Også kristne angriber ytringsfriheden
112 kommentarer[Dette blogindlæg er en redigeret og udvidet version af lørdagens klumme i Berlingske]
I en kronik den 18. april uddyber Lars Hedegaard (LH) baggrunden for Trykkefrihedsselskabets (TFS) og Fri Debats initiativ om at få ophævet blasfemi- og racismeparagrafferne. LH skriver blandt andet når det gælder blasfemiparagraffen er det” jo islam, vi taler om. Jeg har endnu ikke hørt nogen kristen, buddhist, hindu, jøde, jain eller asa-troende melde nogen til politiet for forhånelse af deres religion.”
Det overrasker næppe nogen at TFS’ primære motivation for den fælles kampagne er vendt mod islam. Men LH tager ganske enkelt fejl når han reducerer krav om blasfemilovgivning til et muslimsk problem. Nok er der et massivt religiøst pres på ytringsfriheden fra muslimske kredse – bl.a. med OIC landenes FN kampagne om forbud mod religionskrænkelse og muslimske organisationers sagsanlæg mod danske aviser. Men der er desværre masser af eksempler på at også kristne ønsker forbud blasfemi. Historisk set har Danmark – særligt efter reformationen – haft ekstremt hårde straffe for blasfemi med udgangspunkt i mosaisk ret. Hvor mange danskere der har måttet lade livet eller er blevet lemlæstet for gudsbespottelse er der dog ingen der ved. Da Grundtvig i 1826 blev idømt livsvarig censur var det bl.a. med henvisning til, at man ikke måtte laste eller forhåne den kristelige lære.
Ingen er dømt for overtrædelse af blasfemiparagraffen siden 1938 (og ingen er vist nogensinde dømt for at krænke islam efter samme). Men i 1971 anmeldte to præster Danmarks Radio for at have tilladt Trilles satiriske sang om Øjet i det Høje. I 1973 indsamlede folkekirkepræster mere end 100.000 underskrifter mod Jens Jørgen Thorsens Jesusfilm og både de Konservative og Venstre lagde pres på for at få ophævet støtten til filmen. Kristeligt Folkeparti krævede endog folketingsvalg, hvis filmen ikke blev stoppet. Internationalt fik filmen også stor opmærksomhed. Paven fordømte den som et angreb på den kristne religion og ukendte gerningsmænd kastede brandbomber mod den danske ambassadørbolig i Rom. Efter henvendelse fra Kristeligt Folkeparti beordrede den daværende (jødiske) trafikminister Arne Melchior i 1984 Jens Jørgen Thorsens maleri af Jesus med erigeret lem fjernet fra Birkerød station da maleriet ifølge Melchior både var blasfemisk og grundlovsstridigt!
Udenfor landets grænser findes der utallige eksempler på, at kristne kræver censur af ”blasfemiske” ytringer. Det mest kendte eksempel er givetvis Monthy Pythons geniale film ”Life of Brian” fra 1979, der skabte international furore og blev forbudt i adskillige britiske byer (i Torbay blev den først tilladt i 2008), samt i Irland og Norge.
I Tyskland er redaktørerne af det satiriske magasin Titanic netop blevet mødt med mere end 100 klager til pressenævnet og to politianmeldelser på grund af en karikatur der kan tolkes som om at en præst udøver fellatio på den korsfæstede Jesus. Det er angiveligt 10. gang på godt 20 år, at Titanic sagsøges af kristne grupper. I Storbritannien nægtede filmcensuren at give tilladelse til offentliggørelse af filmen ”Visions of Escstasy” der indeholdt erotiske scener med en nonne og Kristus, da filmen var blasfemisk. I Storbritannien fik en række kristne klagere også medhold i at en reklame for en shampoo, der indeholdt henvisninger til kristne temaer sammenblandet med erotik skulle forbydes, da reklamen ”groft krænkede kristnes følelser”. Også i Italien og Frankrig har kristne grupper fået nedlagt forbud med ”blasfemiske” reklamer, ligesom en journalist i Frankrig er blevet dømt for at forhåne kristne ved at kæde det Nye Testamente og den katolske kirke sammen med antisemitisme og Holocaust. Da den russiske museumsinspektør Yuri Samodurov i 2003 politianmeldte kristne hærværksmænd, der havde smadret en angiveligt blasfemisk kunstudstilling blev sigtelserne mod hærværksmændene droppet. I stedet blev Samodurov tiltalt og senere dømt for blasfemi og religionskrænkelse. I marts i år startede en lignende sag mod Samodurovs tidligere kollega Andrej Jerofejev der stod bag udstillingen ”forbudt kunst” med bl.a. et værk af Lenin på korset. De russiske myndigheder har endvidere rejst sag mod en tv-kanal, der viste tegneserien South Park, der ifølge myndighederne fornærmer religiøse følelser og opfordrer til religiøst had. I Polen indsamlede kristne grupper i 2009 mere end 5000 underskrifter med krav om at forbyde Lars Von Triers film Antichrist. Samme år udtalte paven at et israelsk satireprogram havde medført at Jomfru Maria var blevet “latterliggjort med blasfemiske ord og billeder”, og at indslaget var “en vulgær og stødende handling, der viser intolerance over for troende kristnes religiøse følelser”. I 2003 blev den østrigske satiriker Michael Haderers bog ”the Life of Jesus”, der bl.a. indeholdt billeder af en hashrygende Kristus, forbudt i Grækenland, hvor Haderer i 2005 også blev idømt 6 måneders betinget fængsel in absentia. I Haderers hjemland Østrig fik en privat kunstbiograf beslaglagt og konfiskeret sin kopi af den satiriske film Das Liebeskonzil af de østrigske myndigheder på grund af filmens blasfemiske indhold. I den indiske delstat Meghalaya opstod der for nyligt optøjer efter det kom frem, at en skolebog indeholdt et billede af Jesus med en øl og cigaret, hvilket krænkede den lokale kristne befolkning og medførte krav om vedtagelse af en ny blasfemi lov.
Disse eksempler – som TFS’ ledelse tilsyneladende er totalt uvidende om – viser, at konservative muslimer langt fra er de eneste der ønsker, at religion skal fredes fra kritik og satire, også reaktionære kristne kan være med. Hvis man besværer sig med at følge lidt med i internationale nyheder vil man også vide, at der blandt både hinduer, sikher og sågar buddhister findes grupper, der kræver forbud mod ytringer, film, kunst m.v. der krænker disse religioner.
Ingen religion bør være undtaget kritik og satire. Hvorvidt det er sarte muslimer, kristne, jøder eller andre religioners tilhængere der ønsker at straffe blasfemi, kræver sådanne angreb på det frie ord et resolut og principfast forsvar for ytringsfriheden. Derfor er det vigtigt at få ophævet blasfemiparagraffer og styrket ytringsfriheden i både Danmark og udlandet.
112 kommentarer RSS feed
Ingen tvivl om at også kristne, og lad os bare tilføje flere politiske retninger, prøver at anvende B§ når det er muligt.
Men det ændrer ikke ved det faktum at der er himmelvid forskel på hvordan reaktionen er fra de forskellige overtroer. I tilfældet islam er der fare for liv og lemmer fra hele verden. Det er en sindssyg voldsreligions der anstifter til drab mod modstandere. Der er nogle tilnærmelser på dette område fra kristne abortmodstandere, specielt i USA. Men det mener jeg ikke man kan sammenligne. Islam prøver generelt at dræbe dens hårdeste modtandere.
B§ skal ophæves globalt, og det kan kun gå for langsomt. Og så kunne man passende indføre en paragraf det gør det til en sag for en international domstol, når man truer folk fysisk på grund af deres religionskritik. Så vil i hvert fald et par imamer og præsidenter have problemer med at rejse rundt. Også rejsende i tegningssager ville skulle forsvare sig for retten.
Jeg kan tilføje, at i ugerne op til påsken i 2006 blev en kunstner tvunget til at tage et værk ned med titlen ‘my sweet lord’. Værket viste Jesus på Korset, og var lavet totalt af chokolade. Og hvem stod bag: Den magtfulde katolske kirke – i USA.
I Storbritannien (UK) blev et teater-stykke enten aflyst, forbudt, eller taget af plakaten, fordi det handlede om enten hinduer eller buddhisters undertrykkelse af f.eks. kvinder og børn.
Det er som man i det her land har fået islam på hjernen…
Således som ytringsfriheden praktiseres og håndhæves i dag, ser jeg efter omstændighederne ikke nogen grund til at ændre på lovgivningen på nuværende tidspunkt. Jeg tillader mig i øvrigt at henvise til et blogindlæg sidste år om ytringsfriheden:
http://danskprivacynet.wordpress.com/2009/05/03/verdensdag-for-ytringsfriheden/
Flot blog af Jacob Mchangama.
Lad mig komme med en forudsigelse: På trods af det åbenlyse i, at alle religioner (og ikke kun islam) har en fanatisk yderfløj der vil censurere andres udtalelser, vil dette blive ignoreret totalt.
I stedet kommer denne diskussion til, for 127. gang, at handle om islam/islamisme. Den kommer til at handle om en række debattører, der hverken kan eller vil se forskel på islam og islamisme. Den kommer til at handle om, at en række debattører VIL at deres fordomme skal være korrekte: At al islam er totalitær og undertrykkende og meget, meget værre end alt andet.
Det indledende udsagn fra Lars Hedegaard siger i virkeligheden alt: “[det er] jo islam, vi taler om. Jeg har endnu ikke hørt nogen kristen, buddhist, hindu, jøde, jain eller asa-troende melde nogen til politiet for forhånelse af deres religion.”
Det åbenlyse faktum, at islam indeholder præcist ligeså mange facetter og retninger som kristendommen ignoreres totalt. Det åbenlyse faktum, at visse retninger indenfor kristendommen og andre religioner er ligeså undertrykkende som de værste retninger i islam ignoreres ligeledes – eller i bedste fald kan vi tage en slags “min er lidt større end din” diskussion om emnet.
Det åbenlyse faktum, at langt størstedelen af ofrene for islamistisk terror er andre muslimer ignoreres også.
Vi har i samfundet en gruppe mennesker der VIL have islam som et fjendebillede. På disse mennesker bider logik og argumentation ikke. Det her handler om følelser og fordomme. Det handler om at leve i en verden hvor man kan kende fjenden.
Debatten kommer endnu en gang til at afspejle det.
Ytringsfriheden/Ytringsmuligheden er livsvigtig. Uden den intet demokrati, ingen retfærdighed, ingen fred og ingen velfærd. Så lad os bare få en så åben DEBAT som muligt.
Men pornografi og råhed og spekulation i sadisme og perversiteter har ikke noget med demokratisk debat at gøre. Siden forbudet mod pornografi blev ophævet af en konservativ justitsminister, er det offentlige rum blevet fyldt med vulgær og hæmningsløs spekulation i sex, sex og atter sex. Pornografiske og perverse udskejelser udstilles snart overalt. Og børn og unge betaler prisen for at samfundet er blevet gennemsyret af afstumpet spekulation i sex plus vold, mord og druk. For en enorm forråelse af samfundet er resultatet.
