkke ifølge folkeretten.”

Så har du vist ikke læst særligt godt på lektien:

691. Elements of article 50 of Additional Protocol I reflect customary international law and
provide the following:
2. The civilian population comprises all persons who are civilians.
3. The presence within the civilian population of individuals who do not
come within the definition of civilians does not deprive the population
of its civilian character.

692. Article 57 is relevant in relation to the following provisions:
1. In the conduct of military operations, constant care shall be taken to
spare the civilian population, civilians and civilian objects.
2. With respect to attacks, the following precautions shall be taken:
(a) Those who plan or decide upon an attack shall:
(i) Do everything feasible to verify that the objectives to be attacked are
neither civilians nor civilian objects and are not subject to special
protection but are military objectives within the meaning of paragraph 2
of article 52 and that it is not prohibited by the provisions of this
Protocol to attack them;

(ii) Take all feasible precautions in the choice of means and methods of
attack with a view to avoiding, and in any event to minimizing,
incidental loss of civilian life, injury to civilians and damage to civilian
objects;
(iii) Refrain from deciding to launch any attack which may be expected to
cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to
civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in
relation to the concrete and direct military advantage anticipated;
(b) An attack shall be cancelled or suspended if it becomes apparent that the
objective is not a military one or is subject to special protection or that the attack may be
expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian
objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and
direct military advantage anticipated;
(c) Effective advance warning shall be given of attacks which may affect the
civilian population, unless circumstances do not permit.

@peter kocis

Til trods for vor ueneighed ville jeg formode, at du i det mindste forstod de kilder, som du citerer.
Der henvises til attack, jeg skrev om at besvare ild.

To helt forskellige ting.

Desuden tales der om “feasible precautions” der vil ikke være tale om feasible precautions at verificere, om der er civile i et hus, som der skydes fra. Især, da når modstanderen ikke er uniformeret.
Har du et forslag?
Den eneste, som kan udføre denne verifikation uden at usætte sig for urimelig fare, er den, som starter skydningen. I det aktuelle tilfælde Hamas. De er til gengæld forpligtet.

En lokalitet, som anvendes til udførelse af krigshandlinger er automatisk et ligitimt mål, og ansvaret for at fjerne og beskytte civile påligger den, som benyttter lokaliteten.

Dvs, hvis nogen stiller en raketrampe i din bedstemors baghave, har han ansvaret for at evakuere hende, ikke den pilot, som dropper en 500lbs bombe ned i hendes skorsten.

Personligt så jeg gerne, at Hamas mødte op med tanks. Det ville gøre mit job langt lettere, og de kunne elimineres tre ad gangen istedet for en for en.
Det ville også nødvendigvis forgå udenfor byområder, så de civile tab ville være langt mindre.

Med hensyn til langsomt folkemord og blokade må jeg vel henvise til, at befolkningstilvæksten i Gaza er blandt verdens højeste, og at der jo ikke er noget som helst i vejen for, at Egypten kunne åbne sin grænse. Det har de imidlertid ingen lyst til – tværtimod. Det til trods for, at området indtil 1967 var under egyptisk kontrol. Ved de måske noget, som du ikke ved?

Aron Weinstein.

Jeg tror, at jeg kan simplicifere Kocsis krigsföring, med simpelt hen, at vedtage fölgende:

“Alt hvad der ikke er tilladt, er forbudt”!

Og det kunne han så indprente “Hamas”!

Og diskutionen er löst,

til alles tilfredshed.

M.v.h.

Weinstein

“Med hensyn til langsomt folkemord og blokade må jeg vel henvise til, at befolkningstilvæksten i Gaza er blandt verdens højeste, og at der jo ikke er noget som helst i vejen for, at Egypten kunne åbne sin grænse. Det har de imidlertid ingen lyst til – tværtimod. Det til trods for, at området indtil 1967 var under egyptisk kontrol. Ved de måske noget, som du ikke ved?”

At grænsen er lukket til ægypten,, skyldes en aftale mellem Ægypten, Usa, og ISRael.

At området var under ægyptisk kontrol til 1967 ændrer intet ved, at Israel har haft kontrollen siden, og derved ansvaret for civilbefolkningens ve og vel.

Lukningen af grænsen er en af alle relevante instanser fordømt krigsforbrydelse.

“Til trods for vor ueneighed ville jeg formode, at du i det mindste forstod de kilder, som du citerer.
Der henvises til attack, jeg skrev om at besvare ild.”

Jeg forstår udmærket mine kilder, problemet er at du hænger fast i fiktionen at Israel kun” besvarede ild” og dette er det rene løgn.

Sagen er den, at har FN_ rapporten har eksempler på, at Israel lige pludselig beskød tætpakkede civile områder med morterer,som er særlig farlige for civile menneskemængder,f. eks. en hel TIME efter at der var observeret skud derfra, og området derfor var blevet bombet
INDEN med fly- dvs disse beskydninger har intet længere noget med at “besvare ilden” at gøre, men er en ren “attack” hvorefter krigens love gælder , som Israel altså også i dette tilfælde undlod at følge.