Blasfemiparagraffen er på sin vis fornuftig nok, men bør måske præciseres, så den ikke kan fortolkes til skade for kristendommen, og til fordel for alt andet. Paragraffen hindrer jo ikke kulturkritik, og hvis den slettes, åbnes der måske op for grov ateistisk hetz mod kirken.
En organiseret tilsvining eller mistænkeliggørelse af de kristne værdier og traditioner som Danmark jo er bygget op på, ønsker vi os vel næppe.
Men lad os også finde lejlighed til at se på, om man ikke kan dæmme en smule op for den fremadskridende pornoficering og forråelse af samfundet.
Ubetinget ytringsfrihed; kan man overhovdet forestille sig det, i et civiliseret retssamfund? Er det ikke godt, at de folkevalgte kan regulere områder hvor individerne har svært, at beherske sig?
Det verbale våben kan jo være lige så sårende som det fysiske og – disse har vi ingen problemer med, at begrænse eller forbyde.
Grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention sikrer os som borgere ytringsfrihed men – giver samtidig de folkevalgte ret til, at gøre visse begrænsninger i den. Det tror jeg ikke vi skal lave om på.
Det er naturligvis helt i orden, at ønske blasfemilovgivningen ophævet men – man påtager sig et stort ansvar for, at samfundsordenen bliver endnu mere rå og ustyrlig.
Blasfemiparagraffen bør afskaffes. Særligt, fordi kritisk debat er forudsætning for et oplyst samfund. Man skal generelt have mulighed for at kritisere uretfærdigheder og uhensigtsmæssigheder. Jo, der er og har været også kristne, som ikke tåler kritik af deres religion. Men de må også fortsat finde sig i, at religionen bliver kritiseret,evt forhånet. Så må man tage til genmæle. I den forbindelse er det væsentligt, at alle (så mange muligt) synspunkter får mulighed for at komme frem. Her har det hjulpet meget, at man har de forskellige blogs. Men hvad med nyhedsdækningen i radio og tv?
Skal jeg vurdere situationen i dag, vil jeg mene, at den største trussel mod ytringsfriheden kommer fra islam (OIC fx). Også fordi de bakkes op af en stor del af især venstrefløjen.
Det, man især bør have for øje, er, som Jonas Gee påpeger, at mord og trusler især bruges af islamister til at tryne ytringsfriheden. Dette aspekt fortjener særlig opmærksomhed, og samfundet bør slå særdeles hårdt ned på disse manifestationer.
Jacob det er lidt irriterende, at dit indlæg både bliver publiceret som en “kommentar” og på din blog på berlingske.dk. Dermed bliver debatten delt i to, hvilket ikke er særligt brugervenligt
Thomas H Jensen
Jeg kan godt se, at Jacob Mchangama nuancerer, men jeg vil vædde med, at det, der har bevirket dannelsen af også Fri Debat, er det, der er foregået i OIC, samt at islamister rent ud sagt truer og myrder personer, som gør brug af deres ytringsfrihed. Dette er ikke uvæsentligt, og jeg mener ikke, at det skal pladres ud til, at alt er et fedt. Og så skærer jeg ikke alle muslimer over en kam. Men det er vel rimeligt og væsentligt, at vi forholder os til islamismen?
@Hans Nielsen:
Der er 4 kommentarer under kommentaren der har været online siden i lørdags mens der efter et par timer på bloggen er 8 kommentarer så ift debat er det klart at foretrække at den også bliver lagt op her.Desuden kan jeg her linke til en del af de historier jeg nævner. Man er velkommen til at kopiere sin kommentar fra onlinekommentaren til dette forum.
@Flere: Ja der er et større pres fra visse muslimske lande og organisationer end fra kristne. Men det er ikke pointen. Kristne krav om forbud mod blasfemi bliver ikke mindre alvorlige af at der er 20 tilsvarende muslimske.
Det er også klart at der udgår markant flere dødstrusler fra rabiate muslimer end fra kristne – og det har jeg også behandlet indgående her på bloggen – men der findes også kristne der benytter sig af denne uacceptable adfærd som bl.a. Elton John har fundet ud af efter at hans udtalelser om at Jesus var bøsse. I alle tilfælde skal det mødes med fordømmelse og afstandstagen.
Jacob Mchangama.
Tak for svaret. Jeg er enig.
@ jacob
Nu gik min klage ikke på, at du publicerede indlægget på din blog. Den gik mere, at du eller I publicerede den to steder på samme hjemmeside. Jeg er ligeglad med om I publicerer den som kommentar eller et blogindlæg, men jeg vil stadig fastholde, at det er mere brugervenligt kun at gøre det et sted frem for to, da man jo så bliver fri for at kopiere, som du jo foreslår, at man kan gøre. Måske bør min kritik ikke rettes til dig, men til webredaktøren på berlingske.dk :-)
@Mchangama, Alt hvad du opremser er jo ganske rigtigt, og det ved enhver rimeligt orienteret person. Men den store og altafgørende forskel er, at hvor kristne protester er ført med pennen, så føres muslimske protester med sværdet og med stor folkelig agressiv støtte. Endvidere er den muslimske tolerancetærskel meget lavere, hvilket South Park hændelsen bekræfter. LH har derfor ret mht. at fokus skal gå mod Islam-kritik, da det er her de altoverskyggende problemer ligger. Jeg vil ikke kalde dit indlæg flueknepperi, men der er ingen grund til at relativisere tingene, -det fjerner fokus fra det egentlige problem som er og bliver friheden til at kritisere Islam uden, at det skal få uoverskulige følger.
Godt indlæg.
@Enzo:
Flere af de eksempler jeg nævner handler om statslig censur og strafferetlig forfølgning. At kategorisere det som en protest med “pennen” er orwelliansk ud over alle grænser. Grunden til at islamister i Vesten bruger vold og trusler om vold er – udover religiøs fundamentalisme – at de ikke besidder magten. Hvis de gjorde det kunne de også pakke den religiøse undertrykkelse ind i retsstatens klæder i form af retssager ved domstole mod misdædere.
LH skriver ikke at fokus skal være på islam, men derimod at han ikke har hørt om kristne, jøder m.v. som søger at forbyde blasfemiske ytringer, hvilket jo altså er decideret forkert.
Hvis vi skulle følge din logik skal vi nedtone det når en museumsinspektør i Moskva bliver dømt for blasfemi efter at hans udstilling bliver angrebet af kristne fundamentalister, mens vi skal stå vagt om ytringsfriheden, når South Park udsættes for dødstrusler af muslimske fundamentalister…Det er jo den rene relativisme
Fokus skal gå på ethvert overgreb mod ytringsfriheden uanset hvem der krænkes og hvem der krænker.
Hvis man i øvrigt går op i at modvirke den trussel mod ytringsfriheden der udgår fra muslimske kredse kan man nok heller ikke tænke sig et større selvmål end at være indifferent overfor de overgreb der begås af og i “kristne lande” og i særdeleshed i vestlige demokratier, da de jo netop legitimerer muslimske landes dagsorden om det samme.
Er der nogen, der ikke mener, at den største trussel mod ytringsfriheden kommer fra islamister og OIC?
Humoristisk blasfemi fra det britiske udenrigsministeriums yngre fuldmægtige:
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article7107656.ece?token=null&offset=0&page=1
Jeg vil nu ikke mistænke Jacob Mchangama for at ville gøre alt til et fedt. Derimod vil jeg nok mistænke Thomas H Jensen for at tilhøre segment, der gennem tvivlsom relativisering vil have alt til at fremstå som et fedt, hvorved alle konturer og proportioner er udviskede, så en afklarende debat vanskeliggøres eller umuliggøres.
Udmærket artikel. – Kristne er ikke bedre end andre mennesker. Desuden er der mange forskellige af slagsen. Muslimer er heller ikke bedre end andre mennesker. Desuden er der mange forskellige af slagsen. Katolikker er heller ikke bedre end andre mennesker. Desuden er der mange forskellige af slagsen.
Langt de fleste danskere er kristne på en helt unik måde, med en viking bag. Vi er det ud fra vort samfunds dagsorden med at leve, arbejde og udfolde vore liv under navn af: Oplysning. (Oplyst Enevælde, senere oplyst demokrati)
Der har altid været et sandt oplysende sigte at skulle indrømme sine voksende, naturlige erfaringer med kødet, hjemmet og arbejdet ved. En sand og sandselig ånd hedder det sigte i sit levende livs gang med al vort.
“Værdier” kaldes det misvisende ifølge den fornufts-logiserende analytiks totale opløsnings-virksomhed. Og således sagt, misvisende, fordi værdier, såsom ærlighed, sandhed, godhed, varme, forstand, kunnen, mv. alle sammen er udtryk for en og samme værdighed i menneskelivet på jord. Altså ikke løsrevet udi alskens forkrampende klumper, klubber og fagforeninger, der kun vil have nogen af dem. Eller med andre ord lider den slags fagforeninger udi sine mange sprog af at stå i ledelse af småtskårne og småtbegavede mennesker, der intet samfund kan sammenholde, indeholde og udholde. Udvikle og udfolde.
- “Når skidt kommer til ære”, kaldes det på dansk.
Mit svar på din artikel er for det første, at det er alt for let at opremse historiske hændelser, når intet sigte dermed klart og tydeligt fremgår. Det siger jeg dog ikke i absolut forstand er tilfældet hos dig, da du fint siger: Ordet er frit og således taler for et forsvar af ytringsfriheden. Det er jeg enig med dig i.
Men:
Hvem er de kristne?
Og hvad handler det om?
Hvad er det, at de ikke kan indrømme?
Hvad handler ytringsfriheden om hos dem, du kalder kristne?
Næstekærlig hilsen Jens Haarup Mortensen
http://ytringsfrihedjhm.blogspot.com/
Citat Steffen Nielsen: “Derimod vil jeg nok mistænke Thomas H Jensen for at tilhøre segment, der gennem tvivlsom relativisering vil have alt til at fremstå som et fedt…”
Det overlever jeg nu nok. Jeg må dog nok konkludere, at Steffen ikke lige har fået nærlæst mine andre kommentarer her på bloggene.
I virkeligheden er jeg faktisk helt på linie med det Jacob Mchangama skriver på denne blog, så jeg vil ikke trætte med at skrive det en gang til i en ny og mere kluntet formulering.
I stedet vil jeg komme med et par andre tanker som denne diskussion bringer med sig.
Med hensyn til blasfemiparagraffen er jeg helt enig i, at den bør afskaffes. Jeg er dog ret interesseret i, hvad der skal erstatte den (om noget). Der er ingen tvivl om at vi i dag har brug for en debat om hvordan vi kan/bør kommunikere i det offentlige rum.
Den uindskrænkede ytringsfrihed er absolut ikke noget jeg ønsker mig – skal vi tillade trusler og opfordringer til vold i ytringsfrihedens navn?
Personlige fornærmelser er også for mig forkastelige: For blot nogle få dage siden så jeg her på bloggen en debattør ønske at en meddebattør fik “en smertelig kræftsygdom der æder dig langsomt op indefra”. Fri debat er meget godt, men den slags er jeg gerne foruden.
Fornærmelser for fornærmelsernes skyld har jeg også et problem med (omend jeg ikke selv kan se hvordan man skal kunne forhindre dem). Hvilket formål tjener det lige at beskylde Jesus for at være bøsse eller Muhammed for at være pædofil? Jovist, man kan fornærme en masse mennesker, men udover det?
Jeg ser desværre igen og igen, at nogles debatniveau reelt får andre til at trække sig fra debatten, således at det ofte kun er de mest rabiate der er tilbage – og så er vi reduceret til et forum hvor to grupper højtråbende beskylder hinanden for enten at være nazister eller kommunister.
Med hensyn til den “tvivlsomme relativisering” som Steffen Nielsen skriver om ovenfor vil jeg så også søge at perspektivere en smule med følgende tankegang:
Når vi her på bloggen diskuterer blasfemiparagraffen handler det for mange om islam/islamisme. Når vi diskuterer den kriminelle lavalder handler det om muslimske kriminelle. Når vi diskuterer socialpolitik handler det om muslimske samfundsnassere. Når vi diskuterer uddannelse handler det om muslimske unge der kræver alle ressourcerne.
Kort sagt: For nogle handler alt om islam og muslimer.
Får den tankegang netop ikke “alt til at fremstå som et fedt”? Hvis alt handler om “islamificeringen af Danmark” og ikke andet, hvorfor så ikke blot oprette en stor tråd ved navn “Islam” og så lukke alle de andre?
Blot en tanke.
@Thomas H Jensen
Tak, for en god kommentar – den bedste jeg har læst i lang tid!
Thomas H Jensen
De begrænsninger i ytringsfriheden, du nævner, er jeg enig i. Men dem hersker der vel generel enighed om. Man må selvfølgelig ikke opfordre til vold, og rette falske beskyldninger mod enkelt personer.
Jeg mener stadig, at man må vægte kampen mod OIC og islamismen, da den største trussel kommer derfra. Men man er selvfølgelig utroværdig, hvis man undlader at kritisere kristne, hvis de gør sig skyldige i samme forseelser. Ens regler selvfølgelig.
Men bør selvfølgelig vurdere, hvorfra truslen mod ytringsfriheden kommer. I 30′erne ville det således være rigtigt at have fokus rettet mod nazisterne. Her forholder jeg mig til det principielle.
” Hvilket formål tjener det lige at beskylde Jesus for at være bøsse eller Muhammed for at være pædofil?”
Hvis det bare er for fornærmelsens skyld er jeg helt enig i, at det er meningsløst og tåbeligt.
Men Elton John mente det jo positivt, da fjolset kaldte Jesus for en empatisk homoseksuel.
Og det er desværre et faktum, at nogle såkaldt fundamentalistiske, islamistiske regimers retslærde imamer tillader tvangsægteskaber mellem helt små piger og granvoksne mænd, med henvisning til at Muhammed tvang den seksårige aisha til at gifte sig med ham – mod hendes fars vilje – og ifølge anerkendte hadither begyndte at voldtage hende da hun var ni år gammel.
Det er et problem, for de såkaldt rettroende, muslimske fundamentalister anser Muhammed for at være det perfekte menneske og de religiøse anekdoter om Muhammeds liv – de såkaldte hadither – har i mange muslimske lande lige så stor retslig betydning, som koranen har.
Så længe nogle radikale muslimer selv opfatter Muhammed som pædofil, og endda både hylder den påståede pædofili, og bruger den til at retfærdiggøre pædofile tvangsægteskaber og efterfølgende livslang voldtægt, er der INTET skammeligt eller blasfemisk ved, at kalde Muhammed for pædofil.
Tværtimod så er det de i egne øjne anstændige debattører, der ikke tåler at høre om det faktum, at nogle muslimer rent faktisk anser Muhammed for pædofil, og bruger hans pædofili til at retfærdiggøre seksuelle overgreb mod børn, der er uanstændige kujoner, der mildest talt har rod i etikken, når de kalder debattører, der konstaterer fakta for islamofober.
For de fundamentalistiske mænds pædofile overgreb går jo ud over muslimske piger.
Men intet under, at Bennedsen IGEN svigter frihedssøgende, kvindelige muslimer, der blot vil have et minimum af den frihed, som hun har, ved at nægte at høre om muslimske mænds religiøst retfærdiggjorte, seksuelle overgreb på muslimske småpiger.
Hun opfatter jo enhver kritk af religiøst retfærdiggjorte overgreb, som uanstændig.
Og det er komplet uanstændigt:
Du har INGEN etisk integritet, Bennedsen!
Det kunne selvfølgelig være et sværdslag for ytringsfriheden hvis man afskaffede blasfemi paragraffen på et tidspunkt hvor religion havde nogen betydning i Danmark.
Som bekendt er religion en død sild i dagens Danamrk og ytrinsfriheden er derfor kun interessant når vi taler om den ytringsfrihed vi bør have til at kritisere den til enhver tid siddende regering.
Problemet er at vi ikke har nogen fjerde statsmagt fordi journalistuddannelsen generelt har tiltrukket nogle fyre med charme og lækkert hår, som ikke rigtig gider at være journalister men heller vil være smarte i deres italienske habitter.
Ud over det sagligt rigtige i at afskaffe blasfemiparagraffen er det også det rigtige svar på OIC’s bestræbelse på at sidestille religionskritik, læs islamkritik, med racisme.
Jacob Schmidt-Rasmussen
Selvfølgelig burde solidariteten være på de undertrykte kvinders side. Jeg forstår heller ikke, at man kan vælge at solidarisere sig med islamister, der ovenikøbet accepterer gamle mænds tvangsægteskaber med henvisning til profetens eksempel. Hvornår kommer der mon en film a la Life of Brian om Muhammed?
Life of Brian er kritik af egen religion- Filmen er ikke en kritik af andres religion. (Ja filmen er vel ikke engang nogen kritik af noget.)
Du føler dig vel tilsvarende fri til at kritisere din egen gamle mor – men du vil nok betakke dig, hvis jeg sagde til dig at din mor er en gammel lXXXX.
Forstår du forskellen?
Fra pålidelig kilde i WHO, fortælles det, at man i de sidste 10 år har holdt øje med en virus, der især har spredt sig i Europa, uden at man dog af den grund frygter en egentlig pandemi.
Virussen, der især angriber hjernen, har fået navnet Islamofobi, og der arbejdes efter sigende på at udvikle vaccine, der kan forhindre denne smitsomme sygdom i at sprede sig uhæmmet.
Efter forlydende, skulle kuren hovedsagelig bestå i koncentreret bekæmpelse af uvidenhed og fordomme.
Der foreligger dog endnu ingen oplysninger, der kan bekræfte, at kuren har nogen virkning på andre, end nogle få forsøgspersoner.
Hagenborg.
Muslimer, og islamkritikere, der lever i muslimske lande, eller som blot stammer fra muslimske lande, og som kritiserer islamisternes religiøst begrundede overgreb, er de første til at blive udsat for censur, trusler og mord.
Ayaan Hirsi Ali stammer fra en muslimsk kultur, hvor pigers kønsdele bliver mishandlet af muslimske fundamentalister, der påstår, at mishandlingen er påbudt af Allah.
Efter at hun havde kritiseret den barbariske og religiøst begrundede mishandling som de muslimske piger og kvinder bliver udsat for blev hun selvfølgelig også dødsdømt af islamister, der fandt hende nødvendige og rimelige kritik af deres overgreb uanstændig.
De europæiske islamsiter, der dødsdømte Hirsi Ali bor i ikke-uslimske samfund, ligesom Hirsi Ali gør.
“Hvornår kommer der mon en film a la Life of Brian om Muhammed?”
Hollænderen Ehsan Jami stammer fra Iran.
Efter attentaterne den 11/9 2001 blev han interesseret i Iran og islam og tog derfor til Iran.
der oplevede han blandt andet, at det religiøse politi gennemtævede muslimske kvinder, der krævede, at deres basale menneskerettigheder bliver respekteret. Og så var han færdig med islam.
Da han kom hjem ville han lave en tegnefilm om netop Muhammeds pædofile tvangsægteskab med den lille pige Aisha.
Og det blev Jami selvfølgelig også dødsdømt for af muslimske fundamentalister.
Er det kun “rettroende2 retslærde imamer, der må kritisere andre muslimer? Så vil menneskerettighederne aldrig blive indført i de muslimske OIC-lande, der alle har underskrevet Cairodeklarationen om menneskerettigheder i islam, der sætter menneskerettighederne ud af kraft, ved at erklære at alle love er underordnet det racistiske og menneskerettighedskrænkende lovsystem sharia.
Selvfølgelig har ikkemuslimske menneskerettighedsforkæmpere mildest talt ret til at kritisere en religiøs ideologi som islam, som er ideologisk basis for adskillige totalitære og menneskerettighedskrænkende regimer, ligesom f.eks. borgerlige kan kritisere totalitære kommunister.
Nu skriver jeg ikke det her for at fornærme, men jeg ved det vil.
Hvis man bare lige bruger 5 minutter på at tage et skridt tilbage fra alle religioner og se på hvad de er baseret på.
Kristen dommen
– talende brændene buske
– folk der kalder sig guds søn
– talende skyer
– folk der høre stemmer.
Islam
– En fyr der havde epileptiske anfald og så syner
– samt mange lign. ting.
Det samme kan siges om samtlige religioner, og i de religiøse tekster kan man se de samme situationer beskrevet igen og igen.
Prøv lige at forstille jer hvor i vores samfund vi ville finde Jesus, mohammed, divs. profeter, et. al. ?
Ja hvor vill man finde dem i det moderne samfund ?
Samtlige ville havde permanent bopæl på den lukkede afdeling, da samtlige af deres “gudommelige inspirationer” er nu om dage defineret som sindsyge. Men til trods for det er der op i mod 95% af, så kaldte oplyste mennesker der blindt føgler divs. religioner.
Det er bare dybt bekymerende at over 95% af verdens befolkning blindt tror på og følger religioner uden at tænker yderligere over det.
Jeg beklager, men blasfemi paragraffer skal afskaffes, og religions kritik skal være tilladt.
Det var i nogen lande strafbart (inden for kirken) at anklage præster for feks. pædofili. Feks for en katolik er den værste straf der kan gives at blive smidt ud af kirken (da det er direkte ned i helvedet, og du får ikke 200kr hvis du passere start). Det er værre for dem, end en dødsdom.. Igen blasfami bruges til at skjule ting som reelt ikke burde forkomme.
Jeg har den holding hvis noget ikke tåler kritik så er det baseret på en løgn, da det er kun løgne der ikke tåler dagens lys.
Den franske filosof Redecker har påvist, at begrebet islamofobi oprindeligt blev opfundet af islamister, som et våben mod feminister, der kritiserer islamistiske mænds religiøst begrundede krænkelser af muslimske pigers og kvinders basale rettigheder.
Det blev Redecker selvfølgelig dødsdømt for at radikale islamister, og han lever nu konstant under politibeskyttelse, ligesom feministen Ayaan Hirsi ali, der også blev dødsdømt fordi hun kritiserde islamisternes religiøst begrundede krænkelser af muslimske pigers og kvinders rettigheder.
Bennedsen er selvfølgelig som sædvanligt helt på de misogyne, islamistiske mænds side, på trods af deres systematiske og religiøst begrundede krænkelser af muslimske piger og kvinder.
Det er denne islamogynofob jo altid.
Bennedsen må virkeligt hade muslimske piger og kvinder, som hun ikke under en brøkedel af de samme rettigheder, som hun selv anser for en selvfølge…
Det er ikke et tilfælde, at de muslimske OIC-lande stoppede en diskussion i FN’smenneskerettighedsråd i sommeren 2008, der netop handlede om OIC-landenes religiøst begrundede krænkelser af muslimske pigers og kvinders baslae rettigheder, ved at overbevise rådets formand om, det var islamofobi blot at diksutere de muslimske mænds religiøst begrundede forbrydelser på muslimske piger og kvinder.
Bennedsen bruger begrebet på samme måde, på trods af, at hun hævder at hun forsvarer muslimer og på trods af, at hun hævder at hun er en slags feminist.
Jeg vil ikke kalde Bennedsen for fobisk.
Men hendes totalt manglende etiske integritet og den komplette mangel på logisk konsistens i hendes “argumentation” er det bestemt heller ikke udtryk for en sund tankegang…
S. Hagenborg
Hirsi Ali har i et interview sagt, at hun godt kunne tænke sig at lave en film om Muhammed a la Life of Brian. Det ville også være ret morsomt, at hver han ville have sin vilje, så gik han bare ud til hulen og fik guddommelig support.
Er hun berettiget til at lave en Muhammedfilm ?
Dem, der har satiriseret om Jesus, har de alle været kristne ? De, der har lavet Life of Brian?
Jeg mener desuden ikke, at det er et kriterium, at man kun må satirisere mod egen religion, isme, gruppering.
@Michael Nielsen
“Jeg har den holding hvis noget ikke tåler kritik så er det baseret på en løgn, da det er kun løgne der ikke tåler dagens lys.”
Jeg kunne ikke være mere enig.
Hvis man ikke tør stå ved og stolt kan argumenter for sine synspunkter og sit ståsted, så har man måske valgt noget at tro på, som ikke er det rigtige.
Det gælder både religion og politik.
@Jakob Schmidt-Rasmussen
Jeg vidste ikke, at det er mig, der er til debat her.
Men et eller andet skal du vel forsøge at provokere med, når INGEN gider reagere på dine skriverier.
De, der støtter islamisterne, har selvfølgelig også købt deres begreb “islamofobi”. Når Robert Redeker må gemme sig, skyldes det så, at han lider af sygelig “islamofobi”, eller er han reelt truet ?
Hans søn blev overfaldet af islamister.
Bennedsen.
Det er din konsekvente og ultrahykleriske støtte til misogyne og menneskerettigedsfjendske islamister, jeg er kritisk over for.
Ellers er du for mig en komplet ligegyldig person…
Jakob Schmidt-Rasmussen
Nu skal du lige læse tingene i sammenhæng.
Når vi drøfter en evt. afskaffelse af blasfemi paragraffen – er det vigtigt at påpege at i DANMARK vil det være interessant hvis religion havde en betydning.
Ytringsfriheden har jo som funktion at sikre befolkningens afgang til at kritisere magthaverne, dvs. regeringen eller eksempelvis præsterne – men altså kun interessant hvis præsterne havede nogen magtmæssig betydning.
Det har præsterne i DANMARK ikke – derfor er afskaffelse af blasfemi paragraffen i DANMARK uinteressant.
Så er der en eller anden ovenfor som nævner at Life of Brian er skæg.
I den forbindelse påpeger jeg at man skal sondre mellem kritik af egen og andres religion.
Det er helt evident – du kan synes din mor er en mXXXXXX men hvis jeg siger det samme om din mor vil du blive sur.
Hensigten med dette er at påvise, at det er jo ikke særligt flot og tolerant af os at vi accepterer Life of Brian – da denne film jo er en kritik foretaget af “vore egne”.
Forestiller vi os at Life of Brian var produceret af Saddam Hussein – var smilet nok ikke så hjertelig.
Jeg ved simpelthen ikke hvorfor du herefter konkluderer, at denne drøftelse skulle have noget at gøre med hvad muslimer kan og ikke kan foretage sig.
Det er en sandhed at alle gerne vil le af egen selvironi men at de samme mennesker næppe vil le af andres vitser på deres bekostning – denne sandhed har intet at gøre med manglende ytringsfrihed i det ene eller det andet muslimske land.
Hagenborg.
Selvfølgelig kan muslimer kritisere f.eks. ateistiske demokrater, ligesom ateistiske demokrater kan kritisere islam, der jo også er en ideologi, der danner basis for adskillige, eksisterende, totalitære samfund.
Det behøver jeg hverken muslimers eller din tilladelse til…
Og der er INTET blot tilnærmelsesvist uanstændigt ved at kritisere menneskerettighedskrænkelser, uanset om de bliver begået af f.eks. totalitære kommunister, der tror, at deres undertrykkende ideologi er videskabelig baseret, eller om mennbeskerettighedskrænkelserne bliver begået af muslimer, der bilder sig ind, at deres ideologi er en indiskutabel sandhed…
Hagenborg.
De muslimske OIC-lande bruger primært blasfemiparagraffer til at lukke munden på moderate muslimer i deres egne lande, der kritiserer de muslimske regimers religiøstb begrundede krænkelser af menneskerettighederne.
F.eks. dømte det afghanske regime journalisten Pervez Kambaksh til døden udelukkende fordi han havde downloadet en artikel, der diskuterede Muhammeds ekstremt undertrykkende syn på piger og kvinder.
Afghanistans regime bruger netop Muhammeds undertrykkende syn på kvinder til at retfærdiggøre krænkelser af deres basale rettigheder, og brugte netop også blasfemiparagraffen til at forbyde kritik af overgrebene.
Det ver det samme, der sker, når herboende muslimer vil dræbe en moderat kulturmuslim som Salman Rushdie, eller en af gode grunde frafalden islamkritiker, som Ayaan Hirsi Ali.
Der er med andre ord intet anstændigt ved islamisternes misbrug af blasfemiparagraffer eller ved deres latterlige, pseudovidenskabelige smædeord “islamofobi”.
Tværtimod!
Mange islamkritikere har endnu ikke fundet ud af, at de har udmærkede argumenter for deres sag, uden at de behøver at bruge løgne og propagandistiske kneb, for at tale deres sag.
Man kommer nu engang længst med at holde sig til fakta.
Jeg skriver at når vi påberåber Life of Brian som bevis for egen tolerance – er det fis i en hornlygte.
Det er ikke et tolerancebevis eller bevis for noget somhelst iøvrigt, at kunne gøre grin med sig selv.
Jeg skriver ikke at du ikke må det ene eller det andet – men jeg vil meget frabede mig at du kalder min mor for en gammel LXXXX.
Men det har du vel heller ingen grund til.
Ligesom du ikke har nogen grund til at sige til en katolik at han er åndsvag og hans religion er åndsvag.
Hagenfeldt
Hans Scherfig har spiddet religiøse, kristne og spiritister, men kunne han egentlig tillade sig det, når nu han var ateist ?
Kritik af Faderhuset skal det så ikke også kun komme indefra??
Steffen
Du må da indrømme at Life of Brian ikke er beviset på kristendommens uendelige frigjorthed i alle retninger.
@S. Hagenborg
De fleste ved godt, at du har ret i, at det er acceptabelt at lave satire over sine egne værdier, som f.eks. at kristne laver en film som Life of Brian.
På samme måde har muslimer og jøder det også.
Men hvis en kristen gør grin med islam eller jødedommen, så er det pludselig ikke så morsomt mere, ligesom det bestemt heller ikke er som sjovt, hvis jøder og islam muntrer sig på kristendommens bekostning.
Man skal helst holde sig til at gøre grin med de værdier, der hører til indenfor ens egen kulturkreds – ellers går det galt.
Det handler om de små kulturelle og religiøse indforståetheder, som alle mennesker indenfor de samme samfund kender og kan afkode.
Når nogle katolikker er antisemitter, fordi de mener, at det var jøder, der myrdede Jesus, og når panserpaven lukker glødende antisemitter ind i kirkefællesskabet igen, synes jeg, at det er for mildt at kalde dén religiøse organisation for latterlig.
Afskyelig er et mere nærliggende ord.
Jakob
Jeg tror det du mener er, at almindelig fladpandet automatkritik af muslimer og andre religioner for den sags skyld – er noget du afholder dig fra.
S. Hagenborg
“Steffen
Du må da indrømme at Life of Brian ikke er beviset på kristendommens uendelige frigjorthed i alle retninger.”
Har jeg sagt det ??
Man har ikke holdt sig tilbage med satire overfor kristendommen. Men skyldes må måske, at kristne ikke udsteder fatwaer med dødsdomme for forhånelse.
Jeg vil da kalde det for dismination, at satiren kun må være over for kristendommen.
Du har ikke svaret mig på, om du vil finde det i orden, hvis Hirsi Ali lavede en Muhammedfilm, eller om det var i orden, at Hans Scherfig som ateist latterliggjorde religiøse mennesker.
Karin Bennedsen
“De fleste ved godt, at du har ret i, at det er acceptabelt at lave satire over sine egne værdier, som f.eks. at kristne laver en film som Life of Brian.”
Er du sikker på, at de personer, som lavede Life of Brian, nu også var kristne?
Hvor har I fået den skøre ide, at medlemmerne af Monty Python er kristne, fra???
Måtte Politikens stiftere Hørup og Brandes ikke latterliggøre kristendommen, fordi de ikke selv var kristne?
“Når al hån og spot fordrives af sproget, hvilket middel bliver da tilbage mod dumheden?”, som Hørup selv sagde om sin skarpe og ofte fornærmende religionskritik.
Desuden er der masser af danske, muslimske autoriteter, der prøver at påvirke det danske samfund og den danske lovgivning med deres intolerante synspunkter – om f.eks. blasfemi.
Det var som bekendt en flok intolerante, danske islamister, der udløste den anden muhammedkrise i Danmark, ved at rejse på turne med en blanding af ægte og falske muhammedtegninger lang tid efter at JP og en egyptisk avis havde trykt tegningerne, uden at det havde givet anledning til reaktioner fra muslimer eller fra muslimske lande.
Og et par danske islamister har forsøgt at effektuere dødsdommen mod antiracisten Kurt westergaard.
Så jeres argumentation for, at man kun må kritisere “sine egne”, og dermed ikke muslimer, hvis man ikke selv er muslim, hænger simpelthen ikke sammen.
Citat Steffen Nielsen: “Jeg mener stadig, at man må vægte kampen mod OIC og islamismen”.
Selvfølgeligt skal man da det (for såvidt at du med OIC mener de forsøg OIC gør på at indskrænke ytringsfriheden). Interessant er vel i den forbindelse, at bla Kina så vidt jeg ved støtter forslaget – og Kina kan vel næppe siges at være et islamisk land.
Som en yderligere cementering af mine pointer ovenfor, kan du se på følgende citat fra Jakob Schmidt-Rasmussen:
“Muhammed tvang den seksårige aisha til at gifte sig med ham – mod hendes fars vilje – og ifølge anerkendte hadither begyndte at voldtage hende da hun var ni år gammel.”
Hvis vi ser på de historiske begivenheder er det korrekt at Muhammed blev gift med den 6- årige Aisha (men ikke som Jakob siger mod hendes fars vilje). Begrundelsen for det med pædofilien er ifølge Jakob så, at Aisha som 9-årig “flyttede ind hos Muhammed og fuldbyrdede ægteskabet”.
Det er så ifølge Jakob et tegn på, at Muhammed voldtog hende. Man kunne jo ligeså godt hævde, at det at hun flyttede ind i sig selv fuldbyrdede ægteskabet, da det nu blev Muhammed der havde ansvaret for hende i stedet for hendes far. Men Jakob vælger så bevidst den mere dystre version – man kunne jo spørge sig selv hvorfor.
Nu kan man jo tolke herfra og i et par hundrede år, men præcist hvad man i det konkrete tilfælde skal lægge i begrebet “fuldbyrdede ægteskabet” skal man jo have været til stede dengang i 622 for at vide noget om.
Mere sikkert er det dog, at Muhammed og Aisha udviklede en meget dyb hengivenhed for hinanden, hvilket nok ikke passer så godt med påstanden om at Muhammed voldtog hende som 9 årig.
Derudover har politiske børneægteskaber været anvendt vidt og bredt op gennem historien, og ifølge Jakobs argumentation kan vi vel konkludere, at vel måske 2/3 af den danske kongerække har været pædofile. Tak for kaffe.
Mere væsenligt end Jakob Schmidt-Rasmussens fordomme, er der så i dag en række muslimer der mener at Muhammed/Aisha historien sanktionerer børneægteskaber, under henvisning til Muhammeds levned.
Det tager jeg dybt afstand fra. Hvis man endeligt vil den slags arrangerede ægteskaber mener jeg et relevant spørgsmål til de rettroende muslimer må være, om Muhammed ikke netop tillod pigen at blive boende hjemme til hun var parat til at flytte? Om Aisha ikke jvf den muslimske tro var noget så specielt, at man måske bør vente til pigen er moden i mere “normale” tilfælde?
Hvis man så står overfor en så forstokket islamist, at man støder ind i synspunktet om, at små piger skal indgå fuldt og helt i ægteskabet på samme måde som voksne kvinder, kan man jo passende spørge: “Var Muhammed da pædofil”? Hvis svaret er “Nej” har man jo fået svar på det også.
Men alt det er jo tilsyneladende ligegyldigt for mange: De starter enhver diskussion med “Muhammed var pædofil”.
Den påstand er ikke bare uden historisk belæg. Den er dum, den fremmaner et fjendskab mellem afsender/modtager og den dræber enhver chance for meningsfyldt kommunikation.
Og nu diskuterer vi så igen visse menneskers fordomme om islam og ikke blasfemiparagraffen som Jacob Mchangama egenligt lagde ud med.
For 127. gang.
@Steffen Nielsen
Jeg kunne selvfølgelig godt lave research på, hvilken religion folkene bag Life of Brian tilhørte, men navne som Terry Jones (instruktør) og George Harrison (producer), samt satiregruppen Monty Python, med bl.a. John Cleese, Graham Chapman, Michael Palin og Eric Idle, indikerer, at de højst sandsynligt holder sig indenfor det kristne univers.
Jeg ved selvfølgelig ikke med vished, om Muhammed rent faktisk voldtog Aisha, fra hun var ni år gammel, men det afgørende er selvfølgelig, at en del muslimske retslærde mener, at det er tilfældet og at de bruger påstanden til at lovliggøre tvangsægteskaber mellem småpiger og granvoksne mænd.
Men også mange moderate muslimer mener, at der er gode argumenter i anerkendte hadither (anekdoter om Muhammedsliv) for at mene, at Muhammed begyndte at have sex med Aisha, da hun var ni år gammel.
Men man må da håbe, at der på et tidspunkt kommer koncensus blandt alle muslimske retslærde om, at Muhammed først begyndte at have sex med Aisha, da hun var blevet kønsmoden, og at OIC-landene fremover straffer de muslimer, der påstår, at Muhammed var pædofil, og som samtidigt hylder hans perversion, der bliver dømt for blasfemi.
Thomas H Jensen
Man skal selvfølgelig forstå, Muhammeds gøren og laden ud fra den historiske kontekst, og ægteskabet med et Aisha var nok ikke usædvanlig for tiden. Men problemet er, at Muhammed anses for det mest perfekte menneske, der har levet. Dette er hævet over tid og sted. Følgerne af dette syn ser man i mange muslimske lande i dag. Eksempel: http://politiken.dk/udland/article788638.ece
Selv når man ser bort fra den historiske kontekst, forekommer Muhammeds eksempel ikke at være til efterlevelse, hvis man er et anstændigt menneske. Han havde såre menneskelige lyster. Således brændte han varm på sin papsøns kone. Da han tog ud til hulen fik guddommelig tilladelse til at indlemme hende i haremmet. Han var hævngerrig og slog ihjel, og så var han karavanerøver. Hans eksempel rækker ikke ud over tid og sted.
Karin Bennedsen
“Jeg kunne selvfølgelig godt lave research på, hvilken religion folkene bag Life of Brian tilhørte, men navne som Terry Jones (instruktør) og George Harrison (producer), samt satiregruppen Monty Python, med bl.a. John Cleese, Graham Chapman, Michael Palin og Eric Idle, indikerer, at de højst sandsynligt holder sig indenfor det kristne univers.”
Den forklaring forekommer mig noget søgt.
Hov, der gik kludder i den afsluttende sætning:
” – og at OIC-landene fremover straffer de muslimer, der påstår, at Muhammed var pædofil, og som samtidigt hylder hans perversion, for blasfemi.”, skulle der have stået.
@ Mchamgama, tak for dit svar. Du slutter af med, at nævne vi skal oppnonere mod de “overgreb” der begås mod religionskritikere i kristne lande, -jeg er helt enig, men hvor er det lige at disse overgreb sker. Hvor mange kristne religionskritikere sidder i fængsel eller er udsat for det der er værre ? Sandheden er at overgrebene sker mod folk der kritiserer islam og ikke de mange der dagligt håner kristendommen på den groveste (og sjoveste) måde, -så derfor skal der fokuseres på islam. Det kan godt værre at “magten” i Torbay trynede Monty Python, -men helt ærligt så tror jeg Palin, Jones, Gilliam, Cleese og Chapman var rimeligt ligeglade, -hvilket de nok ikke havde været hvis de havde indspillet “Life Of Muhammed”.
@Steffen Nielsen
“Den forklaring forekommer mig noget søgt.”
Hvordan søgt?
Synes du, der er noget, der tyder på, at folkene bag Life of Brian ikke tilhørte den kristne kulturkreds, og derfor holder sig indenfor den argumentation, som jeg fremkom med i min kommentar 25. april 2010 kl. 19:29.
Karin Bennedsen
Hans Scherfig er også fra vores kulturkreds, men ateist. Hirsi Ali og Ehsan Jami er frafaldne muslimer. Må de gøre grin med islam?
Må vi kritisere satirisere over islam, når nu der er mange muslimer i landet, og at det påvirker vores liv her?
Må muslimer kritisere forhold i Danmark evt kristendommen?
@Steffen Nielsen
Hvorfor svarer du ikke på mit spørgsmål, men snakker udenom?
Kunne man forestille sig Trilles sang “Øjet” med tekst af Jesper Jensen, hvor Gud byttes ud med Allah, hvilket vil være aktuelt med al den jomfrudyrkelse.
Jeg var lille, jeg var søvnig
det var dagen, der sgu slutte
men først aftenbøn og fadervor
forinden mor ku putte
og der ligger man og grynter
og skal lige til at sutte
så lurer der et øje i det høje
ham gud
han er eddermame svær at få smidt ud
han er streng;
men så forbandet uerfar’n
han har aldrig
nogensinde været barn.
Når jeg strammer mine trusser
som har blonder og er gule
kan jeg komme til at røre
ved det frække, de skal skjule
men så snart der’ noget der kildre
bar’ en lille bitte smule
så lurer der et øje i det høje
ham gud
han er eddermame svær at få smidt ud;
men selvføl’ig
det er synd han har den drift
det er nok fordi
han aldrig selv var gift.
Jeg går hjem med ham jeg kender
og jeg glemmer mors instrukser
det er ham der siger: kys mig!
det er mig der siger sluk så!
men når jeg knapper op
og lægger maven mod hans bukser
så lurer der et øje i det høje
ham gud
han er eddermame svær at få smidt ud
han fik aldrig
selv sat ild på sin cigar
for han ordned’ jo
Maria pr. vikar.
Jeg er voksen og forelsket
og han lægger sine briller
og han kæler og han sjæler
lykken svir som brændenælder
glæden slår med store kæppe;
men så lurer der et øje i det høje
ham gud
han er eddermame svær at få smidt ud
men selvføl’ig
hvad har gud forstand på sjæl
når han aldrig
nogensind’ var menske sel’.
Karin Bennedsen
Vi har islam inden for vores samfund, derfor er relevant, at vi forholder os til den religion. Jeg tror ikke, at en alvorlig personlig kristen bryder sig, at frådende ateister kaster sig over kristendommen. Ligeledes bryder vi os ikke om at blive omtalt som kuffar/vantro.
Jeg må give Jacob Mchangama ret. Vi må finde os i at holdninger, vi afskyer, kan komme til udtrykt. Den er sådan set ikke længere. Vi må tage til genmæle, hvis føler os trådt på som gruppe.
Det vigtigste er egentlig ikke, om vi må gøre grin med islam, men at vi må kritisere religionen og dens dogmer. Dog vil jeg finde det ok, at man gør grin med terrorister, der er villige til at sprænge sig selv i luften for at komme op til de 73 jomfruer.
Må danskere, der stammer fra muslimske miljøer latterliggøre radikale islamister?
Nu er islam også en del af Storbritanniens kultur, og derfor må Bennedsen selvfølgelig mene, at det ville være helt i orden, hvis Monty Pythons medlemmer, der hverken er kristne eller muslimer, nu laver en film, der latterliggør islam og Muhammed, når hun mener at det var i orden at de latterligjorde kristendommen i Life of Brian.
Hvis der da var den mindste logiske eller etiske sammenhæng i hendes pseudoidealistiske ytringer…
@Steffen Nielsen
Du tager slet ikke stilling til det jeg skriver, men kører bare ud ad din egen tangent.
Vi er mange mennesker i Danmark, der lever sammen med hver vores kulturbaggrund, og det skal vi forsøge at få det bedste ud af, selvom vi ikke alle er enige i, at det er den mest optimale situation. Men det betyder ikke nødvendigvis, at vi forstår at afkode hinandens små indforståede signaler, som så let kan misforståes, især når vi forsøger at gøre os morsomme på hinandens bekostning, eller endnu værre, når vi er kritiske i religiøse spørgsmål.
Danskere i Danmark har et strejf af herrefolksmentalitet, når det kommer til synet på mennesker, der ikke kan føre deres slægt tilbage til Gorm den Gamle, og det er efter min mening ikke noget vi har ære af (for at udtrykke det lidt gammeldags).
Karin bennedsen
“Danskere i Danmark har et strejf af herrefolksmentalitet, når det kommer til synet på mennesker, der ikke kan føre deres slægt tilbage til Gorm den Gamle, og det er efter min mening ikke noget vi har ære af (for at udtrykke det lidt gammeldags).”
Det mener jeg ikke, du har ret i. Danskere er generelt ikke fremmedfjendske, især ikke hvis vi mødes med akcept og respekt i den rigtige forstand. Vi ønsker bare ikke fx sharia. Klicheen med Gorm den Gamle har jeg hørt til bevidstløshed, og jeg finder den tåbelig.
Nu skal jeg i seng. Jeg skal på arbejde i morgen tidlig.
@Steffen Nielsen
God arbejdslyst!
Ubegrænset ytringsfrihed er kun en teoretisk mulighed. For at kunne få ubegrænset mulighed skal du for eksempel være eneste menneske på en øde ø og hvor fedt er det egentlig!
Så snart du er i rum med et andet menneske træder nogle andre mekanismer i kraft som omfatter den gensidige respekt mellem 2 mennesker og ytringsfriheden er derfor ikke længere ubegrænset. Men blandt hovedparten af menneskeheden er dette er typisk noget der regulerer sig selv og derfor ikke behøver lovgivning fordi den gensidige respekt er så indgroet i personligheden.
Problemer opstår i de situationer, hvor mindretallet af mennesker som ikke forstår “gensidig respekt” udtaler sig chikanerende og nedsættende omkring udsatte grupper (som for eksempel et religiøst mindretal), så har vi behov for et værktøj til at beskytte denne udsatte gruppe, og her kommer blasfemilovgivning og racisme paragraffer på banen. Og jeg kan kun bakke op om disse værktøjer. Beklager, men jeg er ikke enig i at “kritik” og “chikane” er det samme, og at det er ens eget problem at blive chikaneret.
Du skelner mellem chikane og kritik, Rikke.
Men det gør en del muslimer ikke.
Så hvor går grænsen for hvilke ytringer, der skal straffes?
Burde Monty Python være straffet for Life of Brian?
Burde Salman Rushdie være straffet for sit mesterværk De Sataniske Vers?
Burde feminsiten Ayaan Hirsi Ali være straffet for sin film “Underkastelse”, der kritserer den ekstremt grove undertrykkelse af piger og kvinder i den muslimske kultur, som hun flygtede fra?
Bør den franske filosof Redeker være straffet for, at konstatere, at begerebet “islamofobi” oprindeligt blev opfundet for at lukke munden op feminster?
For undtaget Monty Python, der kun fornærmede fredelige kristne, blev de alle dødsdømte af muslimer, der følte sig dødeligt krænkede af deres kunstneriske mesterværker, eller af deres moderate og fuldstændigt rimelige kritik af muslimske overgreb.
Så vidt jeg kan se er samtlige eksempler fra Danmark fuldkommen uddaterede (18-tallet? Please) og de andre er fra udlandet og derfor totalt irrelevante i diskussionen.
Apropos religion og ytringsfrihed.
Rusland har netop gjort det strafbart blot at besidde Scientologys grundskrifter.
Det er en af de groveste menneskerettighedskrænkelser i et såkaldt demokratisk land i nyere tid.
Har du nogle kommentarer til, at alle russiske scientologer med et pennestrøg pludseligt er blevet kriminelle, Mchangama?
Uddrag fra artikel i Vanity Fair:
“Russia Bans Scientology and Top Dead Scientologist, L. Ron Hubbard
by Juli Weiner April 22, 2010, 10:30 AM
Russia has banned Scientology and its high priest/posthumous literary executor, L. Ron Hubbard. After some individuals in Siberia—literally, Siberia!—received Hubbard’s books and videos, customs officials sent the titles to psychologists, who agreed that the works should be criminalized on the basis that they contained “ideas justifying violence in general and in particular any means of opposing critics of Scientology,” according to The Moscow Times.
The country’s prosecutor general took heed and declared that L. Ron Hubbard–centric texts are “undermining the traditional spiritual values of the citizens of the Russian Federation.”
Russia has a rather—ahem—shall we say, checkered history of protecting religious freedoms…”
Filmen “Life of Jesus Christ” er i en række lande blevet indklaget for at være blasfemisk over for Monty Python. Foruden at være blasfemisk anklages filmen for at være et plagiat af en af den hellige gruppes tidligere film. Ikke blot er handlingen henlagt til samme tid og sted, men hovedpersonens, en vis “Jesus Christ”, initialer, JC, er næppe tilfældigt valgt. Det er en klar latterliggørelse af vor Komiske Overhøjhed John Cleese – ikke mindst da samme JC efter en række mindre interessante forviklinger i filmens slutning finder meningen med tilværelsen på et badehotel i Torquay.
Kære Jacob, støtter du også UNs globaliserings agenda om New World Order og befolkningsreduktion?
“Society has no business to permit degenerates to reproduce their kind”
- Theodore Roosevelt
“Malthus has been vindicated; reality is finally catching up with Malthus. The Third World is overpopulated, it’s an economic mess, and there’s no way they could get out of it with this fast-growing population. Our philosophy is: back to the village.”
- Dr. Arne Schiotz, World Wildlife Fund Director of Conservation, stated such, ironically, in 1984:
“A total world population of 250-300 million people, a 95% decline from present levels, would be ideal.”
- Ted Turner, in an interview with Audubon magazine
“There is a single theme behind all our work–we must reduce population levels. Either governments do it our way, through nice clean methods, or they will get the kinds of mess that we have in El Salvador, or in Iran or in Beirut. Population is a political problem. Once population is out of control, it requires authoritarian government, even fascism, to reduce it….”
“Our program in El Salvador didn’t work. The infrastructure was not there to support it. There were just too goddamned many people…. To really reduce population, quickly, you have to pull all the males into the fighting and you have to kill significant numbers of fertile age females….” “The quickest way to reduce population is through famine, like in Africa, or through disease like the Black Death….”
- Thomas Ferguson, State Department Office of Population Affairs
“In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill…. But in designating them as the enemy, we fall into the trap of mistaking symptoms for causes. All these dangers are caused by human intervention and it is only through changed attitudes and behavior that they can be overcome. The real enemy, then, is humanity itself.”
- Alexander King, Bertrand Schneider – Founder and Secretary, respectively, The Club of Rome, The First Global Revolution, pgs 104-105, 1991
“A cancer is an uncontrolled multiplication of cells; the population explosion is an uncontrolled multiplication of people…. We must shift our efforts from the treatment of the symptoms to the cutting out of the cancer. The operation will demand many apparently brutal and heartless decisions.”
- Stanford Professor ” Paul Ehrlich in The Population Bomb
“In order to stabilize world population, we must eliminate 350,000 people per day. It is a horrible thing to say, but it is just as bad not to say it.”
- J. Cousteau, 1991 explorer and UNESCO courier
“I believe that human overpopulation is the fundamental problem on Earth Today” and, “We humans have become a disease, the Humanpox.”
- Dave Foreman, Sierra Club and co founder of Earth First!
“We must speak more clearly about sexuality, contraception, about abortion, about values that control population, because the ecological crisis, in short, is the population crisis. Cut the population by 90% and there aren’t enough people left to do a great deal of ecological damage.”
- Mikhail Gorbachev
“Today, America would be outraged if U.N. troops entered Los Angeles to restore order. Tomorrow they will be grateful! This is especially true if they were told that there were an outside threat from beyond, whether real or promulgated, that threatened our very existence. It is then that all peoples of the world will plead to deliver them from this evil. The one thing every man fears is the unknown. When presented with this scenario, individual rights will be willingly relinquished for the guarantee of their well-being granted to them by the World Government.”
- Dr. Henry Kissinger, Bilderberger Conference, Evians, France, 1991
“The illegal we do immediately. The unconstitutional takes a little longer.”
- Dr. Henry Kissinger New York Times, Oct. 28, 1973
“Depopulation should be the highest priority of foreign policy towards the third world, because the US economy will require large and increasing amounts of minerals from abroad, especially from less developed countries”.
- Dr. Henry Kissinger
- “Power is the ultimate aphrodisiac,” and “The elderly are useless eaters”
Dr. Henry Kissinger
“World population needs to be decreased by 50%”
- Dr. Henry Kissinger
“We are on the verge of a global transformation. All we need is the right major crisis and the nations will accept the New World Order.”
- David Rockefeller
“War and famine would not do. Instead, disease offered the most efficient and fastest way to kill the billions that must soon die if the population crisis is to be solved. AIDS is not an efficient killer because it is too slow. My favorite candidate for eliminating 90 percent of the world’s population is airborne Ebola (Ebola Reston), because it is both highly lethal and it kills in days, instead of years. We’ve got airborne diseases with 90 percent mortality in humans. Killing humans. Think about that. You know, the bird flu’s good, too. For everyone who survives, he will have to bury nine”
- Dr. Eric Pianka University of Texas evolutionary ecologist and lizard expert, showed solutions for reducing the world’s population to an audience on population control which gave him a standing ovation
“The present vast overpopulation, now far beyond the world carrying capacity, cannot be answered by future reductions in the birth rate due to contraception, sterilization and abortion, but must be met in the present by the reduction of numbers presently existing. This must be done by whatever means necessary.”
- Initiative for the United Nations ECO-92 EARTH CHARTER
“In South America, the government of Peru goes door to door pressuring women to be sterilized and they are funded by American tax dollars to do this.”
- Mark Earley in The Wrong Kind of Party Christian Post 10/27 2008
“Women in the Netherlands who are deemed by the state to be unfit mothers should be sentenced to take contraception for a prescribed period of two years.”
- Marjo Van Dijken (author of the bill in the Netherlands) in the Guardian
“Maintain humanity under 500,000,000 in perpetual balance with nature”
- Anonymously commissioned Georgia Guidestones
“If I were reincarnated I would wish to be returned to earth as a killer virus to lower human population levels.”
- Prince Phillip, Queen Elizabeth’s husband, Duke of Edinburgh, leader of the World Wildlife Fund/WWF
“Childbearing should be a punishable crime against society, unless the parents hold a government license. All potential parents should be required to use contraceptive chemicals, the government issuing antidotes to citizens chosen for childbearing.”
David Brower, first Executive Director of the Sierra Club
“The principle that sustains compulsory vaccination is broad enough to cover cutting the Fallopian tubes.”
- Justice Oliver Wendell Holmes
“Frankly I had thought that at the time Roe was decided, there was concern about population growth and particularly growth in populations that we don’t want to have too many of.”
- Supreme Court Justice Ruth Bader Ginsburg
“The Planetary Regime might be given responsibility for determining the optimum population for the world and for each region and for arbitrating various countries’ shares within their regional limits. Control of population size might remain the responsibility of each government, but the Regime would have some power to enforce the agreed limits.”
Obama’s Science czar John P. Holdren: From a book he helped write ‘Ecoscience’
“The drive of the Rockefellers and their allies is to create a one-world government combining supercapitalism and Communism under the same tent, all under their control…. Do I mean conspiracy? Yes I do. I am convinced there is such a plot, international in scope, generations old in planning, and incredibly evil in intent.”
- Congressman Larry P. McDonald, 1976, killed in the Korean Airlines 747 that was shot down by the Soviet Union
Ted Turner(tidligere ejer af CNN) på åben skærm tale om befolknings reduktion:
Klik på mit navn
Irrelevant spam, Illuminati!
Men tilbage til denne tråds emne – religion og ytringsfrihed:
Få ved, at Scientologys Europa- og Afrika-hovedkvarter ligger i København, hvor stifteren L. Ron Hubbards tekster også bliver oversat, trykt og distribueret til bl.a. Rusland.
“Russia bans Scientology literature, April 22, 2010 (UPI) — Russia is adding the works of Scientology founder L. Ron Hubbard to its list of extremist literature…”"The Prosecutor General’s Office said Wednesday Scientology materials qualify as “undermining the traditional spiritual values…” Scientologer kan nu få 15 dages fængsel blot for at eje deres religions grundtekster.
De begrundelser, som den russiske stat bruger til at forbyde besiddelsen og distributionen af Scientologys grundtekster, kan uden videre også bruges til at forbyde besiddelse og distribution af f.eks. koranen og det gamle testamente, uden at det er sket.
Der er altså tale om, at den russikse stat selektivt diskriminerer og undertrykker af tilhængere af en lille, fredelig og konstruktiv religion, der ikke står bag religiøst retfærdiggjort terror, som radikale, russiske muslimer gør.
Når man tænker på den opstandelse, som det vakte blandt menneskerettighedsaktivister, da Gert Wilders konstaterede, at Koranen er fuld af opfordringer til grove ulovligheder, som nogle radikale muslimer tager bogstaveligt, er det underligt, at ikke et dansk medie blot har NÆVNT, at den russike stat, der jo historisk står bag ekstremt grov forfølgelse af religiøse, i realiteten har kriminaliseret en religion, der er lovlig i Danmark, ved at kriminalisere besiddelsen af Hubbards bøger.
Det må være en sag for både PEN og for Trykkefrihedsselskabet, fordi forfatteren Hubbards værker er blevet kriminaliseret, og for Fri Debat, fordi det er det groveste eksempel på undertrykkelse af religiøse, siden det antireligiøse sovjetimperium brød sammen.
Det med undertrykkelse af yttringsfriheden ses jo lige igen hos DF. En karikatur af Pia K. på en facebook-gruppe og straks forlangers den fjernet og en undskyldning skal gives også fra dem der ikke satte den op…
Sålænge yttringsfriheden i Danmark kun må bruges til religionskritik og ikke nationskritik, sålænge er den tom.
Jacob Oragami, or whatever -
Vi er i Danmark – Vores ytringsfrihed er ok.
Gaa hjem
Må man ikke kritisere den danske stat, eller den danske nation, eller Dansk Folkeparti?
Det er ejerne af de danske killingers facebookside, der selv har fjernet nazi-karikaturerne af Kjærsgaard og Kompagni, fordi det viste sig, at en del højtstående akademikse SF’ere og radikale var medlem af hjemmesiden, der fråder i akademisk klassehad.
Og SF prøver jo som bekendt at vinde nogle af arbejdervælgerne tilbage, så det var udelukkende for at fremstå som stuerene overfor DF’s vælgere, at killingerne censurerede sig selv…
Thomas Holm
DF kan i virkeligheden bare konstatere, hvad visse SF-folketingsmedlemmer deltager i. Det har de selvfølgelig lov til. At ledelsen ikke markant tager afstand kommer bare til at svie til dem selv.
Selv om Rød Stue pt fører i meningsmålingerne, kan det let sættes over styr med sådanne markeringer. Et rent selvmål. Det sætter nemlig spørgsmålstegn ved det seriøse i deres integrationspolitik.
Jeg vil da også opfordre Mchangama og Fri Debat til at forholde til det, Jacob Schmidt-Rasmussen skriver om forbudet mod Scientologi i Rusland, og hvad de vil foretage sig desangående. Det må betragtes som noget principielt.
“…medlem af hjemmesiden, der fråder i akademisk klassehad….”
Du mener vel bruger deres yttringsfrihed?
For lige nu er der gået så meget yttringsfrihed i yttringsfriheden at den er blevet den nye politiske korrekthed og dermed brugt som politisk våben overfor den politiske modstander.
Hvilket f.eks. kan ses her i DF’s ugeblad hvor Søren Espersen siger at Ole Sohn er den nye Frits Clausen. http://www.danskfolkeparti.dk/S%C3%B8ren_Espersen_Frits_Clausen_og_Ole_Sohn.asp
Ole Sohn har dog i modsætning til Pia K. ikke forlangt at det bliver taget ned og at DF og Søren Espersen giver ham en undskyldning.
Jacob Mchangama:
Danmark har en særlig interesse i, at Rusland har kriminaliseret besiddelse af L. Ron Hubbards værker, for Scientologys Afrika- og Europahovedkvarter ligger i København, ligesom Scientologys forlag, der oversætter, trykker og distribuerer Hubbards værker til bl.a. Rusland.
Rusland har altså både kriminaliseret en religion, der er lovlig i Danmark,og forbudt besiddelsen af samtlige bogudgivelser fra et dansk forlag…
Det må simpelthen være en oplagt sag for Fri Debat, Trykkefrihedsselskabet og PEN!
Politikere, der deltager på Facebook, bør være meget opmærksomme på, hvem de accepterer som ‘venner’ og ligeledes hvad der foregår i de grupper, de bliver medlemmer af, for intet er nemmere, end uforvarende at komme i klemme, da man jo ikke selv er herre over, hvad der bliver skrevet og publiceret på gruppens væg.
Jeg har været inde og se på facebookgruppen, og bortset for de nyligt offentliggjorte billeder af Pia K. og andre ledende DF’ere som nazister, holder gruppen en pæn tone, så der er i og for sig ikke noget at klantre de to politikere for, men selvfølgelig er det oplagt at sige tak for sidst for de facebook skandaler, der har været både i Venstre og Dansk Folkeparti, og som oppositionen jo også udnyttede optimalt.
Hvis det er oplagt at fokusere på, at Scientology er forbudt i Rusland, fordi sekten trykker og distribuerer deres skrifter fra Danmark til Rusland, så må det vel også være relevant at arbejde for, at forbudet mod nazismen ophæves i Tyskland (og Østrig), da al nazimateriale, bøger, musik m.m. fremstilles og spredes her fra Danmark.
Selvom Scientology er tilladt i Danmark, så er det ikke en godkendt religion.
“Torben truelsen
26. april 2010 kl. 06:47
Jacob Oragami, or whatever -
Vi er i Danmark- Vores ytringsfrihed er ok.
Gaa hjem”
Egentligt lidt pudsigt, at hele flokken af analyster har overset dette vægtige indlæg. Det er nemlig dette, som illustrerer den største fare overhoved mod ikke blot ytringsfriheden, men mod civilisationen som vi kender den: idioter med stemmeret.
@peter g
Idioter skal efter min ikke flashes men ignoreres :-)
Det er fuldstændigt bizart, at Bennedsen sammenligner Scientology og nazisme.
L. Ron Hubbard var amerikansk flådeofficer under Anden Verdenskrig og glødende antinazist hele sit liv.
Derimod er de radikale islamister, som Bennedsen plejer forsvarer mod alle anklager, ofte antisemitter, holocaustbenægtere og antidemokrater. Foruden at de ofte er ultramisogyne og sympatiserer med antidemokratiske terrorister…
Nazismen er en antidemokratisk og antisemitisk, politisk ideologi, ligesom islamisme er.
Scientologi er en anvendt, religiøs filosofi, som Bennedsen HELLER ikke ved en disse om…
Peter G vil forsvare samfundet ved at fratage uintelligente og uuddannede stemmeretten.
Det vil være en direkte racistisk diskriminination af de fleste hjernevaskede islamister, der som bekendt tilhører den gruppe af danskere, der oftest er ufaglærte og uvidende om de allermest basale forhold i det danske samfund.
Du er islamofob, peter g!
@Peter G
Ha ha ha. Det forekommer mig specielt tydeligt i denne tråd….
@Jakob Schmidt-Rasmussen
Jeg tror at der har indsneget sig en stavefejl i denne del af dit indlæg: “Det vil være en direkte racistisk diskriminination af de fleste hjernevaskede islamister, der som bekendt tilhører den gruppe af danskere, der oftest er ufaglærte og uvidende om de allermest basale forhold i det danske samfund.”
Mig bekendt, udgøres den allerstørste gruppe af danskere, der oftest er ufaglærte og uvidende om de allermest basale forhold i det danske samfund, ikke af “islamister”.
Orla Nygaard.
Mener du også, at uuddannede bør fratages stemmeretten?
Så vil oppositionen miste et betragteligt antal stemmer.
For langt de fleste indvandrer fra ikkevestlige lande stemmer på oppositionen, og det er som bekendt den gruppe af borgere, der er lavest uddannet, og som ved mindst om det danske samfund.
Så den holdning er altså både udtryk for klassehad, OG i praksis for racistisk forskelsbehandling af de svageste grupper af indvandrere…
Som sædvanlig gennemtænker klassehaderne ikke deres højrøvede synspunkter…
Det er sandt, at der er flere uudannede “etniske” danskere, der er uuddannede, men i forhold til deres andel af befolkningen er der LANGT flere indvandrere fra ikkevestlige lande, der ikke blot mangler en basal uddannelse,men som dårligt nok kan læse og skrive.
Og LANGT de fleste fra den gruppe af borgere stemmer på venstrefløjen, hvilket der faktisk også er en del uuddannede, “etniske” danskere, der gør.
Og dem vil du fratage stemmeretten…
Så det er i praksis både et racistisk, hovmodigt og direkte dumt forslag, hvis formålet med det var, at sætte DF uden for indflydelse.
@Jakob Schmidt-Rasmussen
Jeg sammenlignede 2 forskellige ideologier, uden at tage stilling til deres indhold og oprindelse, alene fordi de begge er forbudt i lande, hvor Danmark mister eksport til.
Hvis den ene ideologi skal have en særlig opmærksomhed (måske fordi du selv er tilhænger af den?), kan jeg ikke se, hvorfor den anden ikke også skulle have det.
Længere var den såmænd ikke!
Redigeringsfejl:
Selvfølgelig er der flere uudannede “etniske” danskere, der er uuddannede…
Jeg mente selvfølgelig, at der alt i alt er flere etniske danskere, der mangler en uddannelse, men det skyldes KUN, at der simpelthen findes flere “etniske” danskere, end indvandrere med en ikkevestlig baggrund.
Og derfor vil forholdsmæssigt flere indvandrere fra ikkevestlige lande miste stemmeretten, hvis det tåbelige og klassehadske forslag havde en jordisk chance for at blive til virkelighed.
Men det har det ikke; det er næsten garanteret, at diverse internationale konventioner umuliggør det, netop fordi det vil ramme svage indvandrergrupper hårdest.
Man skulle faktisk tro, at ideen stammede fra White Pride, eller lignende organisationer…
@Jakob Schmidt-Rasmussen
Mangel på uddannelse, læsning og skrivning, er hverken nødvendige eller tilstrækkelige betingelser for at nogen, med blot lidt ihærdighed, kan avancere til idiot-klassen.
Bennedsen.
Det er fordi, jeg er imod antisemitiske og antidemokratiske ideologier, som f.eks. nazisme og islamisme, men tilhænger af alle filosofier – politiske, religiøse og andet – der kan frigøre den enkelte og samfundene til niveauer af frihed, som de fleste ikke aner eksisterer.
Peter G.
Endeligt lidt selverkendelse!
For du har netop demonstrete din egen pointe, ved at støtte et racistisk forslag, der ville få nøjagtigt den modsatte politiske effekt af, hvad du ønsker…
@Jakob Schmidt-Rasmussen
Her er lidt fra Den store Danske:
stråmandsargument, en informel fejlslutning, hvori man angriber en svagere position end den, ens modstander reelt indtager, med det formål lettere at kunne besejre modstanderen i en diskussion. Selv hvis argumentet er logisk korrekt, er det uvæsentligt og vildledende, fordi det angriber et synspunkt, som ens modstander aldrig har indtaget. Billedligt talt, undlader man at forholde sig direkte til det, modstanderen siger, og opstiller en forsvarsløs stråmand, som man angriber i stedet. Den reelle modstander er uskadt.
Anvendelse
Man kan finde stråmandsargumenter i dagligdags diskussioner, i den offentlige debat og i akademiske sammenhænge. Fejlslutningen optræder ofte sammen med andre fejlslutninger såsom et argumentum ad hominem eller et glidebaneargument.
Vil du ikke tage stemmeretten fra uuddannede? Fint nok, men hvordan skal man ellers forstå følgende:
“Det er nemlig dette, som illustrerer den største fare overhoved mod ikke blot ytringsfriheden, men mod civilisationen som vi kender den: idioter med stemmeret.”
Men jeg er da helt enig i, at man kan uddanne sig til dumhed, så det er da også fint, hvis beskyldningen om dumhed ikke var rettet specifikt mod uuddannede. For danske intellektuelle har igen og igen og igen støttet destruktive og mislykkede ideologier, der er endt i en katastrofe for dem selv eller for andre.
Hvis de veluddannede storbytosser var sat uden for indflydelse i f.eks. flygtningespørgsmålet i midten af halvfemserne havde samfundet været sparet for gigantiske millardudgifter hvert år, for forslumning af sociale boligkvarterer, og for et styrtdyk i kvaliteten af skolernes basale undervisning…
Men hvordan skal vi så løse dette problem, som du anser for den største trussel mod “civilisationen som vi kender den”, hvis du ikke vil sætte folk uden uddannelse uden for politisk indflydelse?
Ved at importere endnu flere sprogsvage indvandrere, uden kendskab til det danske samfund, som som regel ikke får en uddannelse?
Eller du mener måske blot i al sin simpelhed, at folk, som du er politisk uenig med, er “dumme”?
@Jakob S R
Jeg lo af Peter G´s humoristiske betraktning angående idioter og stemmeret.
Men du er ikke forpligtet over dine egne evner
( i dette tilfælde humor ) og jeg mener ikke at nogen burde fratages noget som helst.
Du understreger ,ufrivilligt formoder jeg, Peter G´s pointe.
@Jakob:
Jeg mener at et forbud mod Scientology og i særdeleshed mod bevægelsens bøger er en klar krænkelse af ytrings (og forenings)friheden, selvom jeg ikke har et særligt positivt indtryk af Scientology.
Hos Forum 18 http://forum18.org/ kan man læse meget mere om de mange overgreb på forskellige religiøse retninger i de gamle sovjetrepublikker.
Ja, haha, Nygaard…
Du ville ikke grine, hvis du havde fulgt med i flere blogdebatter i Berlingske Tidende i den sidste uges tid, hvor debattører fra de politiske yderfløje argumenterer for, at indskrænke de demokratiske rettigheder for borgere på overførselsindkomster – nogle ville også tage valgretten fra offentligt ansatte – af hensyn til væksten.
Liberal Alliance, der kan blive tungen på vægtskålen om nogle år, bliver finansieret af en rigmand, der rent faktisk også har fremsat forslag om, at tage stemmeretten fra “fattiglemmer” på overførselsindkomst.
Desuden skrev Peter G rent faktisk, at “Det er nemlig dette, som illustrerer den største fare overhoved mod ikke blot ytringsfriheden, men mod civilisationen som vi kender den: idioter med stemmeret.”
Den der kun tager spøg for spøg
og alvor kun alvorligt
han og hun har fattet begge dele dårligt…
Mange tak for dit svar, Jacob Mchangama.
Jeg håber virkeligt, at Fri debat vil gå videre med sagen, der rent faktisk kriminaliserer de russisksprogede oversættelser af Hubbards værker, som udgives af det forlag i Danmark, der udgiver flest bøger i udlandet.
Sjovt at du vælger det citat. Jeg havde tænkt at det passede godt på din respons. men jeg tror altså ikke at vi ser det fra samme vinkel. Jeg har fulgt med på denne og andre tråde i lang tid og kender både dine og Peter G´s synspunkter. Min opfattelse ligger meget i tråd med hans
Ytringsfrihed er retten til at kunne ytre sig imod magten, dvs. en regering eller en præstestand, medmindre kritikken udmønter sig i blasfemi.
Da der ikke er nogen præstemagt i Danmark er der så heller ikke megen blasfemi – der er dog stadig den blasfemi der udarter sig som mobning af mindre grupper i Danmark. Så lad os her i DANMARK beholde blasfemi paragrafen som et værn mod den mobning.
Bemærk så, at ytringsfriheden ikke er friheden til at sidde i et højrefløjsparti og rakke ned på mindretals religioner i Danmark.
Ytringsfriheden er for os som befolkning – Ytringsfriheden er ikke for en mobbe-regering og dens mobbe-støtter eller mobbe græsrødder.
@ Karin Bennedsen
Der er værre vira i omløb end islamofobi.
De to absolut farligste er multikulturalismen og kulturrelativismen.
Disse vira æder al sund fornuft ud af mennesker, som pådrager sig dem.
@Jakob Schmidt-Rasmussen
Vi du fratage Rusland retten til at lovgive paa deres eget teritorium?
Lov og retfærdighed er ikke synonyme begreber, og derfor er det vigtigt, at tage kraftigt afstand fra uretfærdige love, der krænker de basale menneskerettigheder.
Det er aldrig i orden, at undertrykke menneskerettighederne så groft.
Tros- og ytringfrihed er grundpillerne i frie og retfærdige samfund.
Dit spørgsmål ligger op til en retsrelativisme, hvor man lige så godt kunne spørge; synes du ikke, at Saudi Arabien har lov til at vedtage love, der betyder, at utro kvinder kan dømmes til at blive halshugget på chop-chop square i Riyahd, eller at Afghanistan har ret til at vedetage en lov, der betyder, at mænd fra et shiamuslimsk mindretal nu har ret til at nægte deres koner føde, hvis de ikke vil lade sig voldtage hver fjerde dag?
Desuden ved jeg egentlig ikke, hvordan jeg skulle fratage det russiske regime muligheden for at vedtage alle de undertrykkende og uretfærdige love, som det ønsker.
Men derfor synes jeg selvfølgelig alligevel, at man bør protestere over så indlysende uretfærdigheder, før de eskalerer til en egentlig forfølgelse af religiøse.
Hvis Rusland virkeligt vil praktisere den lov er det sandsynligt, at der i løbet af ikke særlig lang tid sidder en masse russiske scientologer i fængsel, udelukkende fordi de er scientologer.
Var nazi-Tysklands jødelove i orden?
Det er ikke mange år siden, at det var livsfarligt, at være religiøs i Rusland, uanset hvilken religion man tilhørte.
Mchangama
Man må beundre din research. Du har været vidt omkring, både i tid og sted, for at finde eksempler på kristne reaktioner på religiøse krænkelser.
Dermed er det lykkedes dig at tage LH i en fejl. Til lykke med det.
En,indrømmet overfladisk, gennemgang af dine opremsninger påviser dog ingen proportionalitet eller sammenlignelige forhold, hhv krænkelser og reaktioner taget i betragtning.
Vedr salig Jens Jørgen Thorsen opførte han et maleri af en Jesus afbildet med erektion, først på en nordsjællandsk lokalitet. Efter nogle dage blev det overmalet.
Siden drog JJT med følge (af bla en jublende pressekreds til Aalborg,) hvor han gentog stuntet I FULDT DAGSLYS på en af byens centrale pladser. Også dette kunstværk blev efter et par dage malet over.
Men INGEN drømte om at krumme et hår på kunstnerens hovede under hele den langstrakte, fuldt belyste og offenligt debatterede proces.
Det forekommer at være til nogen og væsentlig forskel fra Profettilhængernes reaktionsmønster,de velkendte tegninger, eller Theo van Gogh, feks taget i betragtning?
Mere væsentlig endda end LHs citerede ordvalg.
For resten er jeg ikke sikker på, blasfemiparagraffens afskaffelse ville tjene til nogen forbedring, idet den i princippet kan tjene til et retsligt afløb for de krænkede retslige følelser. Alternativet er ikke så rart. Specielt ikke fra visse kulturkredse.
retsligt afløb for de krænkede religiøse følelser selvf
Jeg kan ikke lide tanken om at være enig med et CEPOS medlem, men blasfemi paragraffen hører kun hjemme i et totalitært samfund, hvor tanke og tale kan gøres kriminel. Vi lever i det 21. århundrede, og en middelalderlig holdning til omtale af en middelalderlige verdensopfattelse er… middelalderlig. For at vende tingene på hovedet: Med en blasfemi lovgivning, vil jeg mene at også udtalelser der latterliggør eller fornedrer ateisme, eller ligefrem påstår at evulotions teori er usand, bør straffes på ligefod med den gode gammeldags blasfemi.
[...] et fremmedord. Der er tillige masser af eksempler på, at hate-speech- og blasfemilovgivning bruges til at straffe europæere, der kritiserer kristendommen. Et område, der sjældent tildeles meget [...]
Skriv en kommentar