Desuden har jeg også svært ved at se, hvordan Israels flybombninger at de palæstinsiske politibetjente, som regnes for ikke – kombattanter, med masser af dræbte, på krigen første dag , kan være en” besvarelse af ilden”, med mindre betjentene havde kastet sten efter flyene inden massakren.

Weinstein

“Personligt så jeg gerne, at Hamas mødte op med tanks. Det ville gøre mit job langt lettere, og de kunne elimineres tre ad gangen istedet for en for en.
Det ville også nødvendigvis forgå udenfor byområder, så de civile tab ville være langt mindre.”

Så synes jeg du skule køre et par hundrede stykker over grænsen og forære dem til Hamas, så ville du få den fair fight du drømmer om…

Aron Weinstein.

Jeg kan forstå på dig, at du ikke bryder dig om Pia K, og DF!

Men jeg går ud fra, at du har så stor forståelse for Dansk politik, at du forstår, at DF er resultatet af muslimer i Danmark!

Var der aldrig kommet muslimer til Danmark, havde der ikke väret noget DF.

DF, er simpelt hen frugten af muslimernes aldrig svigtende evne, til at göre sig negativ bemärkede, ikke bare i Danmark; men world wide!

Og det er ikke DF erne, der er kommet til muslimernes land; men muslimerne der er kommet til Danskernes land, og demokrati, med hvad dette indebärer.

Du ved, at her i livet bestemmer opförselen priset på, hvorledes du bliver behandlet.

Opför dig pänt, og du vil blive pänt behandlet, eller opför dig dårligt, og du vil blive dårligt behandlet!

Såre simpelt, ikke?

M.v.h.

Weinstein

“Dvs, hvis nogen stiller en raketrampe i din bedstemors baghave, har han ansvaret for at evakuere hende, ikke den pilot, som dropper en 500lbs bombe ned i hendes skorsten.”

Tak for dette eksempel,en typisk krigsforbrydelse.

Det er jo raketrampen ,der er det legitime krigsmål, ikke huset.

Hvis du sigter efter raketrampen og ødelægger denne , og der samtidig opstår skader på civile i huset, er de tale om utilsigtede tab.
Hvis du sigter efter huset, er der tale om en krigsforbrydelse,og beskadiger du rampen i angrebet, bliver rampen en utilsigtet tab.

@peter kocsis

Nu viser din absolute uvidenhed sig.

Hvor stor tror du nøjagtigheden af konvetionelle bember er?
Hvor meget tror du, der var blevet stående af din bedstemors hus, hvis bomben ramte raketrampen.

Nej vel?

Det er opstillerne af raketrampen, som er ansvarlige for din bedstemors sikkerhed, ikke piloten.

Hold du dig til ikonografien i fremtiden. Den passer bedst til dit skrivebordsintellekt.

Aron Weinstein

“Hvor stor tror du nøjagtigheden af konvetionelle bember er?
Hvor meget tror du, der var blevet stående af din bedstemors hus, hvis bomben ramte raketrampen.

Nej vel?”

Hvis konventionelle bomber er så unøjagtige, hvorfor bruger Israel dem så i tætbefolkede civile områder for at ødelægge en raketrampe?

har Israel slet ikke nogle små bomber,eller raketter,som jo er præcise, beregnet netop til at ødelægge en raketrampe, som jo udgør så gigantiske trussler imod landets sikkerhed?

Alene en eneste lille håndgranat ville jo nemt kunne ødelægge rampen?

Du har endvidere lige sagt, at du ville kunne ramme ind i et husvindue på 8 km’s afstand, og vi snakker vel ikke her om panoramaruder?
Så ville det vel være det nemmeste sag i verden at ramme en raketrampe med en tankgranat, som er præcis, i stedet for at spilde en kæmpe-bombe på noget så inferiørt?
Det må da også være langt billigere økonomisk?
Jeg forstår faktisk ikke, at de israelske skatteydere ikke for siden har klaget over dette gigantiske spild af økonomiske ressourcer?

Og ud fra din logik måtte det også være logisk , at man for at ramme en raketrampe smider en bombe, der ikke blot udrydder huset ved siden af, men SAMTLIGE huse i hele landsbyen, eller i byen?

“Hold du dig til ikonografien i fremtiden. Den passer bedst til dit skrivebordsintellekt.”

I betragtning af at jeg absolut intet ved om krigsførelse ,synes jeg at klarer mig ganske hæderligt i denne diskussion, idet jeg jo gang på gang imødegår alle dine argumenter, medens du gang på gang ikke er i stand til at besvare talrige af mine.

Weinstein

“jeg skrev om at besvare ild.”

Du har gang på gang brugt frasen ” besvare ild”.

Jeg indrømmer her igen min absolutte uvidenhed, og beder om tilgivelse, jeg vidste nemlig ikke at IDF var på en mission i Gaza, hvor i var blevet pålagte udelukkende at BESVARE fjendlig ild, ligesom FN i sin tid i Bosnien..

weinstein

“Med hensyn til langsomt folkemord og blokade må jeg vel henvise til, at befolkningstilvæksten i Gaza er blandt verdens højeste,”

Des nærmere en land nærmer sit sultegrænsen ,des flere børnefødsler vil du kunne observere, se bare Afrika…

[...] » Er danske pas i strid med menneskerettighederne? – blogs.berlingske.dk [...]

Skriv en kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites