Hedegaard og §266b
248 kommentarer[Denne blog er identisk med en kommentar i dagens papirudgave af Berlingske Tidende]
Fra et rent juridisk synspunkt er det næppe overraskende, at Lars Hedegaard bliver tiltalt for overtrædelse af straffelovens §266b. Udtalelserne om muslimers voldtægt af døtre er umiddelbart sammenlignelige med udtalelser som andre tidligere er blevet dømt for at fremkomme med.
Men spørgsmålet er, om det er en god ide at straffe Lars Hedegaard eller andre for deres holdninger, uanset hvor frastødende de måtte opfattes? Ytringsfriheden giver os mulighed for at udtrykke vores tanker og holdninger. Hvis ytringsfriheden skal give mening som en fundamental rettighed, må den også beskytte kontroversielle og ubehagelige tanker og holdninger.
Kun i totalitære lande søger statsmagten at ændre og kontrollere vores tanker. Heroverfor står et synspunkt om, at det er nødvendigt at beskytte visse grupper mod dæmonisering i form af forhånende og nedværdigende udtalelser. Men dæmoniseringen bliver først rigtig farlig, når ytringsfriheden ophæves. For med udstrakt ytringsfrihed kan rabiate udtalelser imødegås. Og det var præcis, hvad der skete i tilfældet med Lars Hedegaard. Politikere, debattører og avisskribenter tog alle afstand fra Hedegaard, og det var et fåtal der støttede op. Ytringsfriheden kan således siges at indeholde sin egen sikkerhedsventil, som et aktivt og pluralistisk civilsamfund kan benytte sig af, således at staten ikke behøver at skride til magtanvendelse.
Det er den slags folkelig modstand – ikke symbollovgivning – der er afgørende for at imødegå dæmonisering. Hvis ikke vi har tillid til at størstedelen af befolkningen kan tåle at høre selv uhyrlige udsagn uden at blive forvandlet til frådende racister, hviler vores demokrati på lerfødder. Endelig medvirker racismeparagraffen kontraproduktivt i forhold til at reducere nedværdigende og forhånende udtalelser. På Jyllands-Postens blogs kan man allerede nu læse, at historikeren Morten Uhrskov i fulde alvor mener, at en domfældelse af Hedegaard vil være »den største juridiske skandale i efterkrigstiden« og udtryk for et »beskidt politisk spil«.
Det er selvfølgelig noget konspiratorisk sludder, eftersom der er mange andre end Hedegaard, der er blevet dømt for lignende udtalelser. Men det understreger, at retsforfølgelse på ingen måde medvirker til at isolere den tiltalte og dennes holdninger. Tværtimod giver retsforfølgelse mulighed for at skabe yderligere opmærksomhed omkring ens udtalelser og for at indtage en offer- og martyrrolle, som man netop vil blive berøvet, hvis ens udtalelser alene mødes med kritik, fordømmelse eller latterliggørelse fra medborgere. Derfor bør man – uanset folke- og EU-retlige problemer – søge at ophæve racismeparagraffen, således at debatten kan føres frit med den danske befolkning og ikke domstolene som den instans, der afgør debatten.
248 kommentarer RSS feed
Jamen hvad skal Zenia Stampe så gør når hun ikke længere (efter ophævelsen) kan skaffe sig opmærksomhed ved politianmelde myndighedspersoner som Ove Dahl???
Svar: begynde at tage lidt mere på ferie eller at få en udenlandsk kæreste eller ægtefælle (hvis hun ikke allerede har det?) :-)
Er det ikke temmelig elitært at tro, at det kun er politikeres, debattørers og avisskribenters mening, der har betydning for fordømmelsen eller det modsatte, når en Lars Hedegaard og Jesper Langballe kommer med frastødende udtalelser.
Hvad med det såkaldte folkedyb, der suger næring fra sådanne udtalelser og som viderekolportere budskaberne med tifold dæmonisering, hvis dette var straffrit?
Det er jo ikke holdninger, der kan straffes efter §266b men alene offentligt fremsatte udtalelser. Jeg kan godt dele Jacob Mchangamas tvivl om, hvor megen nytte §266b i grunden gør, men omvendt kan jeg slet ikke få øje på, at den gør nogen skade.
Man må gerne sige offentligt, at Islam er uforeneligt med dansk kultur eller at al indvandring fra ikke-vestlige lande skal stoppes. Men man må ikke sige offentligt, at bøsser og lesbiske er terrorister, eller at muslimer voldtager deres børn. Det er ikke så svært men åbenbart uhåndterbart for VKO og Cepos.
Jeg er ikke fan af Lars Hedegaard og synes, at han har opført sig tåbeligt. Den slags fortjener ganske rigtigt kun at blive trukket på skuldrene af, og hvorfor gør bloggeren så ikke det?
McHangama overreagerer påfaldende meget, pinligt meget, synes jeg, eller også har han et noget overfladisk og stift forhold til det danske sprogs særpræg, siden han er så forarget.
Var det mon mulig at få forargelsen præciseret – ord, vendinger?
@Agnethe:
Min modstand mod racismeparagraffen drejer sig ikke specielt om Lars Hedegaard men derimod om det principielle i at man kan blive dømt for sine holdninger. Jeg ville have det fint med at trække på skuldrene af Hedegaard, men det er jo unægteligt svært når han bliver mødt med en tiltale ofr overtrædelse af §266b.
@Karin Holm:
Det er min klare fornemmelse, at langt de fleste almindelige danskere – også dem der er skeptiske overfor indvandring – mener, at Hedegaards udtalelser gik over den (moralske) grænse for saglighed og redelighed.
@Jacob Machangama
Du bliver ved med at påstå, at §266b betyder, at man kan blive dømt for sine holdninger. Det kan man stadig ikke, man kan kun blive dømt sine handlinger i dette tilfælde at fremsætte udtalelser offentligt, som er truende, nedværdigende eller forhånende over for grupper af mennesker.
Dit udsagn svarer til at påstå, at loven om sexchikane betyder, at man kan blive straffet for at være mandschauvinist. Noget indlysende vrøvl, da en mandschauvinist må bare må styre sig og lade være med at sexchikanere sine kvindelige kolleger.
Og det samme gælder for Hedegaard og Uhrskov m.fl., så længe vi har den paragraf i straffeloven. Jeg kan stadig ikke se, hvorfor det er noget stort samfundsproblem.
Lars Hedegaard har ikke været for snedig. Nu skal han jo dømmes af en domstol, så jeg vil ikke tage stilling til, om han har udtalt sig rascistisk i juridisk forstand, altså overtrådt grænsen for det tilladelige.
Uanset hvor berettiget det er at ønske et stop for indvandring, så skal argumentationen altså være saglig.
Det mener jeg ikke kan siges om Lars Hedegaards udtalelser om muslimer, som skulle voldtage deres døtre.
Der er dog det ved det, at man kan argumenterer for, at et tvangsægteskab er en voldtægt.
Hvis definitionen på en voldtægt er, at manden har tvunget sig til samleje, så er tvangsægteskaber jo voldtægt og dermed en kendsgerning.
Derfor mener jeg, at beskrivelsen af voldtægt skulle hæftes på tvangsægteskabet og ikke på det muslimske aspekt, uanset at muslimer er udemokratiske i lyset af deres kvindesyn og antipati mod demokrati og frihed.
Kære Jacob Machangama
Jeg ved godt at jeg i flere af dine indlæg vedr. §266 b som du åbenbart hårdnakket ønsker at få afskaffet,har været inde og ønske bevarelsen af den i modsætning til dig,det kan derfor kun glæde mig at vi har en justitsminister som deler mit synspunkt. Jeg tør helt ærligt slet ikke tænke på hvad der ville blive sagt eller skrevet hvis den var væk og jeg vil hellere beskytte et mindretal end støtte dine synspunkter vedr. § 266 b.Din tro på hvor gode vi mennesker er,den tror jeg ikke holder.
vh
Jacob, det fremgår klart af dit indlæg, og det var ikke det, jeg bad om en forklaring på.
Jeg er ikke DF’er men liberal, og jeg er vant til at blive skældt voldsomt ud i debatten alene af den grund. Blandt andet derfor har jeg haft rig lejlighed til at kontatere, at mange mennesker i dag har et ret snævert forhold til det danske sprogs dybder og udtryksmuligheder, og at det ofte har noget med alder at gøre.
Hedegaards dansk er formodentlig ikke det samme som dit, så jeg vil mene, at du kan være på mere gyngende grund, end du selv tror, og at en dom, der ikke tager hensyn til sprogets nuancer afhængigt af personens alder og sproglige kunnen, meget nemt kan ende med at blive meget oprørende for mange mennesker. Derfor håber jeg, at dommeren er på den anden side af 40-50 år, for det ville støde mig ganske meget, hvis Hedegaard bliver dømt efter rigide sproglige normer.
Jeg vil endnu en gang opfordre dig til at være mere specifik. Er du overhovedet sikker på, at du har forstået Hedegaards udtalelse i den ånd, den fremsat? Det er jeg nemlig ikke.
@Agnethe:
Jamen enhver udtalelse rummer da fortolkningsmuligheder men mon ikke mit og Hedegaards dansk er rimeligt identisk, trods alt?
Jeg synes det er oprørende at nogen overhoveder bliver dømt efter 266b, punktum.
Statsadvokaten for København der har truffet afgørelse om at rejse tiltale er jo i øvrigt 50+.
@Jacob Mahangama
Det har du jo lov til at synes. Jeg er til gengæld helt enig med Zenia Stampe, som i jeres ”dual” anfører, at du og andre ”pæne” borgerlige, som kæmper for at få afskaffet §266b, ikke er andet og mere end nyttige idioter for den yderste højrefløj. Som hvis I får magt, som I har agt, er med til at bane vejen for fri folkehetz. Hvilket ærlig talt ikke just kan siges at være noget fremskridt for den menneskelige civilisation, når man tænker på, hvad folkehetz tidligere har ført til.
I øvrigt kan jeg konstatere, at du trods to indlæg endnu ikke har forholdt dig til det helt centrale i sagen, nemlig at offentlige udtalelser er en handling, som man kan vælge at foretage eller ej, og ikke en holdning. Dit synspunkt om vigtigheden af absolut uindskrænket frihed til at sige højt, præcis hvad man tænker og føler, indebærer også, at jeg må have ret til at sige højt, at min kvindelige kollega har en lækker røv, og at jeg godt kunne tænke mig at give hende en tur hen over kopimaskinen. Jeg skal sandelig ikke tvinges til at lægge nogen form for bånd på mig selv bare for, at hun også kan holde ud at gå på arbejde.
Et absurd synspunkt efter min mening. Og hvis du ikke deler det, så må du redegøre for, hvorfor det efter din mening er ok at indskrænke ytringsfriheden for, at min kvindelige kollega kan holde ud at gå på arbejde. Men ikke for at f.eks. bøsser eller muslimer kan føle sig trygge ved overhovedet at bo i Danmark.
Skal de muligt forurettede ikke selv sagsøge??
Nej. §266b er en del af straffeloven, og her er det altid anklagemyndigheden, som bestemmer, om der skal rejses tiltale.
Et voldtægtsoffer skal jo heller ikke selv rejse eller føre en sag mod sin overfaldsmand. I stedet foretager offeret en politianmeldelse, hvorefter politiet så efterforsker sagen. Det er helt det samme her.
@ Jacob
Vel talt igen. 266b hører ingen steder hjemme i et egentligt demokrati.
Mange lande har den slags paragraffer, i forskellige udgaver ganske vist, og de er som regel begrundet med frygten for, at udtalelser a la Hedegaards (eller f.eks. Holocaustfornægtelse og diverse tegninger) vil afføde vold eller Hitlers genkomst.
Interessant så lille elitens tillid til “sin egen” befolkning er!
Naturligvis bør Hedegaards udtalelser være lovlige, selvom de i min bog er stupide, ondsindede og udtryk for fremmedhad.
Kære Jacob Mahangama
Jeg læser altid dine blogs med stor fornøjelse, men denne gang føler jeg mig forpligtet til at komme med en lille indvending.
Forestiller man sig, at racismeparagraffen ophæves, kunne et muligt scenarie være, at antallet af rabiate udtalelser løber løbsk. Det kan i sig selv forurene debatten, men det jeg frygter mest er, at hvis en minoritet, – hvad enten vi snakker religion, køn, hudfarve, etc. – konstant bliver italesat på en bestemt nedsættende måde, hvornår når man så et punkt, hvor Maren i Kæret ikke længere kan skelne rabiate og yderligtgående synspunkter fra saglige og velovervejede udtalelser?
Man skal huske på, at ikke alle har de samme forudsætninger, (ressourcer/intellekt, kald det hvad du vil) for at se en sag fra begge sider og derfor lader sig farve og påvirke af ekstreme holdninger.
Blot et lille indlæg til debatten, med venlig hilsen,
Anders Nielsen
@ Lars “Radikale” Hansen
Du snakker som du har forstand. Bestemmelserne om injurier er også en del af straffeloven og her skal den forurettede som hovedregel selv rejse sagen ved domstolene. Der er som hovedregel ingen hjælp at hente hos anklagemyndigheden
Prøv lige at få styr på paragrafferne inden du lukker mere vrøvl ud og flere universelle udtalelser. Det er dog typisk for de radikale at anvende en universel og absolut terminologi for på den måde ser det ud som om, at KUN DE KAN HAVE RET (Selvom det ikke er tilfældet i langt de fleste situationer)
For mig er der kæmpe forskel på at kritisere selve en religion(eller ideologi) på den ene side og en mængde der(helt eller delvist) følger religionen.
Havde Lars Hedegaard sagt at islam havde et syn, der indirekte legitimerede overgreb, havde det været en ganske anden historie. – og her ville argumenteret med at muslimers profet, Muhammed, giftede sig med et 6-årigt barn være et fint argument.
Men der hvor hele korthuset ramlede var at han udtalte at muslimer voldtager deres døtre, og her ved vi at muslimer ikke gøre det. – faktisk har katolikker et langt større problem med overgreb mod børn, omend jeg vedkender at det er noget helt andet. – pointen er at det påståede overgreb fra Lars Hedegaards udtalelser mere hører til undtagelser.
Om vi skal afskaffe racisme-paragraffen ved jeg nu ikke. – men jeg ville ikke bruge min tid på at afskaffe en paragraf, der blot gører livet sværere for dem der ikke rigtig evne at skelne.
Der er ikke langt fra holdning til aktion. Bare husk navnet Hitler. BEVAR RACISMEPARGRAFFEN!!!!!
“Interessant så lille elitens tillid til “sin egen” befolkning er!”
Og med god grund ud fra talrige historiske erfaringer fra mange lande. Den menneskelige civilisation er et meget tyndt lag fernis, og der skal ikke særlig meget til, før den skaller af.
Det er ikke mere end godt 10 år siden, at folk rendte rundt og myrdede hinanden i Europas baghave, nemlig på Balkan. Det har der jo heller ingen, som ville have drømt om kunne ske, før det rent faktisk skete.
@Maradona
Helt enig. Lars Hedegaard kunne sagtens have fremsat en saglig religionskritik. Men det gjorde han ikke. Og derfor er det også fuldt fortjent, at han nu er blevet tiltalt, uanset hvad hans hensigt med udtalelserne var.
Kære Jacob Mchangama
“På Jyllands-Postens blogs kan man allerede nu læse, at historikeren Morten Uhrskov i fulde alvor mener, at en domfældelse af Hedegaard vil være »den største juridiske skandale i efterkrigstiden« og udtryk for et »beskidt politisk spil«.”
Er du ikke lidt hurtig i din konklusion mht til Uhrskov? Det skandaløse ifølge Uhrskov er jo, at han er sikker på, at der ikke vil blive rejst tiltale over for Ove Dahls udtalelser vedrørende rumænerne.
Jeg har gjort ham opmærksom på, at dette ikke er sikkert, da politiet endnu ikke efter mine oplysninger har færdigbehandlet anmeldelsen af Ove Dahls udtalelser.
http://ekstrabladet.dk/112/article1365501.ece
Tilsyneladende har denne oplysning ikke fået ham til ændre sit blogindlæg, og det kan man jo kun gisne om hvorfor?
–
Risikerer Ove Dahl ikke også en eller anden form tiltale for overtrædelse af racismeparagraffen med udtalelsen om at ‘rumænerne er skruppelløse. De slår ihjel for et par hundrede kroner. Det er en helt anden kultur’ ifølge din vurdering?
Den eneste type ytringer §266b kan anvendes paa er dem hvor “en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering”.
Der er altsaa tale om at beskytte grupper af personer (nok saerligt mindretal) mod hetz og trusler PAA GRUND AF deres race, hudfarve, etc.
Er det et indgreb i den absolutte ytringsfrihed? Det eneste der gribes ind overfor er udsagn, der truer eller nedgoer mig pga mit gruppe-tilhoersforhold.
Det vil sige det er udsagn der i sagens natur er til for at goere mig mindre vaerd eller true mig ud af debatten. Set fra den vinkel er §266b et forsvar FOR ytringsfriheden fordi den siger, at alle deltagere er ligestillede (som individer).
Moderne tids historie har vist med ubehagelig tydelighed at Jacob Mchangama tager fejl: den offentlige debat evner ikke altid at “police” sig selv paa dette punkt.
At §266b goer martyrer ud af synderne er jeg enig i, men det er ikke et argument! Det samme kan siges om cykeltyven, slagsbroderen, skattesnyderen, spritbilisten, etc.
Jeg er principielt imod at forhindre andre i at give udtryk for deres holdninger, men spørgsmålet er hvorvidt groft generaliserende udtalelser ikke per definition må injuriere, og racismeparagraffen, i fald den afskaffedes, i praksis ville opretholdes i kraft af dette.
@ Lars Hansen
Jeg er ganske enig: Civilisationens fernis er meget tynd.
Men jeg er ikke sikker på at jeg forstår dit argument. Mener du, at 266b kan redde os fra en ny Hitler?
Mit synspunkt er nok det modsatte: Åben debat er det bedste redskab til at udstille ekstreme synspunkter. Medmindre selvfølgelig flertallet er ekstremt. I så fald vil en paragraf dog næppe redde os.
Jeg er overbevist om at Pia K og hendes støtter aldrig havde fået vind i sejlene, hvis midterpartierne selv havde udfordret den politiske korrekthed og turdet tage debatten.
@Jakob
Hvorledes er din holdning til injurielovgivningen, herunder sigtelser? Det er jo også “bare” ord.
Giver det overhovedet mening at opretholde tavshedspligt i det offentlige og private? For pokker, det er jo bare bitte små myrer i form af ord og bogstaver. De hverken bider eller slår nogen.
Skal vi ikke give det hele frit, eller er det kun disse racistiske udtalelser der er så ønskelige i et demokratisk samfund, at vi bare må have lov til at kalde sorte for aber, muslimske fædre for voldtægtsforbrydere, homoseksuelle for defekte mennesker osv?
Kort og godt, der findes bunkevis af lovfastsatte indskrænkninger af ytringsfriheden. Hvorfor er det så vigtigt for CEPOS og hr. Mchangama at lige præcis denne indskrænkelse skal frigives eller modereres?
Nej hvor jeg glæder mig til, at vi alle kan gå rundt og udstille vores indre svinehund 200% (DF vil klappe i hænderne af glæde). Jøder, muslimer, katolikker skal alle få en på hatten verbalt.. Gud hvor jeg glæder mig til at svine disse mennesker til.
Og nu hvor vi er godt i gang med, at fjerne diverse paragraffer. Lad os endelig også have fjernet sexchikane som værende strafbart, for jeg kunne rigtig godt tænke mig, at tage hende Hanne i receptionen på bagdelen.
***Sarkasme***
Hedegaard er ikke anklaget for sine tanker eller holdninger, men for en specifik løgn han pådutter alle muslimer, og det er noget andet. Enhver kan stille sig frem og sige at de hader muslimer, jøder eller alle fra Enhedslisten. Det er helt fint at have den holdning.
Men at føre propaganda i offentlige medier om at alle muslimer voldtager deres børn er en infam og æreskrænkende løgn som man kan retsforfølges for. Og hvis ikke det kan gøres efter injurielovgivningen så er det da fint nok at vi har racismeparagraffen.
Om han så kan dømmes for lige denne udtalelse det må retssystemet jo afgøre, ikke vi debattører.
Jacob Mchangama
Normalt har jeg stor sympati og forståelse for dine meninger, men her mener jeg din argumentation (for afskaffelse af paragraffen) er noget tyndbenet.
“Hvis ytringsfriheden skal give mening som en fundamental rettighed, må den også beskytte kontroversielle og ubehagelige tanker og holdninger.”
(…)
“Kun i totalitære lande søger statsmagten at ændre og kontrollere vores tanker”
Men det er jo ikke det der er tale om her, tanker og holdninger. Folk har da lov til at tænke og tro hvad de vil i Danmark, uanset om paragraffen er der eller ej.
Nej, der er tale om en lov der gør det strafbart at YTRE sig på en måde som opildner til had og hetz. I en tid med stigende hatecrimes (mod jøder, muslimer og homoseksuelle) og en debattone der bare bliver hårdere og hårdere, er det da derfor gallimattias at afskaffe en lov, som bevidst eller ubevidst kan lægge bånd på folk med hang til de mest ekstreme ytringer.
@Lars Hansen: “Det kan man stadig ikke, man kan kun blive dømt sine handlinger i dette tilfælde at fremsætte udtalelser offentligt, som er truende, nedværdigende eller forhånende over for grupper af mennesker.”
Nu er forhånende og nedværdigende jo ord der er vidt åbne for fortolkning. Dybest set er der tale om at nogen FØLER sig nedværdiget eller forhånet. Og såfremt nogen FØLER sådan kan de indgive politianmeldelse hvorefter anklagemyndigheden tager over. Hvis ingen FØLER sig forhånet så kommer der ingen anmeldelse og intet sker (undtagen når hysteriske politikere som eks.vis frk. Stampe skal markere sig politisk)
Anklagemyndigheden kan sådan set ikke gøre andet end efterforske om der har været en udtalelse som anført i anmeldelsen og såfremt denne udtalelse på nogen måde kan tænkes at føre til domfældelse så sendes sagen videre til domstolen. Anklagemyndigheden har jo ikke nogen mulighed for at klarlægge de involveredes følelser.
I sidste ende bliver det op til dommeren at afgøre om han/hun tror på at anmelderne FØLER sig forhånet or whatever. Og således ender sigtede med at blive dømt på baggrund af andres FØLELSER….. en variabel man som almindelig dødelig hverken er herre over endsige kan forudsige.
Retsstaten er en joke sålænge paragraf 266b anvendes som en mundkurv på de der har berettiget kritik af religiøse eller kulturelle normer. En eklatant plet på retsstaten og da den reelt censurerer samfundsdebatten burde enhver også kunne indse at den er en overtrædelse af Grundlovens forbud mod censur… der iflg. lovteksten ingensinde kan indføres (men det kunne det så alligevel).
Det hævdes at Hedegaard fremførte en generalisering om muslimer og at han derfor ender i fedtefadet…. so what, samfundsdebatten er fuld af generaliseringer fra alle sider. Der eksiterer næppe en politker der kan fremsige en 2min tale uden at gribe til klokkeklare generaliseringer.
Uden generaliseringer kan vi intet diskutere! Vi må intet sige om de venstreorienterede eller højreorienterede, de syge, de dovne, de uddannelsessøgende eller de gråhårede…. for det er jo ikke sikkert alle indenfor de enkelte grupper er som vi tror eller siger……. vel?
Tænk dog!
Jacob Mchagama.
Jeg konkluderer, at du undviger mit spørgsmål.
…
Tom Romdal skrev:
“Hedegaard er ikke anklaget for sine tanker eller holdninger, men for en specifik løgn han pådutter alle muslimer, og det er noget andet.”
Vrøvl. Hedegaard anvendte samme sprogbrug, som vi dagligt ser i vore aviser: danskerne mener dit og danskerne mener dat.
Det er der ingen, der henvender sig til politiet om, men jeg kan da godt blive lidt irriteret over dag ud og ind at få at vide, hvad jeg mener. Fx at danskerne mener, at sort arbejde er OK. Det mener jeg nemlig ikke.
…
DF har fået vind i sejlene i de sidste par dage, må man sige. Da jeg kom forbi, havde et af formiddagsbladene en netafstemning, hvor mere end 70 pct. havde stemt for, at indvandring fra ikke-vestlige lande skal stoppes. Kasper Støvring er også ude med et indlæg om det emne.
Dette er hvad man opnår med at lægge pres på den danske befolkning. Den svarer igen, og jo mere man presser, jo mere vil det avle modtryk. Sådan vil det gå i hele Europa.
Jeg hilser retssagen velkommen, om ikke andet så fordi der vil blive sendt et klart signal: Hvad kan man tillade sig at sige, og hvad kan man ikke tillade sig at sige om en bestemt gruppe mennesker.
I den ideelle verden er der ikke brug for racismeparagraffen. Almindelig dannelse og god opførsel klarer så fint reguleringen af ytringer.
Guderne skal vide, at jeg er meget opmærksom på de problemer som nogle fragmenter af nogle befolkningsgrupper udgør for det danske samfund.
Ikke desto mindre føler jeg mig såret og vred på vegne af de muslimske (gode og redelige) mennesker som jeg omgåes på nært hold når jeg får refereret Hedegaards svada.
@ Agnethe Jensen
Selv vrøvl. Meningsmålingerne rammer jo netop ikke Agnethe Jensen personligt, de kvalificerer at måske 55 % af danskerne mener at sort arbejde er ok. Det var dog en helt elendig stråmand du der fik lavet.
Havde Lars Hedegaard sagt at der er mange tilfælde af pædofili i muslimske miljøer, så kunne han være indgået i en offentlig debat om et vigtigt emne. Men han valgte at fremture med noget ganske andet, og derfor er han på spanden, og derfor har han da også beklaget/undskyldt sin udtalelse.
Der er sådan set ingen grund til at du prøver at forsvare hans udtalelse når han selv beklager den?
@Lars Hansen
Nu er din kommentar ganske vist rettet til JM, men jeg vil alligevel tillade mig at
bidrage med en betragtning.
Efter § 266 b er er strafbarheden ikke betinget af om det sagte fremføres i form af n faktuel påstand eller af en værdidom. Lovens strafbarhedskriterium er realiseret, hvis meddelelsen er af en sådan karakter, at en efter loven beskyttet personkreds trues, forhånes eller nedværdiges. Da det sprogligt er muligt at forhåne eller nedværdige nogen på måder, som falder ind under kategoriseringen holdningstilkendegivelser, er det ubestrideligt at loven forbyder mere end påstande om faktuelle forhold man kan bevise eller modbevise.
Loven kræver ikke, at staten beviser, at Hedegaard har løjet, hvilket jo ville være umuligt, eftersom han ikke har rettet sit postulat mod alle muslimer men kun en upræciseret delmængde. Det værste ud fra et ytringsfrihedssynspunkt ved § 266 b er at bestemmelsen i dens nuværende form kriminaliserer en bred vifte af værdidomme og moralske ræsonnementer, og derfor ikke er begrænset til den kalkulerede løgn.
Før 1971 indeholdte Straffeloven et hate speech forbud, som dog kun kriminaliserede udbredelse af falske rygter og beskyldninger. Hvis Hedegaard og Langballe var blevet tiltalt for at overtræde et sådant mere snævert forbud, skulle staten altså bevise at de havde løjet, men efter den nuværende bestemmelse, er det nok for staten at bevise, at de alene ved fremsættelsen af deres meddelelse har truet, forhånet eller nedværdiget en efter loven beskyttet gruppe.
For enhver, der ønsker ytringsfriheden opretholdt er en sådan kafkask retstilstand utålelig.
Tom Romdal.
Jeg har ikke forsvaret Lars Hedegaard, jeg synes, at han bar sig tåbeligt ad, og det har jeg skrevet ovenfor.
Nej jeg forsøger at forsvare det gode samfund, jeg indtil for nylig levede i. Læs Per Hansens indlæg fra kl. 17:07. Det er det, det handler om, en uhyggeligt kafkask’ retstilstand, som vi ønsker at undgå. Tak for det gode indlæg Per, vi kender lidt til hinanden fra før.
Din argumentation holder ikke, Romdal. Avisernes forsideoverskrifter tager ikke hensyn til procenttallen på side 10. Forsiderne skriver om “danskerne”, og Hedegaard talte ligeledes upræcist om “muslimerne”. Det er derfor jeg ikke fatter juristen Mchangamas forargelse, men jeg forstår godt hans argumentation.
Jødehadet florerer allerede ustraffet, på trods af “Racisme-paragraffen”. F.eks. i Enhedslisten, der har opstillet den professionelle jødehader, Abdol-Hamid.
Hun har holdt en tale på Flakhaven i Odense, hvor hun sidestiller zionisme med racisme. Jeg har det på video!
@Tom Romdal
“Hedegaard er ikke anklaget for sine tanker eller holdninger, men for en specifik løgn han pådutter alle muslimer, og det er noget andet. Enhver kan stille sig frem og sige at de hader muslimer, jøder eller alle fra Enhedslisten. Det er helt fint at have den holdning.”
Deri har du helt uret. Hedegaard retsforfølges ikke for at lyve men for ved fremsættelse af sine udtalelser at have forhånet en beskyttet gruppe.
Efter § 266 b er det ikke afgørende, om det sagte er beviseligt urigtigt. Derudover er folk faktisk blevet dømt for andet end fremsættelsen af beviselige løgne.
Diana Brälye blev netop dømt for en holdningstilkendegivelse somret beset burde ligge inden for ytringsfrihedens kerneområde.
“»København er i forhøjet beredskab IGEN!!! … hvordan kan man have noget som helst til overs for minoriteter, når de fucker SÅ meget op … ??? Så ta’
daa hjem … I fucking perkere
… skrid for helvede ud af vores by og vores land … Jeg hader Jer … først de autonome … og nu indvandrerne … selvfølgelig skal de overvåges. De
er farlige, og de har farlige opgør mellem hinanden. Opgør i det offentlige rum, der omfatter skydevåben … alle andre skal bare rette ind til højre …
for disse små uhyrer … og den med, at man ikke skal dømme alle over én kam, den er Long Gone … Jeg møder et fåtal, der er fornuftige … men snakker
vi 13-25 år … glem det … forældrene skulle smides for porten … eller sendes »ad helvede til« … Indvandrerne … er utilpassede … og belønnes
med overlevelsesture til Sverige … og hvad får vi så til gengæld … en folk, faktisk ret mange, små røvhuller, der stadig er lige kriminelle, der er
utilfredse, og lader det gå ud over en masse uskyldige … Folk får deres biler brændt af og risikerer livet i form af ildebrænde op ad deres boliger …«”
Hvis hendes sag var blevet vurderet efter en lov, der krævede, at det sagte var beviseligt urigtigt, er der næppe nogen tvivl om, at hun ville være blevet frifundet, da det værste skudsmål man kan give hendes udtalelser er disses mangel på urban tone.
Kaj Vilhelmsen blev dømt for fremsættelsen af følgende kritik af det multikulturelle samfund:
”Vort land er forvandlet til den tredje verdens affaldsplads” og ”Vi ønsker ikke noget bastardsamfund, hvor tilfældige fremmede kalder sig danskere”.
Alle disse udtalelser er rene holdningstilkendegivelser, og kan ikke eller kun vanskeligt anses for faktuelle postulater egnet til falsifikation. Mchangama har derfor helt ret.
J.Jensen
I november 1975 vedtog et flertal af verdens nationer i FNs generalforsamling, at zionisme, d.v.s. den jødiske ultranationalisme, er racistisk.
Jeg ved ikke om jeg er helt enig, men at klandre Asmaa for at nævne noget som FN har vedtaget, er lige lovligt langt ude.
@Per Hansen og P. Golterman
Jeg er i princippet helt enige med jer i det ønskværdige i at undgå eller minimere lovgivning, som er meget åben for fortolkning.
Men hvis det alene er et argument imod §266b, så er der megen anden lovgivning, vi heller ikke kan have. Jeg har allerede nævnt lovgivningen om sexchikane, og her gør fuldstændig det samme sig gældende, nemlig at det er åbent for fortolkninger, hvilke udtalelser en kollega vil føle sig krænket og chikaneret af.
Og det samme gælder vel også for injurielovgivningen, for hvad er ”ærekrænkende” og hvad er ikke? Det afhænger jo også i høj grad af, hvilke værdier det enkelte menneske har.
De mennesker, som i hovedsagen vil kunne komme i klemme ved ikke at kende normerne i det land, hvor de bor, må dog være tilflyttere og ikke indfødte som Lars Hedegaard.
Lars Hedegaard må således som indfødt dansker være klar over, at en dansk dommer formentlig vil vurdere, at det er ærekrænkende at beskylde folk for at gå ind for voldtægt eller at voldtage deres egne børn. Det er således kun meget få mennesker i Danmark, som ikke ville finde det ærekrænkende at blive beskyldt for den slags. Og det må Lars Hedegård vide. Det kan umuligt komme bag på ham.
I en helt anden boldgade kan nævnes skattelovgivningen, hvor sommerens debat jo bl.a. har afsløret, at det er en ”skønssag”, om en person uden fast bopæl i Danmark har så meget tilknytning til Danmark, at han skal betale skat, uanset at han kun opholder sig her i landet i kortere perioder ad gangen og mindre end 180 dage om året. Det må også være et mindst lige så stort retssikkerhedsmæssigt problem som §266b.
Endelig kan jeg nævne Udlændingeloven. Her er det ”et konkret skøn fra sag til sag”, om man opfylder tilknytningskravet eller ej. Og søger man om tidsubegrænset opholdstilladelse, så er det ”et konkret skøn fra sag til sag”, om man har været foreningsaktiv i et sådant omfang, at man kan få tildelt de fornødne 15 point.
Det er ikke muligt på forhånd at få at vide, hvilke foreninger, man kan være aktiv i, fordi de ”fremmer ens integration”, og hvilke der ikke har denne effekt. Det kan myndighederne efter eget udsagn først tage stilling til, når de ser ens ansøgning. Igen må dette også være helt uacceptabelt, hvis §266b er det.
Du kan jo selv se videoen med Asmaa, den ligger stadig på nettet, og indholdet er efter min mening langt, langt værre, end det, som Hedegaard udtalte.
Agnethe H. Jensen
Af ren nysgerrighed er jeg nødt til at spørge:
På hvilke måder er videoen “værre end Hedegaards udtalelser”? Hvad siger hun sådan helt konkret? Hvilken konkret ytring mener du hun vil kunne dømmes for jvf paragraf 266?
Tømmer man en skidtspand i hovedet på en specifik befolkningsgruppe, må man tåle et retsligt efterspil.
Grundloven garanterer ytringsfriheden men – har også tildelt lovgiver retten til, at strafbelægge grovheder. Som der står: “Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene”.
Det er min opfattelse, at lovgiver ikke kan undlade, at gribe regulerende ind, når ytringsfriheden løber løbsk. Lader man pøblen te sig uhæmmet – er der risiko for, at samfundsordenen trues.
Det kan aldrig være en indskrænkning af ytringsfriheden, at debatten foregår i en god tone. Vi skal vel ikke tilbage til, at fornedringer og hån, skal besvares med nævekamp eller duel? Lad os bevare civilisationen og opføre os anstændigt.
@ Per Hansen
Du siger at jeg har uret i at Hedegaard står anklaget for at have påduttet alle muslimer en løgnagtig påstand. Det vil jeg fastholde at han er. Det er kun fordi hans påstand er ÅBENLYST forkert at han er anklaget. Hvis han havde sagt at der er mange tilfælde af pædofili i muslimske kredse, ville det jo være lige så sandt som at sige at mange cykelryttere har været på epo, og han ville ikke have været anklaget idag.
Derfor har Hedegaard da også bagefter prøvet at MODERERE sin udtalelse så den IKKE dækker alle muslimer.
Dine to andre eksempler er mere interessante end Hedegaard. Men at I prøver at gøre Hedegaard til martyr er faktisk totalt at skyde jer selv i foden, når manden selv har sagt at hans udtalelse var forkert.
@Lars Hansen
Der er umiddelbart den forskel mellem loven om sexchikane og § 266 b, at sexchikane involverer et konkretiseret identificerbart offer, og mig bekendt kun er anvendelig i nogenlunde snævre konfliktsituationer mellem offer og krænker, mens at hate speech forbuddet for så vidt omfatter alle offentligt fremsatte udtalelser. Det er ikke et krav, at meddelelsen faktisk høres eller ses af medlemmer af den forhånede eller nedværdigede gruppe, for at § 266 b er anvendelig kræves kun, at meddelelsen udbredes med forsæt til offentligheden eller en videre kreds.
En sådan kriminalisering vil altså også ramme udtalelser fremsat på et lukket debatforum, hvortil der kun er adgang for inviterede medlemmer, eller tilfælde, hvor meddelelsen udbredes til en videre kreds, men hvor ingen medlemmer af den beskyttede gruppe med rimelighed kan formodes at se eller hører det sagte.
I Lars Hedegaards tilfælde er udbredelseskravet blevet realiseret ved, at han har fremsat sin udtalelse under omstændigheder, hvorunder han burde have gjort sig klart, at hans udtalelser ville blive udbredt til offentligheden. Men loven ville have været lige anvendelig, dersom han kun havde fremsat sine udtalelser på et lukket medlemsmøde i TFS.
En sådan retstilstand går for vidt. Hvad rager det staten, om jeg taler grimt om en etnisk eller religiøs gruppe på en privat forenings landsmøde, hvis der til arrangementet ikke er indbudt journalister men kun inviterede medlemmer?
Derudover er der jo en anden iøjnefaldende forskel på sexchikane og på hate speech som den er kriminaliseret i § 266 b. En ærekrænkende eller chikanerende udtalelse eller adfærd er netop kun strafbar, hvis den har et påviseligt konkretiseret offer.
Men hate speech lovgivningen vender dette liberale princip på hovedet ved at strafbelægge offerløs kritik, som i kraft af dens ukonkretiserede adresse jo ikke angriber nogen navngiven person.
Udtalelser om større grupper er jo ifølge disses natur offerløse, da det ofte er uvist, også for ophavsmanden, mod hvem kritikken faktisk sigter.
De politisk korrekte i dette land vil have genindført statscensuren, så de med lov i hånd kan forbyde os at sige grimme ting eller tegne grimme tegninger, der kan fornærme nogen.
Jeg kunne næsten – men også kun næsten – føle mig fristet til at lade staten genindføre censuren og derefter lade Folketingets flertal bestemme, hvad man må sige, skrive, mene og tegne. Mon Zenia Stampe og resten af den politiske korrekthed vil være lige så censur-ivrige, når de opdager, at Folketingets flertal tegnes af VKO? Næppe.
(Desværre er begge sider i dansk politik rørende enige om, at ytringsfriheden bør begrænses til at sige det, som de gerne vil høre. Men venstrefløjen skal dog roses for ikke at bræge op om, hvor vigtig ytringsfriheden er for dem.)
@Per Hansen
Jeg vil medgive, at der i lyset af den moderne medieudvikling med bl.a. blogs og Facebook kan være behov for at revurdere, hvad der skal forstås ved “offentlige udtalelser”.
Hvad angår dit eksempel med det lukkede debatmøde er jeg derimod ikke nødvendigvis enig i, at det skal være tilladt at sige hvad som helst på et sådant møde.
Formålet med §266b er jo nemlig ikke kun at undgå, at nogle føler sig krænkede. Formålet er også og faktisk i langt højere grad at forhindre, at nogle opildner andre til had mod en bestemt gruppe, som senere kan udarte til vold.
Og derfor bør der også være grænser for, hvad f.eks. en vækkelsesprædikant eller en nazist kan stå og sige til et møde for sin menighed, uden at loven kan komme efter ham.
Om det så skal høre under §266b eller noget andet, det er jeg til gengæld ligeglad med.
Per Hansen skriver:
“Udtalelser om større grupper er jo ifølge disses natur offerløse, da det ofte er uvist, også for ophavsmanden, mod hvem kritikken faktisk sigter”
Det er vel retssystemet, og ikke fx Søren Krarup eller et andet tilfældigt geni, som skal afgøre om medlemmer af disse grupper kan føle sig personligt krænkede. Altså om gruppen er specifik nok. Det ville den jo nok være hvis Hedegaard havde sagt “alle muslimerne i min opgang er pædofile”, men måske er der ikke juridisk basis for at dømme at den enkelte muslim i Danmark er blevet krænket i det faktiske tilfælde.
Men det overlader jeg trygt til en uddannet dommer at afgøre.
I øvrigt forstår jeg ikke hvad Kaj Vilhelmsen som du nævner, eller for den sags skyld Messerschmidt, skal dømmes for. Jeg mener begges udtalelser falder indenfor gyldige politiske normer. Jeg er ikke modstander af at man ser på hvad racismeparagraffen skal dække, men Hedegaards udtalelse er groft injurierende.
Jacob Mchangama skriver: “Men spørgsmålet er, om det er en god ide at straffe Lars Hedegaard eller andre for deres holdninger, uanset hvor frastødende de måtte opfattes?” – Nu må det altså høre op! Paragraf 266 b giver ikke mulighed for at straffe nogen for deres holdninger, tanker, meninger eller følelser. Lars Hedegaard må mene nøjagtig hvad han vil. Det må enhver nazist, racist, homofob, islamofob – enhver foragter af kristendom, buddhisme eller liberalisme. Det man skal straffes for, er offentlige udtalelser, der forhåner eller truer medlemmerne af en gruppe, alene fordi de er kinsere, bøsser, muslimer eller kristne. Og det er noget helt andet. – Derfor er det fx også latterligt, at Naser Khader tror han støtte Lars Hedegaard ved at sige, at LH ikke er racist – for det er ikke det, sagen drejer sig om. Lars Hedegaard og Jesper Langballe har begge forhånet og vist foragt for muslimer som sådan – betegnet alle muslimer som voldtægts- og drabsmænd. Hvis jeg på grundlag af Tøndersagen og andre forbrydelser syd for Kongeåen havde sagt noget lignende om sønderjyder, ville mine ytringer også falde ind under paragraf 266 b – forhåningsparagraffen, som den burde omtales i stedet for den totalt misvisende, dominerende betegnelse “racismeparagraffen”,
@Jacob Mchangama.
Kære Jacob Mchangama,
Til flere af debatdeltagerne skriver du som følger: “Min modstand mod racismeparagraffen drejer sig ikke specielt om Lars Hedegaard men derimod om det principielle i at man kan blive dømt for sine holdninger”. – Hvordan kan du både være uddannet jurist og så formulere dig så upræcist i forhold til forhånelsesparagraf-fen 266 b? – Man bliver ikke dømt for sine holdninger, men for offentlige ytringer, der forhåner, truer eller ringeagter gruppers medlemmer over en kam, alene fordi de er kristne, somaliere eller sønderjyder. Mvh Henrik Okkels.
Lidt krydderi til debatten:
http://www.ytringssvineri.dk/
At sige at racismeparagraffen skal fjernes svarer til at ville afskaffe injurieparagraffen.
Racismeparagraffen beskytter minoriteter og injurieparagraffen beskytter navngivne mennesker.
Naturligvis skal blasfemiparagraffen afskaffes idet enhver ideologi skal kunne debatteres bramfrit og åbent, og gerne hånende. -Det gør man desuden allerede i forvejen og religionskritik er ikke længere kategoriseret som religionskritik, omvendt havde Hedegaards udtalelser intet at gøre med islamkritik eller for den sags skyld religionskritik.
At sige at muslimer voldtager eller myrder børn har intet at gøre med religionskritik men er derimod et “gruppeinjurie”.
Racismparagraffen er indført for at beskytte individer som ikke selv er skyld i deres etnicitet, -seksualitet, race eller andre medfødte og uforandrlige kendetegn.
Injurieparagraffen er indført for at beskytte individer mod løgn og bagvaskelse, og fællesnævneren for injurie- og racismeparagraffen er propagandistisk løgn/vildledning.
I et retssamfund må man naturligvis ikke lyve om andres handlinger og enhver er sm grundprincip uskyldig indtil det modsatte er bevist. -Derfor er muslimer ikke voldtægtsforbrydere og man bliver straffet for at sige den slags. -Netop af hensyn til at håndhæve skyldighed og uskyldighedsprincipperne.
Respekterer man ikke loven blivr man straffet, -det gælder pædofile, det gælder bankrøvere, voldtægtsforbrydere m.fl.
Har man en dom som bankrøver får man ikke ansættelse i en bank, har man dom som pædofil får man ikke job i en børnehave og det er naturligvis ikke en krænkelse af individets frihed men derimod af hensyn til samfundet.
DERFOR bør politikere som har en racismedom miste sin valgbarhed, -som pædofile mister retten til at arbejde i en børnehave.
MEN blasfemiparagraffen bør ophæves således religionskritik er ligestillet med kritik af politik og ideologi juridisk og praktisk.
Ytringsfrihed er ikke retten til at krænke individer eller grupper, men derimod retten til at kritisere grupper eller mennesker. Løgn og vildledning hører ikke under begrebet “kritik” og derfor skal løgn straffes som en krænkelse.
Politikere som omgås og løgnen og straffes for løgnen har efter min mening lige så meget berettigelse i politik som en pædofil har i en børnehave.
Afskaf blasfemiparagraffen!
Stram racismeparagraffen!
Rettelse*:
At sige at racismeparagraffen skal fjernes svarer til at ville afskaffe injurieparagraffen.
Racismeparagraffen beskytter minoriteter og injurieparagraffen beskytter navngivne mennesker.
Naturligvis skal blasfemiparagraffen afskaffes idet enhver ideologi skal kunne debatteres bramfrit og åbent, og gerne hånende. -Det gør man desuden allerede i forvejen og religionskritik er ikke længere kategoriseret som BLASFEMI (*RETTET), omvendt havde Hedegaards udtalelser intet at gøre med islamkritik eller for den sags skyld religionskritik.
At sige at muslimer voldtager eller myrder børn har intet at gøre med religionskritik men er derimod et “gruppeinjurie”.
Racismparagraffen er indført for at beskytte individer som ikke selv er skyld i deres etnicitet, -seksualitet, race eller andre medfødte og uforandrlige kendetegn.
Injurieparagraffen er indført for at beskytte individer mod løgn og bagvaskelse, og fællesnævneren for injurie- og racismeparagraffen er propagandistisk løgn/vildledning.
I et retssamfund må man naturligvis ikke lyve om andres handlinger og enhver er sm grundprincip uskyldig indtil det modsatte er bevist. -Derfor er muslimer ikke voldtægtsforbrydere og man bliver straffet for at sige den slags. -Netop af hensyn til at håndhæve skyldighed og uskyldighedsprincipperne.
Respekterer man ikke loven blivr man straffet, -det gælder pædofile, det gælder bankrøvere, voldtægtsforbrydere m.fl.
Har man en dom som bankrøver får man ikke ansættelse i en bank, har man dom som pædofil får man ikke job i en børnehave og det er naturligvis ikke en krænkelse af individets frihed men derimod af hensyn til samfundet.
DERFOR bør politikere som har en racismedom miste sin valgbarhed, -som pædofile mister retten til at arbejde i en børnehave.
MEN blasfemiparagraffen bør ophæves således religionskritik er ligestillet med kritik af politik og ideologi juridisk og praktisk.
Ytringsfrihed er ikke retten til at krænke individer eller grupper, men derimod retten til at kritisere grupper eller mennesker. Løgn og vildledning hører ikke under begrebet “kritik” og derfor skal løgn straffes som en krænkelse.
Politikere som omgås og løgnen og straffes for løgnen har efter min mening lige så meget berettigelse i politik som en pædofil har i en børnehave.
Afskaf blasfemiparagraffen!
Stram racismeparagraffen!
Husk lige at racismeparagraffen ikke er opstået ud af den tynde luft.
Den er baseret på nogle ret konkrete erfaringer, fx. Holocaust.
Derfor er det måske lidt vel optimistisk at mene at “debatten” nok skal klare at styre sig selv i en fornuftig retning.
Det er et faktum at vi mennesker ofte er til falds for folk med glatte tunger.
Tag nu folkemordet i Rwanda. En af grundene til at det gik så galt var at radioværter opildnede til drab på Tutsier.
Og hvordan imødegår en almindelig person fx. en radiovært eller en magtfuld politiker som kan nå ud til millioner af mennesker?
Efter at have læst en god bid af de forskellige indlæg igennem er jeg ikke mindre end rystet over den dybe arrogance, foragt og mistro flere debattører udviser overfor sine medmennesker, være det sig flertal eller mindretal.
Nogle, tilsyneladende hulemænd, argumenterer for, at hvis man afskaffer paragraf 266b, så går hele samfundet op i limningen i ’stødende’ sprogbrug og etnisk udrensning. Jeg formoder at de samme hulemænd og –kvinder også anser flertallet af deres medborgere for potentielle voldtægtsmænd, røvere og mordere, som kun holder sig på dydens smalle sti udelukkende af frygt for straffen for voldtægt, røveri og mord. Troen på, at 266b er instrumental, endsige nødvendig, for at undgå civilisationens sammenbrud er ikke alene beviseligt forkert, den er direkte tåbelig og modproduktiv.
Jeg er selv medlem af LA og er derfor naturligvis politisk dybt uenig med DF, men kan ikke desto mindre konstatere at der anvendes forskellige standarder overfor generaliserende udtalelser fra medlemmer af, eller folk der som Hedegaard blot sættes i bås med, DF. Et hvert nøgternt menneske med bare en rimelig beherskelse af det talte danske sprog, der har gidet at lytte til Hedegaards berygtede udtalelse i sin komplette sammenhæng, hvad jeg skuffende må konstatere at bl.a. Jacob Mchangama tilsyneladende aldrig har gjort, vil vide at Hedegaard mente ’mange’ og ikke ’samtlige’. Desuden: Hvorfor er det i orden at forhåne det mindretal af medborgere som udgør DF, eller katolikker eller jøder eller hvide, protestantiske mænd? Hvorfor er det så i orden at generalisere med f.eks. ’danskerne drikker og arbejder sort’? Og hvordan bliver vi enige om, og hvem afgør, hvad der er ’god tone’ i debatten? Er det kun den, der påberåber sig at være forurettet, der har ret? Hensynet til ’tonen’ har i den grad fået lov til at styre debatten i de senere år, jeg vil tro som en følge af kvalmende, selvfed politiske korrekthed og den generelle feminisering af samfundet (Ha! En generalisering – meld mig straks til statadvokaten). Lad os koncentrere os om indholdet og acceptere at vi alle kun er mennesker og at der derfor ryger en finke af panden af og til.
At man kan blive straffet for nuancer i opfattelsen af udtalelser er ikke et retssamfund værdigt og gør ytringsfrihed til en parodi. Det er i orden at det er strafbart at opfordre til vold eller at bryde en tavshedspligt man har indgået kontrakt med sin arbejdsgiver om ikke at bryde, men det behøver vi ikke 266b til.
Forhånelse defineres af den der FØLER sig forhånet – den slags bør ikke have noget med jura at gøre. Det er for de fleste såkaldt dannede mennesker dårlig stil at forhåne nogen for forhold de ikke selv kan vælge eller have indflydelse på, dvs, race, etnicitet og seksuel orientering. Tro er derimod noget man selv kan vælge, uanset om det er politik eller religion (grænsen er flydende), hvorfor tro er fair game for forhånelse. Kan den ’troende’ ikke argumentere for sin tro er den vel ikke værd at samle på alligevel.
Paragraf 266b var et velment, men dybt forfejlet (og knaldhamrende naivt) forsøg på at lovgive sig mod en gentagelse af nazismens forbrydelser. Man kan ikke effektivt bekæmpe tåbelige, inhumane ideologier med lovgivning og trusler om straf, det kan man kun gøre med en åben, karsk og fuldstændig fri debat og ved at klæde tåbelighederne af i fuldt dagslys. Føler nogen sig stødt i den offentlige, eller private, debat må de forbedre deres argumen-tation eller benytte sig af injurielovgivningen – alt skal i et civiliseret samfund være til fri diskussion, undtagen opfordring til vold og andre strafbare HANDLINGER.
Jeg vil ikke tage DF i forsvar, det kan de selv gøre, men er det i øvrigt ikke lidt noget vrøvl at DF skulle forfølge et muslimsk mindretal? Mig bekendt er der væsentligt flere tilhængere af islam end der er medlemmer af eller stemmer på DF…
I øvrigt: I en retsstat burde en statsadvokat ikke kunne rejse tiltale på baggrund af en udtalelse som ingen navngiven person har indgivet politianmeldelse imod. Er det det, der er sket?
Lars Hansen
5. august 2010 kl. 15:03
Netop “racisme” paragraffen, injurie-paragraffen, æreskrænkelse, mfl §§, står i straffeloven, men de henvises til privat påtale [ privat søgsmål ].
Hvem er den krænkede, der står som anmelder til politiet, altså står som krænket part?
Sådan en skal der jo være.
Hvorfor er det kun udvalgte minoriteter, der er “beskyttet” af §266b. Er det ikke i sig selv diskriminerende? Og iøvrigt, summer disse udvalgte sig ikke efterhånden sammen til en majoritet?
Det er meningsløst at lovgive mod holdninger/ytringer. Lad dog idioterne tale! Det er den eneste måde at afsløre dem på.
Sameh Niazy
5. august 2010 kl. 20:18
Aaaarh.
Seksualitet må folk sgu selv holde under kontrol.
Jan Nielsen
5. august 2010 kl. 20:53
Du har set det.
Du har fuldstændig ret.
@Lars Kyhnau Hansen
“Formålet med §266b er jo nemlig ikke kun at undgå, at nogle føler sig krænkede. Formålet er også og faktisk i langt højere grad at forhindre, at nogle opildner
andre til had mod en bestemt gruppe, som senere kan udarte til vold.
Tilskyndelse til umiddelbar vold og lovløshed er allerede strafbart. Hvis dit ønske er at staten skal kunne dæmme op for tilskyndelse til vold, så ændrer en indskrænkning eller ophævelse af § 266 b intet.
Det alternative synspunkt, der forudsætter at statsmagten skal kunne straffe folk ikke kun for dendirekte voldstilskyndelse men også for moralske ræsonnementer, der hypotetisk kunne foranledige tredjeparter, som kan være ophavsmanden helt ubekendt til ulovligheder er uacceptabelt og totalitært.
Dit ræsonnement er uhyggeligt, for det antager at ytringer falder uden for ytringsfriheden, såfremt disses virkning er at foranledige tredjeparter til at begå vold, som ikke nødvendigvis er tilsigtet af afsenderen. Et sådant argument for at indskrænke ytringsfriheden er så heller ikke logisk afgrænseligt til at forbyde beviselige urigtigheder. Moralske værdidomme, der ikke lyver om en gruppe, men kun bringer dens medlemmer i moralsk miskredit er lige så egnede til på lang sigt at “ophidse” til had som beviselige løgne. Så din holdning er defacto en ladeport for vidtgående statskontrol som i § 266 b.
“Om det så skal høre under §266b eller noget andet, det er jeg til gengæld ligeglad med.”
Aha, så du er ligeglad med hvilket ræsonnement staten benytter for kriminalisering af de konkrete ytringer. Tidligere analogiserede du forhånelse og nedværdigelse af en befolkningsgruppe til ærekrænkelse, men hvis den skal holde, må det fremhæves, at ærekrænkelser oftest er beskyttet af ytringsfriheden,
hvis de er sande. § 266 b befatter sig derimod ikke med om det sagte er beviseligt rigtigt eller urigtigt.
Du skriver:
“Og derfor bør der også være grænser for, hvad f.eks. en vækkelsesprædikant eller en nazist kan stå og sige til et møde for sin menighed, uden at loven kan
komme efter ham. ”
Naturligvis, hvis han opfordrer til at dræbe nogen eller han fremsætter dødstrusler, er han allerede hjemfalden til straf, men det er ikke hvad det har handlet om i hovedparten af sager der er blevet rejst for overtrædelse af § 266 b.
Ved voldstilskyndelse og dødstrusler er sandheden irrelevant, da beskyttelseshensynet ikke er at ramme løgnen men at yde mennesker beskyttelse mod fysisk vold. Så konsekvensen af at sidestille hate speech med voldstilskyndelse bliver at staten kan forbyde en bred vifte ytringer, værdidomme såvel som faktuelle postulater uden at den skal have besværet med at bevise noget som helst med hensyn til meddelelsens rigtighed eller urigtighed.
Jeg bemærker, at fortalerne for hate speech censuren ofte opportunistisk skifter argumentation afhængigt af situationen.
Sommetider er hate speech ækvivalent med bagvaskelse, og kan logisk forbydes, fordi den er løgnagtig. Når det heroverfor indvendes, at loven også kriminaliserer rene værdidomme og andre etiske ræsonnementer, er det lige pludselig underordnet, om det sagte er beviseligt urigtigt, fordi det uanset dets forhold til den materielle virkelighed besidder et uønsket potentiale til at fremme samfundsuro. Det er den kafkaske retstilstand, som desværre er blevet indført i alle europæiske lande.
@Tom Romdal
“Du siger at jeg har uret i at Hedegaard står anklaget for at have påduttet alle muslimer en løgnagtig påstand. Det vil jeg fastholde at han er. Det er
kun fordi hans påstand er ÅBENLYST forkert at han er anklaget. ”
Det må du føre bevis for. Jeg har fremhævet to konkrete eksempler på at man kan blive dømt også for moralske værdidomme.
Loven åbner netop mulighed for straf for selv værdidomme, hvilket udtrykkeligt blev tilsigtet af Folketinget i 1971 som en betingelse for at Danmark kunne ratificere FNs konvention om racediskrimination uden forbehold.
Om hvorvidt Hedegaard kunne have været dømt efter selv et snævrere forbud er irrelevant, da den lov han er blevet tiltalt efter udtrykkeligt fritager anklagemyndigheden fra at modbevise tiltaltes påstande.
JM tager afstand fra loven, fordi den muliggør at Hedegaard og andre kan blive dømt for deres holdninger, hvilket i lyset af retstilstandens rækkevidde belyst af tidligere sager faktisk er en plausibel indvending mod § 266 b. Hvis det du i virkeligheden forsvarer er rimeligheden i at dømme folk for beviselige løgne om visse befolkningsgrupper, må jeg konstatere, at dit defensorat skyder forbi hvad faktisk er kriminaliseret efter § 266 b.
Men lad mig formulere problemet på en anden måde: Hvis du mener, at det er så indlysende, at Hedegaard kun er blevet tiltalt, fordi han lyver, må du gerne uddybe, hvorfor loven sådan som den er udformet idag ikke er udtrykkeligt afgrænset til udbredelse af beviseligt falske rygter og beskyldninger, og hvorfor Folketinget fandt det påkrævet at ændre loven i 1971. Hvis kun racistiske løgne falder uden for tilbørlig ytringsfrihed, kunne Danmark fint have klaret sig med det hidtidige snævre forbud som kun omfattede falske rygter og beskyldninger.
“Hvis han havde sagt at der er mange tilfælde af pædofili i muslimske kredse, ville det jo
være lige så sandt som at sige at mange cykelryttere har været på epo, og han ville ikke have været anklaget idag.
Derfor har Hedegaard da også bagefter prøvet at MODERERE sin udtalelse så den IKKE dækker alle muslimer.”
En udtalelse er ikke rettet mod alle gruppemedlemmer, blot fordi den hævder noget om en ubestemt delmængde af gruppens medlemmer.
Hedegaard har kun præciseret sit udsagn, fordi han blev revset af de politisk korrekte.
Dit argument eksemplificerer den kafkaske aura omkring politisk korrekte dobbeltstandarder, for havde Hedegaard eller nogen anden sagt, at danskerne var optaget af sex og samtalekøkken, ville ingen havde udlagt det som rettet mod alle danskerne.
Kun når adressen for et udsagn er muslimer eller en anden gruppe i det politisk korrekte offerhierarki skal man udvise sproglig præcision. Havde Hedegaard nægtet at præcisere betydningen af sit udsagn, ville det jo også være blevet udlagt som ond vilje.
Tillykke til DF – strategien lykkedes.
Ved at afslutte agurketiden med at komme med vilde, outrerede og mere eller mindre absurde “ultimative krav”, som f.eks at udelukke hele verden fra Danmark, pånær Europa og Nord- og Sydamerika, lykkedes det, efter måneders debatter og diskussioner om finanskrise og velfærd – med andre ord økonomi – at støde og forarge nok mennesker, til at få gang i værdidebatten (DF’s hjemmebane) igen.
Pt er DF i medierne hver dag med overskrifter. Det er lige før at Pia K har fast taletid i Nyhederne på TV.
At hele 71% og 63% af henholdsvis BT’s og EB’s læsere giver dem ret i forslag som alle partier promte afviser, må desuden være en bonusgevinst.
@Daniel Thompson
Racismeparagraffen var i dens oprindelige udformning afgrænset til udbredelse af falske rygter og beskyldninger og blev indført i 1939.
Den moderne inkarnation af loven blev indført af Danmark så sent som i 1971 — ikke på grund af egne erfaringer med holocaust — men som en bodsgerning over for den afkoloniserede tredje verden.
Efter den gamle lov var det kun strafbart at lyve, men i FN regi fandt man ikke, at et forbud mod at lyve var tilstrækkeligt til at bekæmpe racediskrimination.
Ræsonnementet bag denne betragtning er totalitært men kan have været, at racisme dvs. raceteorier om en gruppes overlegenhed over en anden i alle tilfælde var funderet på uvidenskabelige teorier, og at det derfor var unødvendigt at tillade offentlig fremsættelse af disse ytringer. Men ræsonnementet holder kun, hvis taleforbuddet er afgrænset til hate speech på grund af pseudovidenskabelige
biologiske kriterier.
Der er muligvis ringe sandhedsværdi i et udsagn om, at sorte er mindre værdige, fordi deres gener er dårligere, men et udsagn om at medlemmer af et trosfællesskab er mindreværdige, fordi deres tro gør dem til djævledyrkere eller samfundsfjender er af ren moralsk og politisk karakter og kan ikke bevises eller modbevises.
I lyset af at § 266 b ikke kræver, at staten modbeviser udtalelsen, er det derfor yderligere betænkeligt at folk kan straffes for forhånende eller nedværdigende tale om en gruppe på grund af tro.
Jeg har stor sympati for Jacob Mchangamas principielle synspunkt, nemlig at ytringsfriheden ikke må begrænses, og at Hedegaards udtalelser blev effektivt imødegået at et overvældende flertal af dem, der ytrede sig.
Men har Jacob Mchangama ret i sin konklusion?
Det er jeg ikke så sikker på af to grunde:
For det første kan man jo polememisk stille det spørgsmål, om Hedegaard så skulle have været tiltalt, hvis hans udtalelser IKKE var blevet imødegået?
Det vil i så fald betyde, at kun mindretals ekstreme synspunkter vil være strafbare, mens fx almindelig enighed om, at jøder ofrer kristne babyer og drikker deres blod, ikke vil være en strafbar påstand.
Eller for at drive eksemplet helt ud: en bankrøver går fri for straf, hvis offentligheden tager afstand fra røveriet, men han må ind at sidde, hvis ingen ytrer sig..
Jeg ser egentlig racismeparagraffen som en parallel til injurielovgivningen. Hvis man beskylder en navngiven person for at voldtage sine børn, vil man kunne dømmes for injurier, medmindre man kan bevise sin påstand.
Men hvis man beskylder en hel befolkningsgruppe for noget tilsvarende, vil man slippe for tiltale, hvis racismeparagraffen afskaffes. Det er da ikke rimeligt! Hvis racismeparagraffen skal afskaffes, må man da logisk set også afskaffe injurielovgivningen.
Når man ser på, hvordan anklagemyndigheden administrerer paragraffen, synes jeg i øvrigt, at den skal have stor ros for sin tilbageholdenhed. Som jeg lige kan huske det, er Nazi-Johnny fra Greve blevet dømt, lederen af Hisp-ut-Tahrir dømt for at omdele en pjece, hvor han opfordrede til at “dræbe jøderne hvorend I finder dem”, og jeg mener også, at Morten Messerschmidt har fået en dom for en rotte-plakat om muslimer.
Jeg har svært ved at se, at det er et tab for den offentlige debat, at vi skal leve uden sådanne ytringer.
” Menneskene er dog urimelige. De bruger aldrig de Friheder de har, men kræver dem, de ikke har – De har Tænkefrihed, de kræver Yttringsfrihed ”
Søren Kierkegaard
Racisme paragraffen må ikke ændres. Andet end til forhold del for mere ligeværdighed.
@Jacob Mchangama
Det er fornrmy, at du læser kommentarerne og knytter benærkninger tildem.
Måske har jeg overset en kommentar til Lars Hansen, der ganske rigtigt hart påpeget, at Hedegaard-sagen ikke vedrører ytring af holdninger men ytring af noget, som fremtræder som fakta. Om der er tale om fakta, kan den enkelte selv bedømme. det samme gælder i øvrigt Langballesagen.
Så at sige, at der er tale om at knægte friheden til at ytre sine meninger og holdninger, ja, det er simpelthen noget vrøvl.
I øvrigt burde man bruge en anden populærbetegnelse for bestemmelsen en “racismeparagraffen”. Man burde som svenskerne sige, at den vedrører “hetz mod en persongruppe” eller “hetx mod en befolkningsgruppe”. Om folk er raxister eller homofober, må de selv om, men de skal ikke hetze, og det er det, bestemmelsen handler om.
Principielt synes jeg, at bestemmelsen burde ophæves, men med dagens debatklima her i landet, så er bestemmelsen nu nok alligevel nødvendig, blandt andet fordi medierne ikke evner at undlade at viderebringe eller i hvert fald imødegå uhyrligheder….
I indledningen til mit indlæg skulle stå: Det er fornemt …
@Claus T
Er du helt sikker på at det efter loven er OK at referere/citere “§266b” udtalelser? Var der ikke for år tilbage nogle TV-journalister, der blev dømt for netop det?
Iøvrigt, hvad er mest stødende: at afbilde en rotte som en muslim – eller at afbilde en muslim som en rotte? Erstat ordet ordet “rotte” efter forgodtbefindende! Pointe? Netop!
Per Hansen skriver:
“Hedegaard har kun præciseret sit udsagn, fordi han blev revset af de politisk korrekte.”
Du fortaber dig desværre i din egen ordstrøm. At det var de “politiske korrekte” som bebrejdede manden at han kørte 180 km i timen betyder ikke at det er lovligt at køre 180 km i timen, og at man beklager betyder ikke at man slipper for bøde.
“muslimer eller en anden gruppe i det politisk korrekte offerhierarki”
Her er altså udsagnet “mindretalsbeskyttelse = offerhierarki” og igen det ultimative skældsord “politisk korrekt”. Du mener altså at lovgivning om mindretalsbeskyttelse er latterligt, og at mindretal ikke kan være ofre? Det falder jo meget godt i tråd med det som er politisk korrekt i disse historieløse år.
Per Hansen skriver også:
“(citat Romdal:) Det er kun fordi hans påstand er ÅBENLYST forkert at han er anklaget. ”
Det må du føre bevis for. ”
Det er meget nemt at føre bevis for. Politikere og samfundsforskere debatterer dagligt omfanget af tvang, kvindeundertrykkelse, hustruvold, pædofili, æresdrab osv i muslimske miljøer uden at statsadvokaten føler sig inspireret til at gribe ind. Hvorfor skulle han dog det? Det er udelukkende fordi Hedegaard fremsætter en horribelt generaliserende og injurierende påstand om ALLE muslimer, en åbenlys løgn, at han bliver anklaget.
Det kan siges på mange måder. Men helt ærligt, hvis man selv har haft venner eller kærester fra muslimske familier så er det altså ikke svært at se hvor rådden Hedegaards stempling er. Og sådan en beskyldning skal han da kunne retsforfølges for, det skal de mennesker da ikke bare finde sig i.
“Dit argument eksemplificerer den kafkaske aura omkring politisk korrekte dobbeltstandarder, for havde Hedegaard eller nogen anden sagt, at danskerne var optaget af sex og samtalekøkken, ville ingen havde udlagt det som rettet mod alle danskerne.”
Det vigtige er overhovedet ikke, om Hedegaards udtalelse kan tolkes på den måde, at “alle” muslimer voldtager deres børn. Det vigtige er, at det er en meget grov fornærmelse at påstå, at bare fordi man er muslim, så er man alene af den grund mere tilbøjelig til at voldtage sine børn end andre mennesker er.
Sammenligningen med en udtalelse om, at “danskerne er optaget af sex og samtalekøkkener” er fuldstændig irrelevant i den sammenhæng, da dette ikke er injurerende og fornærmende påstande. Sex og køkkener er således fuldt lovlige handlinger, det er voldtægt af børn ikke.
En udtalelse om, at “danskerne slår deres børn ihjel, det hører man om hele tiden”, vil således også være en grov fornærmelse imod alle danskere, uanset om den, der fremsætter den, naturligvis nok godt er klar over, at det ikke er ALLE danskere, der slår deres børn ihjel.
Fornærmelsen ligger deri, at det påstås, at det er selve det forhold at være dansk, som gør, at man skulle mere tilbøjelig til at begå en forbrydelse.
Havde Lars Hedegaard sagt, at “muslimer går meget op i, at kvinden skal være jomfru på sin bryllupsnat”, så havde der ikke været noget problem, uanset at det muligvis ikke er ALLE muslimer, som går meget op i dette (men dog sikkert et flertal).
For det er jo lovligt at ønske, at ens kone skal være jomfru, og derfor ligger der heller ikke nogen injurerende fornærmelse i at blive påduttet denne holdning, uanset om man deler det eller ej.
@Claus T
“Jeg ser egentlig racismeparagraffen som en parallel til injurielovgivningen. Hvis man beskylder en navngiven person for at voldtage sine børn, vil man kunne
dømmes for injurier, medmindre man kan bevise sin påstand.”
Det er netop ikke en parallel, da injurielovgivningen jo modsat § 266 b kræver et identificerbart offer. En udtalelse om f.x muslimer er offerløs, da adressen for den er ukendt. Måske menes der alle muslimer, men mere sandsynligt menes der bare et ikke nærmere præciseret undersegment. Hvis udtalelsen er så upræcis, at ingen helt ved, mod hvem den er rettet er den offerløs og må i mangel af bestyrket bevis for det modsatte være beskyttet af ytringsfriheden.
Hvis racismeparagraffen bare er en logisk udbygning af injurielovgivningen, er loven ulogisk, fordi den ikke ligeligt beskytter alle mod forhånelse på grund af andre kriterier såsom hårfarve, køn, alder, politisk overbevisning, socialstand og formueforhold men kun mod forhånelse på grund af hudfarve, tro osv.
Skal der eksistere et forbud mod kollektiv ærekrænkelse, og skal det kunne legitimeres som en logisk udbygning af injurielovgivningen, skal det uden skelen til udtømmende beskyttelsesgrunde bare yde alle grupper samme værn mod ærekrænkelse, uanset om forhånelsen eller nedværdigelsen sker på grund af tro, hårfarve, alder eller politisk overbevisning. Men her bliver mange af fortalerne for at § 266 b bare er en bestyrket injurielov besynderligt inkonsistente.
For på den ene side er der ingen forskel på at ærekrænke en person eller en gruppe, men på den anden side skal kun visse beskyttelsesgrunde være omfattet af æresværnet.
“Men hvis man beskylder en hel
befolkningsgruppe for noget tilsvarende, vil man slippe for tiltale, hvis racismeparagraffen afskaffes. Det er da ikke rimeligt!”
Idag er kun visse udvalgte kriterier beskyttet efter § 266 b.
Det er da ikke mere rimeligt.
“Hvis racismeparagraffen skal afskaffes, må man da logisk set også afskaffe injurielovgivningen.”
Injurielovgivningen skal beskytte konkrete påviselige ofre mod individuel skade. Grupper har ingen rettigheder og er derfor heller ikke beskyttelsesværdige ud fra samme hensyn. Hvis en muslim kunne bevise, at Hedegaard med sin udtalelse sigtede specifikt til ham, kunne analogien holde, men det er formentligt umuligt at bevise, og det med god grund.
“Når man ser på, hvordan anklagemyndigheden administrerer paragraffen, synes jeg i øvrigt, at den skal have stor ros for sin tilbageholdenhed. Som jeg lige
kan huske det, er Nazi-Johnny fra Greve blevet dømt, lederen af Hisp-ut-Tahrir dømt for at omdele en pjece, hvor han opfordrede til at “dræbe jøderne hvorend
I finder dem”, og jeg mener også, at Morten Messerschmidt har fået en dom for en rotte-plakat om muslimer.”
Jonni Hansen blev frifundet. Du begår selv ærekrænkelse ved at påstå, at han er blevet dømt for overtrædelse af § 266 b, når virkeligheden forholder sig helt omvendt. Derudover blev Morten Messerschmidt ikke dømt for en rotteplakat. Det er ganske enkelt løgn, som også efter omstændighederne er ærekrænkende.
Morten Messerschmidt blev dømt for en plakat, på hvilken gruppevoldtægter på en lidet subtil måde blev associeret med islam.
Dit eget indlæg eksemplificerer jo på smuk vis den afskrækkelsesvirkning som injurielovgivningen kan have på den daglige brug af ytringsfriheden. For kan man af skødesløshed eller ligegyldighed begå to ærekrænkelser mod navngivne personer inden for et debatindlæg, intensiveres afskrækkelsesvirkningen mærkbart, så snart at generelle udsagn om ubestemte kollektiver ligeledes kan gøres til genstand for statslig repression.
@Per Hansen
For min skyld må man meget gerne ændre §266b, så den bliver til et forbud imod alle former for kollektive æreskrænkelser.
Vi har ikke brug for mere ytringsfrihed i Danmark. Tværtimod har vi alt for mange tåbelige ytringer, som vi hellere end gerne kunne være foruden. Så der er brug for kampen for friheden til at holde sin kæft, når man ikke har noget fornuftigt at sige.
Dette sat lidt på spidsen i den bevidste hensigt at provokere.
Det’ ærgerligt, at Jacob Machangama fortsat ikke har svaret på Lars Hansens spørgsmål i begyndelsen af debatten. Kom nu, Jacob, er det ikke rigtigt, at 266b straffer handlinger og ikke holdninger?!
@Lars Kyhnau Hansen
“Det vigtige er overhovedet ikke, om Hedegaards udtalelse kan tolkes på den måde, at “alle” muslimer voldtager deres børn. Det vigtige er, at det er en meget
grov fornærmelse at påstå, at bare fordi man er muslim, så er man alene af den grund mere tilbøjelig til at voldtage sine børn end andre mennesker er.”
Og hvad nu hvis det er mere sandt end løgn? Det er umuligt kategorisk at bevise eller modbevise.
Udsagnet eller postulatet er jo sandt for visse muslimers vedkomne, men helt sikkert ikke for andres, men hvad du plæderer for her er en blanketkriminalisering af negative ræsonnementer om grupper på grund af disses tro.
Præmissen for din holdning må så modsætningvis være den, at disse eksistentielle postulater er kategorisk forkerte og derfor uden videre kan forbydes ved lov.
Som jeg har anført tidligere, finder jeg det mere forståeligt, at stemple ræsonnementer om biologisk forskelle som uvidenskabelige, fordi det trodsalt er muligt at modbevise postulatet om andre
racers biologisk betingede mindreværdighed. Men eksistentielle postulater
og teorier om vagt afgrænselige troskollektiver er modsat hertil jo umulige at bevise eller modbevise.
Det er ikke statens opgave ved lov at forbyde fremsættelse af ræsonnementer om årsagen til bestemte samfundsforhold. En sådan holdning er dybt totalitær og nærmest stalinistisk.
@Thomas Jensen
Er det en handling at udtale at muslimer er smukke?
Per Hansen
“Det er netop ikke en parallel, da injurielovgivningen jo modsat § 266 b kræver et identificerbart offer. En udtalelse om f.x muslimer er offerløs, da adressen for den er ukendt. Måske menes der alle muslimer, men mere sandsynligt menes der bare et ikke nærmere præciseret undersegment. Hvis udtalelsen er så upræcis, at ingen helt ved, mod hvem den er rettet er den offerløs og må i mangel af bestyrket bevis for det modsatte være beskyttet af ytringsfriheden.”
His jeg er muslim,og jeg føler mig krænket af Hedegårds udtalelser, er jeg et lige så konkret identificerbart offer som den , der bliver direkte injureret med navns nævnelse.
Det er det samme, om Hedegård siger til Ali: “Ali, fordi du er en muslim, voldtager du dine børn,”
eller om han siger:offentligt så Ali kan høre det: “Fordi i er muslimer, voldtager i jeres børn.”
Sidste eksempel underforstår nemlig ytringen, at “også du, Ali, voldtager dit barn.”
et paralleleksempel: Det at, jeg skyder på må og få ind i en mængde med en pistol for at dræbe en eller anden uden at have nogen specifik offer i tankerne , er ikke bedre for offeret, end at at jeg havde myrdet ham præmediteret.
Per Jensen
“Er det en handling at udtale at muslimer er smukke?”
ja, en talehandling.
Per Hansen påpeger helt korrekt, at racismeparagraffen ikke er en konsekvent videreførelse af injurielovgivningen, idet man kun kan dømmes for visse typer krænkelser mod visse grupper.
Man kan – så vidt jeg ved – fx ikke dømmes for at hævde, at alle hjemmegående husmødre voldtager deres børn, men muligvis kan Hedegaard & Langballe dømmes for at hævde omtrent det samme om muslimer.
Men det er da ikke et argument for at afskaffe racismeparagraffen, snarere at udvide den. Er det det, du ønsker?
Du skriver, at injurielovgivningen skal beskytte en person mod en konkret og påviselig skade. Det er jeg ikke sikker på. Jeg mener, den skal beskytte folk mod injurier – uanset om de kan påvise en konkret skade eller ej.
Du skriver også, at “Grupper har ingen rettigheder og er derfor heller ikke beskyttelsesværdige (..)”
Og man kan da sagtens argumentere for, at stigmatisering af bestemte befolkningsgrupper er grundlag for efterfølgende fratagelse af rettigheder.
Tænk bare på nazisternes stigmatisering af jøderne – den blev ret hurtigt fulgt op af racelovene.
Radio-propagandaen i Rwanda mod tutsierne blev også fulgt op af massakrer mod denne befolkningsgruppe.
Endelig skal du have tak for at korrigere min dårlige hukommelse: Nazi-Jonni blev faktisk frifundet for anklagen om racisme.
Hvilket er et smukt eksempel på, at det er meget svært at blive dømt efter racismeparagraffen, for manden lægger da ikke skjul på, at han er racist.
@Per Hansen
Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være totalitært eller stalinistisk at mene, at det skal være strafbart at fornærme hinanden, hvis fornærmelsen er tilstrækkelig grov.
Alternativet er jo, at den slags som i gamle dage skal afgøres ved en duel på pistol, hvis det er en enkelt person, hvis ære er blevet krænket. Eller ved en borgerkrig eller en vendetta, hvis det er en gruppes ære, som er blevet krænket. Det vil næppe være noget fremskridt for civilisationen.
Og som andre har nævnt, så er der rig mulighed for at diskutere de problemer, som der måtte være med en bestemt religion, og hvad det måtte føre med sig, uden at Statsadvokaten føler sig foranlediget til at rejse tiltale. Det sker faktisk hver eneste dag.
@peter kocsis
Så de stumme kan “sige” hvad de lyster – eller hvad?
Iøvrigt tror jeg ikke at Jacob M. efterlyser juridisk flueknepperi – men snarere en stillingtagen til konsekvenserne af §266b
Debaten flagrer omkring det, om rascismeparagraffen skal afskaffes eler ej.
Men Jacob Mchangama starter denne debat med at spørge, om det er meningsfyldt at dømme Lars Hedegaard efter rascismeparagraffen.
Spørgsmålet ervel egentlig, om han overhovedet kan dømmes.
Lars Hedegaards generelle udsagn kan vel indsnævres og udstrækkes til at omhandle en generel problemstilling ved muslimer.
I den forstand at det er “generelt muslimer” og ikke nødvendigvis alle muslimer, så er udsagnet faktisk ikke nødvendigvis i strid med definitionen for voldtægt i straffelovens forstand.
Spørgsmålet er ganske enkelt, om voldtægt i straffelovens forstand er det, der er indeholdt i et tvangsægteskab.
Hvis det er det, så er voldtægt faktisk en del af muslimers generelle livsførelse.
Jeg startede med at tænke, Lars Hedegaard var på herrens mark.
Og faktisk er jeg tilbøjelig til at tro, at en dansk domstol aldriog ville kunne dømme Lars Hedegarrd for rascistisk udtalelse.
Er et tvangsægteskab en kulturelt betinget voldtægt?
Så før nogen sætter næsen op efter en sikker dom, så skal man måske lige overveje, om dert ikke faktisk er rigtigt, at muslimer voldtager døtre.
(Der er vel næppe en kvinde, der ikke har været datter af nogen. Og hvis tvangsægteskaber faktisk er en voldtægt, så er dommerstanden på spanden, hvis man for enhver pris havde tænkt sig at være politisk korrekt.)
Bortset fra det, så synes jeg at rascismeparagraffen er et fint instrument til at holde det værste i folk ude af debatten. Men jeg mener stadig at tvangsægteskaber er voldtægt og at det er et af de træk ved kulturen bag islam, der gør islam netop så usympatisk.
Og selvfølgelig væmmes jeg ved folk, der forsvarer islam.
Jeg mener blot, at spørgsmålet om, hvorvidt Lars Hedegaard har udtalt sig rascistisk, det står noget åbent.
Spørgsmålet skal besvares udfra statestik: Hvor mange kvinder er under islamsik kultur blevet voldtaget som følge af tvangsægteskaber.
Resultatet kan være en øjeåbner og give DF en enorm tilstrømning.
n Nielsen
6. august 2010 kl. 00:05
@peter kocsis
“Så de stumme kan “sige” hvad de lyster – eller hvad?”
Ja, hvis de kan tegnsprog eller skrive.
@Peter Kocsis
“His jeg er muslim,og jeg føler mig krænket af Hedegårds udtalelser, er jeg et lige så konkret identificerbart offer som den , der bliver direkte injureret
med navns nævnelse.”
Udgangspunktet for injurielovgivningen er ikke at enhver kan få oprejsning fordi vedkomne “føler” sig krænket, fordi man tilhører en ubestemmelig personkreds, som udtalelsen kunne være rettet imod. I almindelige injuriesager kræves det, at sagsøgeren beviser at ærekrænkelsen faktisk er rettet mod vedkomne.
Om nogen “føler” sig krænket er ikke nok til at løfte bevisbyrden.
@Lars Kyhnau Hansen
“Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være totalitært eller stalinistisk at mene, at det skal være strafbart at fornærme hinanden, hvis fornærmelsen er tilstrækkelig
grov.”
Fornærmelsens grovhed er da underordnet, hvis den er sand. Hvad så om medlemmer af gruppen føler sig krænket? Grunden til at de føler sig krænket kan jo netop være, at påstanden er sand men bringer gruppen i miskredit, fordi gruppens medlemmer anser den for pinlig. Jeg bemærker, at du helt viger uden om at forholde dig til at et sådant blanketforbud blot kriminaliserer grove “fornærmelser” uden nogen konkretiseret PLIGT for staten til i hver enkelt sag at modbevise det sagte.
Det er jo netop deri at det uacceptable består. For en anklage mod muslimer for prædisposition til voldtægt er jo netop umulig at bevise eller modbevise, uden at man ved, mod hvem påstanden faktisk er rettet. Hvis Hedegaard tager så åbenlyst fejl, burde det være en smal sag for staten at bevise, at hans intention var at anklage alle muslimer, i hvilket tilfælde anklagen er beviseligt urigtigt. Men her fremfører du det synspunkt, at det er ligemeget, om Hedegaard ved sin udtalelse anklager alle eller kun nogle muslimer, fordi den reelle kerne i hans “forbrydelse” ikke er mangel på numerisk præcision dvs. hvor mange han generaliserer om men selve det eksistentielle ræsonnement, ved hvilket islam hævdes at prædisponere mænd til voldtægt.
“Alternativet er jo, at den slags som i gamle dage skal afgøres ved en duel på pistol, hvis det er en enkelt person, hvis ære er blevet krænket. Eller ved
en borgerkrig eller en vendetta, hvis det er en gruppes ære, som er blevet krænket. Det vil næppe være noget fremskridt for civilisationen.”
Din holdning er et ekko af det man i amerikansk ytringsfrihedsdebatter ofte betegner som et heckler’s veto. Hvis nogen reagerer voldeligt på ytringer, er det ene og alene den voldelige, der må ifalde ansvaret for at eskalere konflikten fra en duel på ord til en duel på våben. ALternativet bliver, at den gruppe hvis medlemmer besidder de mest sarte og voldelige temperamenter kommer til at begrænse friheden for alle andre. Et sådant argument kunne forresten med lige så stor vægt fremføres til støtte for et forbud mod antireligiøs tale i film og bøger. For hvis kriteriet for at noget skal være forbudt ikke er om det er beviseligt sandt eller usandt, og efter § 266 b er det ingen PLIGT for staten at modbevise det sagte, kan loven jo forbyde al “fornærmende” gruppefjendtlig tale, hvis der blot foreligger en spekulativ risiko for voldelige reaktioner. Det er en glidebane, som må være helt uacceptabel.
Hvis loven blev omformuleret til, at strafbarhedskriteriet ikke kun var om talen var forhånende eller nedværdigende men at den derudover skulle være beviseligt urigtigt, var retstilstanden til at leve med.
“Og som andre har nævnt, så er der rig mulighed for at diskutere de problemer, som der måtte være med en bestemt religion, og hvad det måtte føre med sig,
uden at Statsadvokaten føler sig foranlediget til at rejse tiltale. Det sker faktisk hver eneste dag.”
Det er jo ikke helt korrekt. Loven udvirker jo netop gennem dens blanketforbud mod bestemte forhånende og nedværdigende meddelelser, at visse ræsonnementer om visse kollektiver ikke med straffrihed kan fremføres i den offentlige debat.
Nonhumanistiske eksistentielle ræsonnementer som at en beskyttet gruppe er absolut uønsket og skadelig for samfundsudviklingen er ofte umulige at fremsætte uden at komme i konflikt med loven.
Det som Diana Brälye og Kaj Vilhelmsen blev dømt for var at fremføre ræsonnementer, ved hvilke det blev hævdet, at visse efter loven beskyttede grupper var uværdige og uegnede til at leve i vores samfund. Men intet af det for hvilket de blev dømt ville være strafbart, hvis kriteriet havde været, at kun beviselige urigtighed var strafbar.
Forbuddet mod hate speech er reelt et forsøg på gennem repression at skabe en selvopfyldende profeti. Når loven kriminaliserer ræsonnementer, ved hvilke en beskyttet gruppe forhånes eller nedværdiges på grund af dens hudfarve, tro osv. er det ud fra den antagelse, at der aldrig kan være nogen legitim sammenhæng mellem skadelighed og gruppens beskyttelsesværdige karakteristika.
Det er som Søren Ferling har udtrykt det Stalins fodaftryk i menneskerettighederne.
@Claus T.
“Man kan – så vidt jeg ved – fx ikke dømmes for at hævde, at alle hjemmegående husmødre voldtager deres børn, men muligvis kan Hedegaard & Langballe dømmes
for at hævde omtrent det samme om muslimer.
Men det er da ikke et argument for at afskaffe racismeparagraffen, snarere at udvide den. Er det det, du ønsker?”
Jeg ønsker loven helt ophævet. Jeg fremhæver blot inkonsistensen i behandlingen af forskellige kollektiver som en gyldig indvending mod din påstand om, at § 266 b blot er en parallel til injurielovgivningen.
Det vil jeg tillade mig at bestride, og eftersom Folketinget jo helt tydeligt har valgt at lovgive yderst selektivt i stedet for blot at forbyde enhver kollektiv ærekrænkelse, hvilket jo ville været mest logisk, dersom de delte din holdning (at det er ulogisk at man ikke må ærekrænke en navngiven person men gerne må ærekrænke den gruppe vedkomne tilhører) er det et bestyrket argument for, at § 266 b
ikke bare skal anses for en legitim parallel til injurielovgivningen.
Og hvis den ikke blot er en parallel til injurielovgivningen, vil dens ophævelse heller ikke overordnet set føre til nogen ulogisk retstilstand. For hjemmegående husmødre vil jo hverken være mere eller mindre beskyttet mod kollektiv ærekrænkelse. Selvfølgelig vil muslimer, sorte, homoseksuelle herefter ikke være beskyttet mod kollektiv ærekrænkelse, men hvorfor skulle de også nyde nogen større beskyttelse mod forhånelse eller nedværdigelse på grund af deres specifikke gruppetilhørsforhold end andre ggrupper, der må klare sig med at gendrive det sagte i den offentlige debat.
Som sagt ønsker jeg § 266 b helt skrottet, men er det umuligt, finder jeg det kun rimeligt, at al kollektiv ærekrænkelse inkluderes ligeligt under samme forbud.
Kære Jacob
Der foregår heftige diskussioner i dagens Danmark vedrørende Lars Hedegaards perfide og generaliserende udtalelser om muslimske familiers voldelige adfærd, voldtægt af egne børn samt nedvurderende behandling af deres kvinder.
Heldigvis, har disse krænkende udtalelser medført politianmeldelse og tiltale mod Lars Hedegaard fra Statsadvokaten.
Denne tiltale har resulteret i at anti-islam og anti-minoritetskræfter – politisk og i medierne – nu forlanger at § 266 b, der fejlagtigt også kaldes racismeparagraffen, skal afskaffes.
I den forbindelse vil jeg opridse nogle uddybende forklaringer, fordi mange kommentatorer diskuterer dette emne på et forkert grundlag.
Først vil jeg takke myndighederne for langt om længe at have vist civil courage og moralsk ansvarlighed ved at tiltale en person, som har gjort det til sit livs mission at fornærme muslimske minoriteter.
Forhåbentlig vil denne tiltale give andre islamhadere grund til eftertanke.
Jeg er stor tilhænger af ytringsfrihed, men jeg følger dansk grundlov § 77i min politiske virksomhed. Denne grundlovsparagraf er meget klar i sin formulering: Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar. Det er det mange islamdebattører helt har glemt.
Det andet vigtige punkt er, at man skal skelne mellem saglig kritik af islam som religion og direkte spot, hån og latterliggørelse af islams helligste nemlig Koranen og profeten Muhammed.
Tilbage til sagen om Lars Hedegaards udtalelser, skal jeg nævne, at han ikke er tiltalt for racisme, men i henhold til straffelovens paragraf 266 b, der siger:
“Den, der offentligt eller med fortsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelser eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil to år”.
Med andre ord §266b handler ikke kun om race, men ytringer mod seks andre områder inklusive religion.
Hvis man fjerner denne paragraf, så åbner man for at homoseksuelle, jøder, romaer, afrikanere og andre etniske minoritetsgrupper vil miste retsbeskyttelse.
Er det fair i et demokratisk samfund, at folk fra majoriteten har fri bane til at ytre sig som de lyster om dem, der ikke kan forsvare sig selv eller har samme muligheder for at svare tilbage?
De, som er så meget imod, at muslimske minoriteter skal have loven på deres side er uvidende om, at dansk straffelov har tre andre bestemmelser:
• Straffelovens §267 vedr. Ærekrænkelse – Den, som krænker en andens ære ved fornærmelige ord …
• Straffelovens § 140 Blasfemiparagraffen – Den, der offentligt driver spot med eller forhåner noget her i landet lovligt bestående religionssamfunds …
• Straffelovens § 115 vedr. krænkelse af kongehus, mv.
Med andre ord kan Lars Hedegaard også tiltales under §267 og §140.
Jeg synes, det er smukt, at den danske grundlov og straffelov er så omfattende, at religiøse minoriteter kan beskyttes, hvis myndighederne vil.
Og nu vil de det.
Venlig hilsen
Bashy Quraishy
@Jan Jørgensen
Tvangsægteskaber er en kulturel skik, som hænger sammen med et klanbaseret samfund, og har ikke noget med religion at gøre. Herudover er de heldigvis sjældne, formentlig lige så sjældne som voldtægt af børn.
Mange blander tvangsægteskaber sammen med arrangerede ægteskaber, som er noget helt andet. Et arrangeret ægteskab betyder, at familien er involveret i at finde en passende partner, men ikke imod den unges eget ønske.
Arrangerede ægteskaber er almindelige i mange lande og kulturer, herunder både Japan, Indien og Mellemøsten. En del danske ægteskaber er også arrangerede, idet venner har hjulpet en kærestesøgende single ved at introducere ham eller hende for en passende partner til en fest eller måske arrangere en date.
Men alligevel er det kun mennesker fra Mellemøsten, som ustandselig bliver dæmoniseret og beskyldt for at tvinge deres børn til at gifte sig p.g.a. denne stik.
En anden helt grundløs fordom er, at ægteskaber i Mellemøsten indgås meget tidligt. Faktisk er den gennemsnitlige ægteskabsalder i de fleste mellemøstlige lande nu cirka 25-26 år, hvilket er det samme som i USA.
Det er danskerne, der skiller sig ud med en gennemsnitlig ægteskabsalder på 29 år, som dog skal ses i lyset af, at rigtig mange danskere lever i faste parforhold uden at være gift.
Per Hansen skriver:
“Som sagt ønsker jeg § 266 b helt skrottet, men er det umuligt, finder jeg det kun rimeligt, at al kollektiv ærekrænkelse inkluderes ligeligt under samme forbud.”
Så vidt jeg kan se er summen af hele din uendelige ordskvalder at du ikke mener at mindretallene (baseret på tro, etnicitet, sexuel orientering) FORTJENER nogen form for beskyttelse via lovgivning. Du mener altså ikke at der er nogen historiemæssig eller aktuel grund til at tro at sådanne mindretal kan udsættes for forfølgelse i højere grad end “hjemmegående husmødre”.
Hvis du kan stå ved denne udlægning, så lider du jo af en gruopvækkende historieløshed. Og du må da også være blind for hvad der foregår i mange lande, hvad feks. fredagsprædikanterne i Iran har at sige om homoseksuelle, jøder eller andet godtfolk.
Det kunne jo faktisk tænkes at lovgiverne har valgt at ville beskytte nogle former for mindretalsgrupperinger som historisk set har været genstand for forfølgelse. Og det synes jeg er prisværdigt – så kan man altid diskutere præcis hvordan paragraffen skal udformes. Det kan jo feks. godt præciseres hvilken form forhånelse skal have for at være strafbar. Men det er du jo åbenlyst uinteresseret i, hvis du mener at det skal være i orden at propagandere for at muslimer voldtager deres børn.
@Per Hansen
“Hvis loven blev omformuleret til, at strafbarhedskriteriet ikke kun var om talen var forhånende eller nedværdigende men at den derudover skulle være beviseligt urigtigt, var retstilstanden til at leve med.”
Jamen det er jeg da glad for at høre. Jeg mener sådan set, at der allerede i begrebet “forhånende og nedværdigende” ligger, at der er tale om negative påstande, som ikke kan bevises. Men hvis det kan gøre nogen glade, at det bliver præciseret, så fint for mig.
Dog må det ligesom i injurieparagraffen være sådan, at det er den, som vil have lov til at beskylde andre for at være kriminelle eller gå ind for kriminalitet, som skal løfte bevisbyrden herfor for at være straffri.
Hvis jeg beskylder Helle Thorning for at være skattesvindler, så er det ikke hende, der skal bevise sin uskyld i en resulterende injuriesag, men mig der skal bevise, at der er hold i mine anklager imod hende.
Og tilsvarende må det naturligvis i den konkrete sag være Lars Hedegaard, som skal bevise, at “muslimer” anser svenskere som deres fjende og p.g.a. nogen ord i en gammel bog mener, at de er i deres gode ret til at voldtage svenske kvinder. Eller at de voldtager deres børn.
Det tvivler jeg på, at Lars Hedegaard kan, uanset om “muslimer” skal forstås som alle muslimer eller bare rigtig rigtig mange af dem.
Og derfor er jeg sikker på, at resultatet af sagen imod ham ville blive fuldstændig det samme, uanset om §266b indeholdt den passus, som du savner.
Når jeg skriver “resultatet af sagen”, så er det fordi, jeg naturligvis ikke ønsker at foregribe, hvilken konklusion retten når frem til. Det kan jo være, at retten f.eks. vil lægge vægt på den sammenhæng, hvori udtalelserne er fremsat, og betragte det som en formildende omstændighed, der er mange muligheder.
Per Hansen skriver:
“Hvis Hedegaard tager så åbenlyst fejl, burde det være en smal sag for staten at bevise, at hans intention var at anklage alle muslimer, i hvilket tilfælde anklagen er beviseligt urigtigt. ”
Hvorfor skal staten bevise hans intention? Hvis jeg kører for stærkt og kører en gammel dame ned, skal staten så bevise at det var min intention at køre hende ned for at jeg kan blive straffet? Nuvel, det ville ændre dommen fra manddrab til mord, men manddrab er også strafbart).
Hedegaard har selv sagt at han ikke mente alle muslimer, men ved du hvad? Hvis han ikke mente det så skulle han ikke have udbredt den propaganda. Man bliver altså ikke straffri fordi man fortryder bagefter.
“Det er jo ikke helt korrekt. Loven udvirker jo netop gennem dens blanketforbud mod bestemte forhånende og nedværdigende meddelelser, at visse ræsonnementer om visse kollektiver ikke med straffrihed kan fremføres i den offentlige debat.”
Ja men bortset fra mennesker, som ønsker at gennemføre folkehetz, fordi det f.eks. er nyttigt i forhold til opnåelse af politisk magt eller politiske mål, så er der ingen, som kan antages at savne denne form for ræsonnementer i den offentlige debat. Og lovens hensigt er jo netop at vanskeliggøre folkehetz.
Dette er helt tilsvarende, at den seksuelle lavalder er enormt irriterende og generende for pædofile, men ingen andre.
I den konkrete danske debat er der vist ingen tvivl om, at formålet med angrebene på §266b er, at der skal åbnes mulighed for en endnu mere hæmningsløs hetz imod og dæmonisering af muslimer, end den der allerede foregår inden for lovens rammer.
Det kan man helt legalt have en holdning om, at man af både politiske og menneskelige grunde ikke ønsker, og det kan i sig selv være et legitimt motiv for at bevare eller endog stramme §266b.
Hvorimod de “pæne” borgerlige i V, K og LA, som agiterer for paragraffens afskaffelse, måske skulle tænke lidt over, om endnu mere hæmningsløs hetz imod de cirka 5% af befolkningen, som er muslimer, virkelig er, hvad det danske samfund har brug for.
Hvis racismeparagraffen ophæves er der ingen kant en rabiat person frygter at falde ud over. Derfor frygter jeg en ophævelse. Desværre er jeg ikke så optimistisk , så jeg tror, at folk vil reagerer så stærkt imod hånende og nedsættende bemærkninger, som Jacob Mchangama er.
@ Lars Kynay Hansen
Tak for informationer om tvangsøgteskaber og arangerede øgteskaber.
Jeg var godt klar over, tvangsægteskaber er en del af en kultur, der er ældre, end islam.
Men islam har jo denne klankultur i sig, da islam jo er en kultur, der ikke har bevæget sig over i demokrati på det samfundsmæssige område.
Jeg er så ikke helt enig i, at der er flere arrangerede ægteskaber, end tvangsægteskaber. I alle tilfælde er det jo kun godt, flere mæmd ønsker at komme ud af enten arrangerede ægteskaber eller tvangsægteskaber.
Til Daniel Thompson 20:19
Sidste del af dit indlæg er faktisk ret interessant. Du skriver, hvordan kan en alm. person (vi kan vist roligt udvide kredsen til grupper) imødegå en radiovært eller en magtfuld politiker, som via radio og TV kan nå ud til millioner af mennesker.
Det er for mig at se hele pointen i DFs politik. Befolkningen skal kun ses, ikke høres, for DF alene vide, hvad der er godt for os.
Paragraffen skal bestå!
Igen interessant at se at saa mange blokkere hellere skulle rejse til Kina/Rusland, end at bo i et frit land med talefrihed. Hvor soergeligt at i Danmark er det politiske korrekthed gaaet ud over talefriheden. Blasfemiparagraffen er helt hend i vejret, idet det jo klart indskraenker talefriheden.
Man maa da have lov som dansker til at udtale sig idiotisk og opfoere sig saadan, saa laenge man ikke fysisk skader andre mennesker, og saa kan andre jo taenke hvor dumt er det menneske.
Men de mange faar her i Danmark som helst saa at der var love for alt, hvor alle konformerede, nyt godt ord, og Staten beslutte alt for dem, disse mennesker gaar mellem os. Vaer paa vagt!
Jan Jørgensen
“Men islam har jo denne klankultur i sig, da islam jo er en kultur”
Ønsker ikke at dette skal udvikle sig til en isladebat, men lad os lige få følgende på plads:
Islam er en religion, ikke en kultur.
Muslimer dækker over et bredt kulturelt udsnit, og kan derfor ikke stryges over én kam, da de repræsenterer mere end et par dusin forskellige retninger inden for Islam, ligesom kristne har flere retninger. Der er derfor ingen, der kan udtale sig på samtlige muslimers vegne. En muslim fra Indonesien har cirka lige så meget til fælles med en muslim fra Tunesien, som den indre-missionske vestjyde har tilfælles med den luthersk-evangelske københavner.
Man ville godt nok komme langt ved i første omgang bare at ophæve straffelovens § 140 om gudsbespottelse og derudover slette ordet: “tro” i § 266 b om forbud mod visse ytringer om visse grupper af personer :-)
Alternativet ville være at udvidde begge paragraffer med en parallel beskyttelse af henholdsvis gudsløshed og persongrupper uden gudstro.
Ingen af delene bliver nok særlig lette at sælge til fx hr. Bashy Quraishy.
Selvom DF skulle få held til at afskaffe paragraffen, slipper Danmark ikke udenom følgende (især stk.2 er vigtig her):
Den Europæiske Menneskerettighedskonvention
Artikel 10 i Europarådets konvention til beskyttelse af Menneskerettigheder og grundlæggende Frihedsrettigheder:
“Stk. 1. Enhver har ret til ytringsfrihed. Denne ret omfatter meningsfrihed og frihed til at modtage eller meddele oplysninger eller tanker, uden indblanding fra offentlig myndighed og uden hensyn til landegrænser. Denne artikel forhindrer ikke stater i at kræve, at radio-, fjernsyns- eller filmforetagender kun må drives i henhold til bevilling.
Stk. 2. Da udøvelsen af disse frihedsrettigheder medfører pligter og ansvar, kan den underkastes sådanne formaliteter, betingelser, restriktioner eller straffebestemmelser, som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, territorial integritet eller offentlig tryghed, for at forebygge uorden eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden, for at beskytte andres gode navn og rygte eller rettigheder, for at forhindre udspredelse af fortrolige oplysninger, eller for at sikre domsmagtens autoritet og upartiskhed.”
@Jan Jørgensen
Klankultur har ikke noget med religion at gøre men med det forhold, at staten hverken har nogen særlig magt eller sørger for et socialt sikkerhedsnet, som i stedet ligger i familien/klanen. Der bor også kristne i Mellemøsten f.eks. Libanon, og deres familie/klan kultur adskiller sig næppe meget fra de muslimske libane-seres. Hvorimod man omvendt må antage, at der nok er meget stor forskel på, hvor stor en rolle familien/klanen spiller for muslimske bønder og for muslimske læger og ingeniører i de store byer i f.eks. Pakistan eller Tyrkiet.
Vi kan ikke stemme os frem til, hvor ofte tvangsægteskaber forekommer, og da ingen af os vist har læst seriøse undersøgelser, som forsøger at estimere omfanget af problemet, så er det nok bedst at lade den diskussion ligge. Men man kunne da ønske sig, at Folketinget ville kigge på eller iværksætte sådanne undersø-gelseser, så deres diskussion om både 24-års reglen og andre mulige tiltag imod noget, som vitterlig er et alvorligt overgreb, kunne komme til at foregå på et mere oplyst grundlag, end den gør i dag.
Og som bl.a. sagen om en 20-årig dansk-tyrkisk kvinde, der imod sine forældres ønske gerne vil giftes med sin tyrkiske fætter, viser, så er virkeligheden langt mere kompleks og mangfoldig end den normalt fremstår i den offentlige debat.
Politisk set er jeg ikke i tvivl om, at modstanden imod arrangerede ægteskaber langt mere hænger sammen med bekymring for, at sådanne øger indvandringen til Danmark, end med bekymring for de unge mennesker, der indgår dem. Og det er jo grundlæggende lidt uærligt at gemme sin modstand mod indvandring bag en påstand om, at man skam kun er interesseret i at hjælpe de mennesker, hvis frihed man begrænser.
Alle de dansk-tyrkere og dansk-pakistanere m.m., som gerne vil leve sammen med deres ægtefælle fra forældrenes hjemland i det, som er deres hjemland, nemlig Danmark, opfatter det i hvert fald helt sikkert ikke som nogen ”hjælp”, skulle jeg hilse og sige.
Og jeg er helt sikker på, at de heller ikke vil opfatte det som nogen ”hjælp” men derimod som rendyrket diskrimination, hvis DF får sin vilje, så de fremover skal leve op til særlige krav, bare fordi deres ægtefælle er fra f.eks. Pakistan og ikke Thailand eller USA.
Anyway alt dette er måske lidt af et sidespring i forhold til det, som debatten skulle handle om, nemlig §266b. Og så alligevel ikke, da udgangspunktet jo var Lars Hedegaards udtalelser om netop muslimer, og da en del af ”forsvaret” for ham i èt eller andet omfang har gået på, at der ”jo er lidt om det, han siger”.
@Lars Kyhnau Hansen
““Det er jo ikke helt korrekt. Loven udvirker jo netop gennem dens blanketforbud mod bestemte forhånende og nedværdigende meddelelser, at visse ræsonnementer om visse kollektiver ikke med straffrihed kan fremføres i den offentlige debat.””
“Ja men bortset fra mennesker, som ønsker at gennemføre folkehetz, fordi det f.eks. er nyttigt i forhold til opnåelse af politisk magt eller politiske mål, så er der ingen, som kan antages at savne denne form for ræsonnementer i den offentlige debat. Og lovens hensigt er jo netop at vanskeliggøre folkehetz.”
Aha, så nu kaster vi masken. Vi har vist bevæget os langt væk fra rationalet om at § 266 b kun er et forbud mod grov hate speech analog med individuel ærekrænkelse til den reelle bevæggrund, som er at opretholde totalitær meningskontrol.
Hvis man vil bruge den politiske frihed til at propagandere for den holdning, at en bestemt gruppe er absolut skadelig for samfundet, er det et politisk standpunkt på linje med, at gruppens fortsatte tilstedeværelse er gavnelig og endda nødvendig. At bruge lovgivningen til at patologisere og kriminalisere den ene side i debatten er et totalitært samfunds adelsmærke. Men tak for så tydeligt at illustrere den reelle begrundelse for § 266 b og lignende love.
At der kun bliver ført et mindre antal sager om året er ellers en ofte påberåbt indvending mod at loven er for repressiv. Men nu argumenterer du pludselig for, at forbuddet ikke er et problem, ikke fordi det ikke tilsigter at forbyde bestemte moralske ræsonnementer, for det er helt indlysende dit ønske, men at forbuddet snarere kriminaliserer ræsonnementer som kunne bruges til folkehetz.
Selvfølgelig er det et indgreb i den politiske ytringsfrihed, som går langt ud over, det som er omfattet af et normalt ærekrænkelsesforbud. Efter at jeg nu har presset dig, indrømmer du omsider, at § 266 bs indskrænkning af friheden for moralske og politiske ræsonnementer så og sige er en funktion og ikke en beklagelig fejl ved loven.
“Dette er helt tilsvarende, at den seksuelle lavalder er enormt irriterende og generende for pædofile, men ingen andre.”
Et kort spørgsmål: Mener du, at man kan sidestille kolportører af politisk tilvejebragte samfundsændringer med pædofile? Hvis svaret er ja, må jeg sige, jeg ikke var for urimelig med min reference til Stalins fodaftryk i menneskerettighederne.
I øvrigt halter din sammenligning med pædofile og den seksuelle lavalder af en helt anden grund. Loven om den seksuelle lavalder forbyder handlinger men ikke politisk virksomhed.
Gruppefjendtlige ræsonnementer er jo ret beset blevet kriminaliseret i § 266 b, ikke på trods af men præcis på grund af disses politiske slagkraft. Så hvis du nu vil henholde dig til, at hate speech ikke er tale, der henhører under den politiske ytringsfrihed men simpel kriminalitet, er din holdning for så vidt blot udtryk for et ønske om at patologisere politiske anskuelser helt på linje med pædofili.
“I den konkrete danske debat er der vist ingen tvivl om, at formålet med angrebene på §266b er, at der skal åbnes mulighed for en endnu mere hæmningsløs hetz imod og dæmonisering af muslimer, end den der allerede foregår inden for lovens rammer.”
Og hvad så? Den enes dæmonisering er den andens sandhed. Eftersom loven opererer som et blanketforbud mod ræsonnementer, der kategorisk postulerer at tilstedeværelsen af en beskyttet gruppe er farlig for vores samfund, uden at loven er baseret på andet end magthavernes ønsketænkning, er der ingen grund til at jeg skal godtage din framing af ytringsfrihedsforkæmpernes intentioner som retten til at dæmonisere muslimer. Jeg kunne med samme ret hævde, at fortalerne for opretholdelse af § 266 b i virkeligheden søger at beskytte muslimer mod sandheden ved at yde dem et værn mod alle moralske ræsonnementer, der direkte bestrider muslimers tilpasningsegnethed.
Du fortsætter:
“Jamen det er jeg da glad for at høre. Jeg mener sådan set, at der allerede i begrebet “forhånende og nedværdigende” ligger, at der er tale om negative påstande, som ikke kan bevises. Men hvis det kan gøre nogen glade, at det bliver præciseret, så fint for mig.
Dog må det ligesom i injurieparagraffen være sådan, at det er den, som vil have lov til at beskylde andre for at være kriminelle eller gå ind for kriminalitet, som skal løfte bevisbyrden herfor for at være straffri.”
Hvorfor det? Hvis sandheden er et forsvar, må det vel også rent logisk være et forsvar, at påstanden eller sigtelsen ikke var rettet mod “alle” men kun mod “nogle” gruppemedlemmer.
Hvis subjekturen for ærekrænkelsen ikke kan identificeres med nogenlunde sikkerhed, er det jo meningsløst at kræve at folk fører sandhedsbevis for påstanden. For påstanden vil jo altid være sand, hvis den bare omtaler en gruppe i vage vendinger og holder sig tilbage fra at hævde noget klart forkert om et numerisk afgrænseligt flertal.
@Tom Romdal
“Så vidt jeg kan se er summen af hele din uendelige ordskvalder at du ikke mener at mindretallene (baseret på tro, etnicitet, sexuel orientering) FORTJENER nogen form for beskyttelse via lovgivning. Du mener altså ikke at der er nogen historiemæssig eller aktuel grund til at tro at sådanne mindretal kan udsættes for forfølgelse i højere grad end “hjemmegående husmødre”.”
Læs hvad jeg skriver. I din meget intelligente iver undlader du at læse, hvad jeg skriver. Jeg skriver ikke, at tro og andre karakteristika, som idag er beskyttet efter § 266 b ikke fortjener nogen beskyttelse i lovgivningen.
Det er en formodning grebet ud ad den blå luft. Jeg replicerer alene på Claus T’s påstand om, at § 266 b er en parallel til injurielovgivningen. Det bemærker jeg er tvivlsomt, i lyset af at § 266 b jo i så fald er underinklusiv i forhold til at yde andre kollektiver beskyttelse mod ærekrænkelse.
Du kan så mene, det er helt rimeligt, at strafbarheden i en udtalelse skal bero på, om den angriber muslimer eller hjemmegående husmødre, men min holdning til det er altså en anden, og og i alle tilfælde vil eventuelle modargumenter om, hvorfor angreb på muslimer i retstilstandens øjne bør betragtes forskelligt fra angreb på hjemmegående husmødre lige præcis bestyrke min påstand om at § 266 b ikke blot er en parallel til injurielovgivningen. Claus T anstiller den betragtning, at i fald vi ophævede § 266 b, kunne vi også godt ophæve injurielovgivningen.
Det er et bmindre forståeligt ræsonnement, for hvis man synes det er i orden kun at beskytte visse grupper mod kollektiv ærekrænkelse, eller at eksklusionen af andre grupper fra samme beskyttelse, ikke er en alvorlig uretfærdighed, er der jo også den mulighed, at man helt kan undlade at lovgive mod kollektiv ærekrænkelse.
I et andet indlæg skriver du:
“Hvorfor skal staten bevise hans intention? Hvis jeg kører for stærkt og kører en gammel dame ned, skal staten så bevise at det var min intention at køre hende ned for at jeg kan blive straffet? Nuvel, det ville ændre dommen fra manddrab til mord, men manddrab er også strafbart).”
Med intention hentyder jeg ikke til negation af alt hvad han måtte have sagt. Den intention jeg hentyder til er bevis for, at Hedegaard med sit sprogbrug rent faktisk tilsigtede at angribe alle muslimer.
Om det er tilfældet kan jeg naturligvis ikke sige med agsolut vished. Men ytringsfriheden må påkræve, at staten ikke kan straffe folk alene fordi deres udtalelser kan tolkes på en ugunstig måde. Derudover burde det som en selvfølge være statens pligt at modbevise udtalelsen.
Da det ikke er en civilsag men en straffesag, hvor anklagedes fortsatte ytringsfrihed og frihed er på spil, er det kun rimeligt, at staten og ikke den anklagede skal bevise at det sagte er urigtigt. For hvis staten kan straffe mennesker for ikke at kunne føre sandhedsbevis for alt sagt i den offentlige debat, er det jo det samme som at nedlægge et krav til ytringsfriheden, som vil være umuligt at opfylde i mange tilfælde.
Et sådant system er klart uretfærdigt, fordi staten jo alene i kraft af dens ressourceoverlegenhed kan overtrumpfe individet ved at kræve, at individet hele tiden fører bevis for sine udtalelser, mens at staten kan bruge hele dens apparat til at bringe anklagede i miskredit. Hvis staten vil begrænse individets ytringsfrihed, skal det naturligvis også være staten alene, der løfter hele bevisbyrden.
Sådan er det i USA, hvor højesteret har fastslået, at ytringsfriheden for så vidt angår straffesager for injurier forpligter anklageren til at løfte bevisbyrden dvs. at udtalelsen er beviseligt urigtig og fremsat enten forsætligt eller med grov uagtsomhed for dens urigtighed.
“Hedegaard har selv sagt at han ikke mente alle muslimer, men ved du hvad? Hvis han ikke mente det så skulle han ikke have udbredt den propaganda. Man bliver altså ikke straffri fordi man fortryder bagefter.”
Fremgår det af udtalelsen, at han sigtede på alle muslimer?
Nej vel. Derfor er det et åbent spørgsmål.
To spørgsmål:
1. Hvor mange sager er rejst efter § 266 b overfor folk som har truet, forhånet eller nedværdiget etniske danskere?
2. Hvis Lars H kan påvise eller sandsynliggøre (f.eks. ved hjælp af andre kilder) en statistisk højere forekomst af de ting han har udtalt sig om hos muslimer, kan han så stadig dømmes efter paragraffen, altså på trods af virkeligheden?
@Per Hansen
Ja ultimativt kan det være nødvendigt at begrænse udemokratisk sindede personers udfoldelsesmuligheder for at redde demokratiet. Det synspunkt vedkender jeg mig gerne.
Man skal ikke nødvendigvis kunne bruge grundlovssikrede demokratiske rettigheder til at opstyrte demokratiet eller til at gennemføre ting, som er i strid med grundloven. Hvortil f.eks. må regnes massedeportationer, folkemord, afskaffelse af religionsfriheden og lignende tiltag vendt imod et upopulært mindretal.
Så ja, hvis det man kæmper for, i bund og grund er ulovligt, så er det legitimt, at ens politiske modstandere anvender alle lovlige midler til at bremse en, og herunder også lovlige begrænsninger i ens ytringsfrihed.
Og jeg har ikke hørt nogen argumentere overbevisende for, at §266b skulle være i strid med den danske grundlovs bestemmelser om ytringsfrihed. Er den det, så mener jeg til gengæld, at den bør laves om, for grundloven skal selvfølgelig overholdes. Men folk, der måtte have det synspunkt, kan jo bare anlægge en retssag med påstand om grundlovsbrud og så se, hvad domstolene siger til det.
@Flemming Rasmussen
1) Formentlig ikke mange, men paragraffen er jo også tænkt til at beskytte mindretal. Mindretal befin-der sig jo i en udsat position i forhold til flertal, bl.a. fordi de ikke kan stemme deres vilje igennem. Det er årsagen til, at alle demokratiske forfatninger indeholder forskellige former for mindretalsbeskyttelse.
Flertal har ikke behov for den samme form for beskyttelse, men har dog naturligvis behov for beskyttelse imod trusler om vold og den slags, også selvom de fremsættes af mindretal. Men det findes skam også i den danske straffelov.
2) Ja det kan han formentlig, for så burde han have udtalt sig på en måde, så det fremgik, at han udtal-te sig om statistik og ikke om holdninger og egenskaber hos en gruppe af mennesker.
”Personer med libanesisk baggrund begår dobbelt så meget kriminalitet i Danmark som personer med dansk baggrund” er en lovlig udtalelse i.f.t. §266b. Men ”Libanesere myrder og stjæler, det hører man om hele tiden” er formentlig ikke en lovlig udtalelse, uanset om kriminalstatestikken måtte vise, at relativt flere personer med libanesisk end dansk baggrund dømmes for mord eller berigelseskriminalitet.
Forskellen er, at den første udtalelse er faktuelt baseret og følelsesmæssigt neutral, hvorimod den sidste har form af propaganda imod libanesere.
Hvis køn indgik som et kriterium i §266b måtte man heller ikke sige, at ”mænd voldtager”, uanset at der unægtelig er mange gange flere mænd end kvinder, som begår den forbrydelse.
Pointen er, at det flertal af mænd, som aldrig kunne drømme om at voldtage, naturligvis ikke skal gøres ansvarlige for, at nogle få mænd gør det, bare fordi de har samme køn som disse.
I det hele taget er det centrale i sagen, at det enkelte menneske kun skal stå til ansvar for sine egne handlinger, og ikke for handlinger begået af andre, bare fordi disse har den samme race, hudfarve, etnicitet, tro eller seksuelle orientering som en selv.
Eller for den sags skyld køn, alder, hårfarve og så videre. Det sidste har man så bare ikke fundet behov for at lovgive om, da det ikke har været ansat for noget stort generelt problem.
Jeg bryder mig generelt heller ikke om begrænsninger i mine udfoldelsesmuligheder hvad enten der er tale om ytringer, politisk aktivitet, stimulanser eller andet. Alligevel anerkender jeg behovet for lovgivning da også jeg er nødt til at tage hensyn til andre mennesker i det fællesskab vi kalder samfundet. Racismeparagraffen er jo et udtryk for en grænse for hvor min frihed slutter og en andens begynder. Hvis alle ubehagelige ytringer skal tillades skal det jo også være tilladt at opfordre til vold og mord på anerledes tænkende, specifikke etniske grupper eller enkeltpersoner alt efter behov.
Holdninger og tanker kan ingen styre, men det passer ikke når JM skriver, at det kun er totalitære regimer, der forsøger at ændre eller kontrollere dem. Det gør alle regimer, også vores egne.
Den totale frihed JM drømmer om er en utopi, ihvertfald hvis vi mennesker skal leve sammen i nogenlunde fred.
Per Hansen skriver:
“Du kan så mene, det er helt rimeligt, at strafbarheden i en udtalelse skal bero på, om den angriber muslimer eller hjemmegående husmødre, men min holdning til det er altså en anden”
Jamen det er da helt i orden at have en anden holdning, bare du vil stå ved den. Nemlig at mindretallene som er nævnt i loven ikke fortjener beskyttelse mod hetz. Det mener jeg så der er gode historiske og aktuelle (Iran) grunde til. Hvis man mener andre mindretal, såsom husmødre, bør omfattes, kan man jo arbejde for at loven udvides. Men der er som sagt rigtig gode argumenter for at offentlig propaganda mod fx anderledes troende og anderledes farvede er noget som bør holdes lidt i tømme, for samfundsordenens skyld.
“Den intention jeg hentyder til er bevis for, at Hedegaard med sit sprogbrug rent faktisk tilsigtede at angribe alle muslimer.
Om det er tilfældet kan jeg naturligvis ikke sige med agsolut vished. Men ytringsfriheden må påkræve, at staten ikke kan straffe folk alene fordi deres udtalelser kan tolkes på en ugunstig måde. Derudover burde det som en selvfølge være statens pligt at modbevise udtalelsen.”
Der er ikke noget at bevise, for – som du selv har anført – så er det jo klart at ikke ALLE muslimer voldtager deres børn.
Det er dermed bare et spørgsmål om udtalelsen fra Hedegaard rent faktisk krænker den enkelte muslim, han sagde jo feks. ikke “alle muslimer”. Men det vil jeg overlade til retten at vurdere.
Lars Hansen, vi er aldeles uenige.
Vi bør diskriminerer. Ja ordet er ikke rart, men det er de heller ikke, som kommer her med en klankultur og som vedgår sig æresdrab på kvinder, der ikke makker ret.
Det er det mindste onde at vi standser befolkningstilvæksten fra lande, hvor befolkningerne ikke respekterer eller har indsigt i demokratiet og ansvarets kultur.
De er fuldt lovligto g kunjh et holdningsspørgsmål. men ja! Det er rascismeparagraffen, vi diskuterer.
Jeg mener stadig, klankulturen under og i muslimske lande forholder sig accepterende til tvangsægteskaber.
Er det en almen accepteret kultur, så er det faktisk ikke sikkert, Lars Hedegaard kan dømmes. For hvis muslimer faktisk voldtager gennem et tvangsægteskab, så har han jo bare ret.
Ikke andet!
@Per Hansen:
Du siger:
“Hvis man vil bruge den politiske frihed til at propagandere for den holdning, at en bestemt gruppe er absolut skadelig for samfundet, er det et politisk standpunkt på linje med, at gruppens fortsatte tilstedeværelse er gavnelig og endda nødvendig.”
Det er grundlaeggende forkert. Et udsagn om at en gruppe er “absolut skadelig” fratager denne gruppes ret til at deltage i debatten paa lige fod med andre. Firkantet sagt, denne type udtalelse strider mod den “menneskeret” at alle er lige.
Og frygten er saa selvfolgelig at hvis man foerst tillader at nogle grupper ses som mindre vaerd end andre saa kan det faa endnu vaerre konsekvenser…
Til dine tidligere udtalelser om at 266b “kriminaliserer en bred vifte af værdidomme og moralske ræsonnementer” og “For enhver, der ønsker ytringsfriheden opretholdt er en sådan kafkask retstilstand utålelig” kan man paavise, at der for eksempel i 1. halvaar 2008 var ni (9) anmeldelser paa landsplan. Det er ikke lige frem en “bred vifte” der underkues.
Endvidere valgte anklagemyndigheden ikke at rejse sag ifm Muhammedtegningerne. I den forbindelse har dommer Peter Garde skrevet: “Under hensyn til ytringsfriheden måtte både § 140 og § 266 b fortolkes snævert. Det ses således, at den øverste anklagemyndighed i Danmark har besvaret det i nærværende oplæg stillede spørgsmål, om religiøse mennesker kan stille særlige krav, som må respekteres, når andre udnytter deres ytringsfrihed, benægtende.”
Det vil sige, at ikke alene er der meget faa sager der anmeldes, det er kun en del af disse der indstilles til domstolen og dommerstanden er meget paapasselige med at sikre at hensynet til den grundlovssikrede ytringsfrihed taeller meget staerkt.
Jeg tror ikke denne tilstand kan betragtes hverken som “kafkask” eller “utålelig”.
Med andre ord er hverken dit proces-argument (at mange meninger undertrykkes i et “kafkask” system) eller dit teoretiske argument (at det at laegge en hel gruppe for had er “paa linie med” med at udtrykke stoette for en hel gruppe) saerligt gangbare.
Jan Nielsen
6. august 2010 kl. 00:05
@peter kocsis
“Så de stumme kan “sige” hvad de lyster – eller hvad?”
Ja, hvis de kan tegnsprog eller skrive.
“Udgangspunktet for injurielovgivningen er ikke at enhver kan få oprejsning fordi vedkomne “føler” sig krænket, fordi man tilhører en ubestemmelig personkreds, som udtalelsen kunne være rettet imod. I almindelige injuriesager kræves det, at sagsøgeren beviser at ærekrænkelsen faktisk er rettet mod vedkomne.
Om nogen “føler” sig krænket er ikke nok til at løfte bevisbyrden.”
Hedegårds udtalelse er rettet mod alle muslimer.
dvs enhver muslim kan sagsøge ham.
Jan Jørgensen
“Spørgsmålet er ganske enkelt, om voldtægt i straffelovens forstand er det, der er indeholdt i et tvangsægteskab.”
“Hvis det er det, så er voldtægt faktisk en del af muslimers generelle livsførelse.”
Hvad har Hedegårds udtalelser med tvangsægteskab at gøre?
Hedegård:
“De voldtager deres egne børn. Det hører man hele tiden. Piger i muslimske familier bliver voldtaget af deres onkler, deres fætre eller deres far(…)”
Ammitzbøll mener også, at paragraffen bør fjernes, men af andre årsager:
“Paragraffen indskrænker ikke blot ytringsfriheden – den skævvrider også danskernes ytringsfrihed på den måde, at de kloge, intellektuelle og åndsfriske kan ytre sig, som de har lyst til uden at komme i clinch med loven, mens de mindre begavede, dumme og halvsenile bliver dømt, fordi de ikke har talegaverne i orden. Med andre ord forskelsbehandler racismeparagraffen også, og det basale grundprincip om lighed for loven sættes ud af spil”
Som den står forbyder loven ingen udtalelser. Dog er der visse usande udtalelser som kan have retslige konsekvenser. Der er imidlertid intet der forhindre den inkarneret racist i at udtale hvad han vil, han (eller hun) skal bare tro tilstrækkeligt på sit udsagn til at ville afsone to år. Men hvis det er rigtig hvad han siger, så sker der intet. Hvad angår ”holdninger” så er det ikke forbudt, kun ytringer. Holdninger er beskytte af den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 9 (“Enhver har ret til at tænke frit..”) Men det burde ”chefjuristen” vide.
Det fremføres af nogle at retsforfølgelsen af Hedegaards ytringer ikke er tankekontrol, idet ytringerne er en handling og ikke blot en holdning.
Men hvis man ikke kan give udtryk for sine holdninger, kan man så siges at have en ret til at have holdningerne i første omgang?
Det er forskruet skelnen mellem tanker og handling der sættes i søen med idéen om at ytringshandlingen er strafbar, mens selve tanken ikke er det.
En holdning der ikke kan tilkendegives offentligt er en undertrykt holdning.
Og selvfølgelig skal konkrete injurier være ulovlige, men det er ikke det der er tale om i denne sag, uanset hvor tåbelige udtalelserne er.
[...] de sædvanlige floskler til forsvar for sin afsky for almindelige menneskers ytringsfrihed henne på Jacob Mchangamas blog. Der er mange gode svar fra bl.a. Per Hansen, men især K Goltermans svar fortjener fremhævelse [...]
ISLAMISK VOLDTÆGT kræver, at den bevidnes af 4 muslimske mænd. DANSK VOLDTÆGT og islamisk voldtægt kan ikke sammenlignes. Den interne dansker-diskussion er forvrøvlet – og nogen form for dialog med muslimer er formålsløst, da de muslimske præmisser bygget på overtro(Allah-overtro). Muslimsk kultur og samfund bygger på en voldsom mandschauvinistisk religion, Islam. I Danmark er vi sekulære og har ligestilling. For islamisk religion og kultur er vi urene og ludere. Islam diskriminerer, forhåner og forbander åbenlyst os som “urene” og “ludere”ligesom alle andre religioner og kulturer. Den totalitære muslimske indstilling er meget svær at forstå, når man er almindelig rugbrøds-dansker.
Islamisk kultur er kønsdiskriminerende. Kritik af religion og Allah-overtroen gøres langsomt forbudt i EU og FN ved hjælp af “nyttige idioter”, forvirrede unge politiske naivister, der vil opfatte muslimer som et “forfulgt” “mindretal”. Dette er til at græde over.
Der føres en syg diskussion i vores lille Andedamm – alt imens de muslimske stater er ved at få flertal i FN for at gøre islam-kritik til “racisme” og forbrydelse.
[...] debattør Lars Kyhnau Hansen [radikale.net]. Han skulle være civilingeniør og phd. Og se ham så debattere på Retsstaten, hvor han indledningsvis citerer den langt mere intelligente Per Hansen: “Hvis loven blev [...]
@Mads Stenbjerre
“Det er grundlaeggende forkert. Et udsagn om at en gruppe er “absolut skadelig” fratager denne gruppes ret til at deltage i debatten paa lige fod med andre.”
Vrøvl, for ytringer er ikke lig med handlinger. Jeg ved godt, at det er en gammel traver inden for visse grene af de humanistiske videnskaber, men udsagnet bliver ikke mere rigtigt af at blive gentaget. Den eneste måde på hvilken en påstand om en gruppes absolutte skadelighed er undergravende for dens rettigheder er i kraft af udsagnets overtalelsesvirkning.
Naturligvis har ingen gruppe nogen “ret” til ikke at få dens moralske ret undergravet med sproget.
Selv hvis fremsættelsen af et moralske ræsonnement gående på at en gruppe er absolut samfundsskadelig er første skridt på vejen til at ændre gruppens retsposition, udvirker ræsonnementet kun samfundsændringer, i fald det bliver troet og accepteret af det øvrige samfund. Folk har retten til at høre og eventuelt godtage eller forkaste disse argumenter i ideernes frie kamp. Korrektion af denne kamp kan aldrig være en statsopgave.
det kan ikke være tilstrækkeligt argument for at forbyde sådanne ræsonnementer, at disse en gang ude i en hypotetisk fremtid kan blive troet eller endda ophøjet til officiel politik af et befolkningsflertal. Hvis det var et legitimt og tungtvejende beskyttelseshensyn, var ytringsfriheden jo intet værd.
Derudover er det jo en ren ladeport, at argumentere for indskrænkninger i ytringsfriheden ud fra synspunktet om at visse ytringer undergraver en gruppes
“ret” til at deltage i debatten paa lige fod med andre. Ingen har nogen “ret” til at deltage i degbatten på lige fod. Retten til at deltage i debatten kan kun gælde retten til at tale men ikke retten til at blive hørt.
Det er muligt at visse moralske ræsonnementer om grupper undergraver disses stilling i samfundet,men det er latterligt at postulere, at ideernes kamp skal kunne ensrettes eller korrigeres med henblik på at “rette op” på disse strukturelle uligheder.
“Firkantet sagt, denne type udtalelse strider mod den “menneskeret” at alle er lige.”
Menneskerettighederne forpligter staten til ikke at foretage urimelige indgreb i den personlige frihed.
Lighed som sådan er ingen menneskeret. Som et minimum kan ligheden kun forpligtige staten til at behandle sidestillelige tilfælde ens. Udvides dette lighedsprincip til en ret til statsintervention over for private aktørers lighedsfjendtlige ytringer, er det vejen mod en totalitær retstilstand.
At bruge lighedssynspunktet som argument for hate speech love er ikke mindre frækt, fordi retstilstanden under hate speech lovgivningen jo netop er alt andet end lige. I praksis gælder der et offerhierarki, hvorefter visse “minoriteter” anses for mere beskyttelsesværdige end andre samfundsgrupper.
Eftersom hate speech forbuddet allerede i praksis håndhæves forskelligt betinget af om offer og krænker tilhører en beskyttet minoritet, er det for at sige det mildt mindre redeligt at påkalde sig lighedsargumenter som argument for statslig censur. Dem, der taler mest om lighed går i praksis ikke ind for lighed men snarere for gruppeprivilegier forklædt som positiv særbehandling.
En politimester har endda udtalt, at § 266 b kun er en mindretalsbeskyttelse, hvorfor han afviste at rejse sag for udtalelsen: “…danskere er slaver af druk og mistro til tilværelsen”.
“Og frygten er saa selvfolgelig at
hvis man foerst tillader at nogle grupper ses som mindre vaerd end andre saa kan det faa endnu vaerre konsekvenser…”
Aha, så formålet med at forbyde disse ræsonnementer er ren tankekontrol. For med mindre du kan påvise en konkretiseret årsagssammenhæng mellem hate speech og specifikke handlinger, der overtræder loven, hvad du næppe kan, er disse ytringer jo kun skadelige, i kraft af disses egnethed til at ændre befolkningens etiske forestillinger om den fremtidige udvikling.
Jeg kan vvanskeligt se, at det er et legitimt- og endnu mindre noget tungtvejende beskyttelseshensyn. Det smager af kommunistisk ensretning.
@Tom Romdal
““Den intention jeg hentyder til er bevis for, at Hedegaard med sit sprogbrug rent faktisk tilsigtede at angribe alle muslimer.
Om det er tilfældet kan jeg naturligvis ikke sige med agsolut vished. Men ytringsfriheden må påkræve, at staten ikke kan straffe folk alene fordi deres
udtalelser kan tolkes på en ugunstig måde. Derudover burde det som en selvfølge være statens pligt at modbevise udtalelsen.””
“Der er ikke noget at bevise, for – som du selv har anført – så er det jo klart at ikke ALLE muslimer voldtager deres børn.
Det er dermed bare et spørgsmål om udtalelsen fra Hedegaard rent faktisk krænker den enkelte muslim, han sagde jo feks. ikke “alle muslimer”. Men det vil
jeg overlade til retten at vurdere.”
Du har fanget den. Du bestrider ikke, at det er et åbent spørgsmål, om udtalelsen skal tolkes som rettet mod alle muslimer eller kun mod nogle muslimer.
Altså lader du til at godtage mit centrale synspunkt om, at kritik rettet mod en upræciseret delmængde af en befolkningsgruppes medlemmer jo ikke kan være ærekrænkende, dersom den kan tolkes som rettet mod “nogle” og ikke mod “alle” dens medlemmer.
Lars Kyhnau Hansen mener imidlertid, at det er helt ligemeget, om Hedegaard med sin udtalelse hentydede til alle eller kun til nogle muslimer, thi ifølge ham består det fornærmende ikke i generaliseringens adresse eller dens grad af numerisk præcision men i selve påstanden om at muslimer qua deres tro er mere tilbøjelige til at begå voldtægter fordi de er muslimer. Jeg behøver næppe begrunde, hvorfor Larses holdning såfremt den accepteres fuldt ud af retssystemet netop er udtryk for en totalitær tankekontrol med bestemte moralske og eksistentielle ræsonnementer. Det er nemlig vanskeligt om ikke umuligt at bevise eller modbevise, at folks tro disponerer dem til kriminel eller asocial adfærd.
Og ifølge Lars er det lige forbryderisk om man angriber alle eller kun en delmængde bså længe gruppetilhørsforholdet tilsmudses. Altså består “forbrydelsen” ikke i om man siger noget beviseligt urigtigt om “nogle” muslimer eller “nogle” jøder, men i selve ræsonnementet om at det at være jøde eller muslim disponerer folk dvs. “nogle” til kriminel eller asocial adfærd. Dermed bryder analogien til normal ærekrænkelse helt ned, for kan man bevise at en enkeltperson har begået en forbrydelse,
er det normalt straffrit at sige det. Du har ingen ret til ikke at blive beskyldt for at have begået noget dadelværdigt, hvis du beviseligt har gjort det. Men efter den tolkning af § 266 b som Lars mener gælder eller bør gælde erd et derimod muligt både at tale sandt i snæver forstand og samtidig være hjemfalden til straf for at krænke en beskyttet gruppe eller snarere dens tilhørsforhold.Dermed bliver det også meget vanskeligt om ikke umuligt at forsvare sig mod en anklage for at have tilsmudset en gruppe. For selv hvis du kan bevise at medlemmerne a, b og c har begået en forbrydelse er du forbryder i lovens forstand, ikke afhængigt af om det du siger isoleret set er sandt, men afhængigt af om du har draget en i forhold til loven forbryderisk konklusion om en beskyttet gruppe. Man kunne også udtrykke det på den måde, at staten ved lov har dekreteret, at medlemsskab af en beskyttet grupp aldrig kan være årsagen til kriminel eller asocial adfærd, og at alle konklusioner om det modsatte herefter skal være strafbelagte.
Selv hvis man skulle godtage, at staten kunne forbyde visse grove ærekrænkelser i formen “Alle medlemmer af gruppen X er kriminelle” er det straks noget andet at forbyde fremsættelsen af det ræsonnement at et bestemt gruppetilhørsforhold – selvvalgt eller ej – disponerer folk til en bestemt adfærd. Et forbud mod det første kunne måske være i orden under skyldigt hensyn til at sproglige formuleringer ofte kan tolkes tvetydigt, men et forbud mod det andet rammer derimod selve kernen i retten til at afvige fra den officielle ortodoksi.
Tillad mig at udbygge det med et andet eksempel. Det er tilladt at sige, at troen på en politisk ideologi disponerer folk til samfundsfjendtlig eller endda kriminel adfærd. Ingen ville forhåbentligt drømme om at fængsle nogen for at udtrykke det ræsonnement at liberale, eller socialister qua deres ideologi er samfundsfjender og absolut skadelig for en sund udvikling. Og hvorfor ikke det?
Fordi vi aldrig med definitiv sikkerhed kan vide, om det er sandt. Vi kan håbe, at alle uanset deres ideologi har gode intentioner for deres medmennesker, men vi ved det ikke. At indføre en mundkurvslov med henblik på at fastfryse eller endda bestyrke borgernes tro på hinandens godhed ville måske hindre mange mennesker i at nå frem til deres egne konklusioner om hvorvidt medlemmer af bestemte politiske ideologier var gavnelige eller skadelige for deres interesser.
Vi ville ikke acceptere en sådan argumentation for et forbud mod at tale grimt om medlemmerne eller tilhængerne af politiske ideologier, men det er åbenbart hvad mange her i debatten mener skal gælde i forbindelse med omtalen af de gruppetilhørsforhold, som idag er anerkendelsesværdige efter § 266 b.
Megan Meier.
Hun blev ikke “handlet” ihjel, men “ytret” ihjel. Men naturligvis, i en pseudeliberal verdensanskuelse, var det jo helt hendes egen fejl.
Og nu ønsker vore superliberalister at legitimere mobning af enhver slags, ved at afskaffe en af de få samfærdselsregler vi har. En samfærdselsregel, der alene lægger en lille begrænsning på mobberne, og ellers kun generer teoretikere.
Det er jo ikke andet end en slags ungdomsoprør: “forældrene er dumme, og vi ved meget bedre hvad der skal til”. Og hver generation forsøger sig, og nogle gange fører det til forbedringer, mens andre gange kommer man blot til at træde på de samme miner, som den forudgående generation har trådt på.
Ih ja, afskaf Queensberry Rules, og indfør no-holds-barred boksning. Det er jo sjovere at se blodet flyde.
@Mads Bjerre
“Det er grundlaeggende forkert. Et udsagn om at en gruppe er “absolut skadelig” fratager denne gruppes ret til at deltage i debatten paa lige fod med andre. Firkantet sagt, denne type udtalelse strider mod den “menneskeret” at alle er lige.”
Det er meget værre end det. Et udsagn om, at en gruppe er “grundlæggende skadelig” kan, især når det stilles op som en modsætning til udsagnet, at “en gruppe er gavnlig og fortsat bør være her”, kun ses som en opfordring til, at den pågældende gruppe bør deporteres.
Og dermed er udsagnet en direkte opfordring til, at loven bør tilsidesættes og den pågældende gruppes grundlovssikrede menneskerettigheder krænkes.
Vi er helt der ude, hvor nogle af debattørerne reelt argumenterer for, at det bør være lovligt at agitere for ting, som hører under FN´s definition på folkemord.
Det bliver pakket ind i en masse pæne ord, men reelt er det, hvad det hele handler om.
Jacob Mchangagama finder Lars Hedegaards udtalelser “frastødende”, hvilket han så giver udtryk for. Også jeg har til bl.a. Dagbladet Politiken og Berlingske Tidende udtalt, at jeg syntes Hedegaard udtrykte sig på en måde, som jeg ikke selv ville have gjort, men i modsætning til Mchangama bakker jeg fortsat 100 procent op om Hedegaard som formand for Trykkefrihedsselskabet. Jeg har været med siden stiftelsen i en hyggelig konfirmandstue, og jeg har tænkt mig at blive i selskabet lige så længe medlemmerne synes jeg kan bidrage med noget fornuftigt mht. angreb på ytringsfriheden. Hedegaards – og senere Jesper Langballes udtalelser har – og tak for det – rejst en fantastisk vigtig og interessant debat. Må man sige noget, der er sandt? Vi er jo alle i udgangspunktet ansvarlige i forhold til Straffeloven. Udover at selve debatten er mega interessant, er det også bemærkelsesværdigt at se, hvem der deltager. Her på sitet dukker nu pludselig en gammel kending – og det er ikke for det gode – Bashy! Bashy som er repræsenteret i ENAR – European Network Against Racism via organisationen Fair Play. Og via ENAR spreder sine giftige og hadefulde angreb på DK. Men undskyld jeg spørger: Hvad laver Fair Play? Er foreningen overhovedet aktiv? Er der andre medlemmer ud over Bashy selv? osv.osv. Det er folk som Bashy – og i DRC Mona Sheikh – der har forvansket racismebegrebet (forskelsbehandling pga. hudfarve) og nu især misbruger begrebet til at stoppe kritik af den politiske ideologi islam. Står det til OIC, ENAR og DRC så skal det være forbudt for “islamhadere” (Bashys udtryk) at kritisere f.eks. kvindeundertrykkelse i islams navn. Man må altså ikke tage til orde mod det brutale iranske regimes overgreb på kvinder? Man må ikke tage til orde mod et regime, som nu stener kvinder indenfor fængselsmurene? En opførsel der svarer til hvad man gjorde i Europa i den sorteste middelalder. Det er virkelig langt ude.
Trykkefrihedsselskabets navn er jo stavet forket – det burde hedde Trynefrihedsselskabet, eftersom det er jo vitterligt hvad de agiterer for.
(God morgen hr. Peter G, 7. august 2010 kl. 08:09)
Jeg er ikke helt med. Hvorledes mener du, et § 266 b-lignende arrangement kunne have forhindret fr. Megan Meyers tragiske endeligt?
Dermed ikke sagt, at jeg ikke også personligt er lidt betænkelig ved at smide barnet ud med badevandet ved en fuldstændig ophævelse af § 266 b. Mindre kan muligvis gøre det. En ophævelse af § 140 og en sletning af ordet: “tro” i § 266 b, som jeg luftede tanken om i går.
@Jette Plesner Dali
Du beskylder Bashy Quraishy for at sprede giftige og hadefulde angreb på Danmark, og i samme åndedrag spørger du retorisk, om man må sige noget der er sandt med henvisning til Hedegaard og Langballes udtalelser.
Det første hedder ytringsfrihed, som du vel går stærkt ind for eller gælder det heller ikke for muslimer? Det sidste er bare for dumt – når Jesper Langballe trods hans utilstedelige udtalelse stadig sidder i FT skyldes det ifølge din partiformand angiveligt hans høje alder. Ønsker du alligevel ikke at komme ind på Christiansborg?
Ole Birk Olesen har lige skrevet en replik til Morten Uhrskov, som må siges at have stor relevans for denne debat, og som det varmt kan anbefales at læse:
http://blogs.jp.dk/setfrahoejre/2010/08/07/ole-birk-olesens-svar/comment-page-1/#comment-17909
Jeg citerer fra Ole Birk Olesens replik:
“Jeg synes, at det for mange af tidens islamdebattører er på sin plads af gøre sig sine overvejelser om, hvad de egentlig er ude på. Det skyldes to forhold:
1. Det trusselsscenarie, som fremholdes for os i forbindelse med muslimers tilstedeværelse i Danmark, er meget alvorligt. Ofte tales der om en mulig forestående borgerkrig og nødvendigheden af at føre frihedskamp som modstandsbevægelsen under tyskernes besættelse af Danmark under Anden Verdenskrig. Det er f.eks. tilfældet for Lars Hedegaards og DF-folketingskandidat Nicolai Sennels vedkommende.
2. De løsningsforslag, som man lægger frem, står på ingen måde mål med den trussel, som man hævder, de skal imødekomme. Hvis vi vitterligt allerede er midt i eller på vej i krig, så nytter det da ikke noget at forbyde nyopførsel af en stormoske eller to, og tvinge servering af svinekød igennem i de danske dagsinstitutioner.
Misforholdet mellem 1 og 2 giver et stort spillerum for, at iagttagere af debatten selv kan gøre sig overvejelser om, hvad den vilde retorik fra trusselsbilledet, som benyttes til hvervning af nye proselytter til bevægelsen, egentlig skal bruges til, når man har hvervet tilstrækkeligt mange til at få magt, som man har agt.
Når man spørger, får man efter min mening ikke et svar, som er tilfredsstillende. Jeg har flere gange forsøgt.”
BINGO.
Så klart og præcist kan det siges. Vi har en gruppe mennesker i Danmark, som tilsyneladende arbejder på at “skaffe sig af med” et mindretal, som de ikke kan lide, på den ene eller anden måde. Altså en form for gentagelse af Holocaust, uanset om man har til hensigt ligefrem at slå folk ihjel eller “kun” vil fordrive dem til “muslimland”, som Mogens Camre foreslog på Dansk Folkepartis landsmøde i 2004.
§266b er netop indført i straffeloven for at forhindre agitation, som har til hensigt at skabe opbakning til at gentage Holocaust eller må anden måde krænke grundlæggende menneskerettigheder for upopulære mindretal.
Så derfor vil velmenende liberale som Jacob Mahangama og folkene i Liberal Alliance nu ophæve §266b….
Helt ærligt: HVOR DUM OG NAIV KAN MAN VÆRE???
(til hr. Lars Kyhnau Hansen, 7. august 2010 kl. 09:04)
Du spørger: ” Hvor dum og naiv kan man være?”.
Vel cirka lige så dum som dig, der ikke kender baggrunden – endsige tidspunktet – for indførelsen af § 266 b i dens første spæde affattelse :-)
§266b blev indført i 1939 i lyset af den hetz mod jøder, som bl.a. foregik i Tyskland men for så vidt også mange andre steder.
Man kunne altså ikke på det tidspunkt vide, at hetzen ville ende i et folkemord, men det gør jo ikke ligefrem paragraffen mindre aktuel. Tværtimod.
P.S. Men hvad har dette ordkløveri i øvrigt med sagen at gøre? Har du noget at sige til indholdet af mit indlæg 9:04 udover en flueknepper diskussion om, præcist hvornår og hvorfor §266b blev indført?
Er det forkert at påstå, at der i Danmark findes en gruppe af islamhadere, som bl.a. omfatter den nu tiltalte Lars Hedegaard, og som v.h.a. forskellige former for agitation forsøger at vinde tilhængere nok til på et tidspunkt at kunne “sende muslimerne hjem til muslimland”?
Det synes jeg sådan set må være det mere væsentlige spørgsmål at forholde sig til.
@John Ulrich Poulsen
Nu var det mere et modeksempel til påstanden om at kun “handlinger” skal bedømmes, men ej ytringer. Idioti kan man ikke lovgive sig ud af, men man kan i det mindste prøve at installere nogle bremser.
Den seriøse side af argumentationen overlader jeg med glæde til Lars Hansen, da jeg ikke kunne have udtrykt det så godt som han. Jeg kan kun tilføje at det er ud over min fatteevne, at “liberalisterne” bliver ved med at postulere stråmandsargumentet, at 266b lægger begrænsninger på kritik, mens den i virkeligheden blot begrænser mudderkasternes udfoldelsesmuligheder. Ungdomshusets bz-ere kan kun udtrykke sig ved hjælp af brosten og graffiti – det skal vel så også legaliseres?
(til hr. Lars Kyhnau Hansen, 7. august 2010 kl. 09:20)
Rolig nu! Præcision i udtrykket fremmer gerne sagens forståelse.
Uanset mit eget politiske standpunkt har jeg svært ved at være uenig i hr. Ole Birk Olsens grundlæggende synspunkter, som de i dag fremstår i hans replik til hr. Uhrskov Jensens kommentar. Direkte drøfter han dog ikke hér sin holdning til straffelovens § 266 b endsige § 140.
Men genlæs da endelig min kommentar fra i går 6. august 2010 kl. 09:28, jf. 7. august 2010 kl. 08:55.
@John Ulrik
Jeg har genlæst dit indlæg fra i går og må sige, at jeg ikke forstår synspunktet.
Den gruppe, som der primært hetzes mod i dagens Danmark, er muslimer, og i den situation kan det næppe være formålstjenligt specifikt at lovliggøre hetz imod netop religiøse mindretal.
Så kan man lige så godt afskaffe §266b helt, som Mchangama foreslår.
Som et eksempel på de holdninger, som hetzen mod muslimer allerede har været med til at fremkalde hos almindelige danskere, kan nævnes følgende citater fra et indlæg på Uhrskovs blog:
“Allahs islamiske køter er en kamphund – og den vil vedblivende høre snerrer fra ‘den indre svinehund’ – særligt når sidstnævnte forsvarer eget hundehus.”
“Derfor er det langt henad vejen umuligt at fastholde dansk frisind og tilbagelænede omgang med hinanden, dersom vi efterlader det indtryk at vi er parate til at overdrage område efter område til de koranfocuserede kræfter.”
Med andre ord: Vi er allerede midt i en form for eksistenskamp. Og selvom det selvfølgelig er muligt, at skribenten håber, at denne eksistenskamp kan vindes alene ved f.eks. at føre DF´s forslag om “totalt stop for indvandring fra ikke-vestelige lande” ud i livet, så kan man da med rette bekymre sig om, hvilke midler skribenten vil finde det retfærdiggjort at tage i brug, hvis DF ikke får sit forslag om “totalt stop for indvandring” igennem.
For skribenten har jo åbenlyst lade sig overbevise af den propaganda om “eksistenskamp”, som Ole Birk Olesen omtaler. Så her ser vi altså et konkret eksempel – og der er 1.000-vis af dem i bloglandskabet – på at den form for propaganda, som bl.a. Lars Hedegaard er med til at udbrede, allerede har givet nogle danskere holdninger, hvor man må formode, at de ultimativt ville finde det retfærdiggjort at gøre ting, som er i strid med beskyttelsen af individets mest grundlæggende rettigheder, såsom retten til at bevare livet og retten til ikke at blive deporteret fra det land, hvor man er statsborger.
For når alle Verdens 1,7 milliarder muslimer opfattes som “krigere” for en ideologi, der sidestilles med nazisme, så må det jo være legitimt at gribe til selvforsvar.
Hvis man ikke kan se potentialet og risikoen i det, der foregår, så er man ærlig talt idiot og i hvert fald komplet historieløs.
@Henrik Jørgensen: Jesper Langballe skrev – citat: Selvfølgelig skulle Lars Hedegaard ikke have sagt, at der er muslimske fædre, der voldtager deres døtre, når sandheden i stedet synes at være, at de nøjes med at slå døtrene ihjel (de såkaldte æresdrab) citat slut. Og det har Langballe (desværre) ret i – der er (nogle) muslimske fædre der slår deres døtre (og sønner) ihjel. I øvrigt menes årsagen til 90% af alle “æresdrab” at være pigens protest mod et arrangeret tvangsægteskab. I DK har der været flere sager – og ikke bare to, som Kim Kliver fra Rigspolitiets særlige taskforce for æresrelaterede forbrydelser ellers helst vil holde sig til.
2005: 18-årige Ghazala Khan skydes på åben gade. Faderen blev dømt for at have planlagt mordet, 9 personer blev dømt i sagen.
2002: 14-årig Sonay smides i Præstø Havn, mens hun endnu var ved bevidsthed. Faderen blev dømt for mordet.
1986: En 15-årig tyrkisk dreng dræbes af kærestens forældre med kniv og økse. Hans mor, der var med på besøg hos svigerforældrene, blev skudt.
1993: En 25-årig pakistansk mand dræbes af sin kone og dennes bror han var imod ægteskabet, som var et arrangeret ægteskab og ville skilles. Drabet var meget bestialsk.
Og der er flere. Den hollandske antropolog, Clementine van Eck har beskrevet et mord begået i DK i bogen “Purified by Blood. Honour killings amongst turks in the Netherlands”. Og nu mit svar på dit spørgsmål – om jeg da ikke længere ønsker at komme i Folketinget?’
Hvis prisen er, at det f.eks. ikke længere ville være muligt for mig at tale og skrive om “æresdrab” – så er svaret nej. Så ville jeg ikke være interesseret. Og jo- ytringsfriheden gælder også folk som Bashy – også når han lyver – men hans løgne skal da imødegås!
Thja så på 25 år har der altså været 4 tilfælde af drab, som kan relateres til klanbaserede æresbegreber.
Der har vel været cirka 2.000 mord samlet set i den 25-års periode (80 om året), så det svarer til 0,2% af alle mord begået i Danmark.
Altså et yderst sjældent fænomen, som der næppe er grund til at interessere sig nærmere for.
De 1996 andre ofre er jo lige så døde som de 4.
P.S. I øvrigt er det svært at se, hvilken relevans disse 4 drab har for en debat om §266b. For §266b har da på ingen måde forhindret de danske medier i at fortælle vidt og bredt om de 4 drab eller om, hvad årsagen til dem formentlig er.
Danskere leverpostejfarvede psykopater myrder, voldtager og banker løs på folk. Men det er åbenbart ligegyldigt. For hvis en muslim gør det samme så har vi et kæmpe problem Houston!
@Lars Kyhnau Hansen
“Det er meget værre end det. Et udsagn om, at en gruppe er “grundlæggende skadelig” kan, især når det stilles op som en modsætning til udsagnet, at “en gruppe
er gavnlig og fortsat bør være her”, kun ses som en opfordring til, at den pågældende gruppe bør deporteres.
Og dermed er udsagnet en direkte opfordring til, at loven bør tilsidesættes og den pågældende gruppes grundlovssikrede menneskerettigheder krænkes.”
Ja og så længe det kun er en opfordring til at retstilstanden ændres på legal vis dvs. at eventuel lovgivning overholder Grundlovens procedure, må det være beskytttet af ytringsfriheden at agitere for en hvilken som helst ændring af retstilstanden. Den nuværende grundlov forbyder sikkert gennemførelse af nogle repressive tiltag over for en gruppe, men der er forskel på at gennemføre disse tiltag og på at tale for disses gennemførelse.
Internationale menneskerettigheder har ikke grundlovskraft og kan derfor for egne borgeres vedkomne abrogeres ved at staten ændrer Grundloven og udtræder af de internationale konventioner. Så længe det formelt er muligt at udtræde af en menneskerettighedskonvention, er det også kun logisk at borgerne har frihed til at diskutere, hvilket love man kunne tænke sig indført i fravær af den internationale retsnorm.
Hvad skulle argumentet være for det modsatte? At moralsk anfægtelse af en gruppes juridiske rettigheder i sig selv ville overtræde menneskerettighederne? Helt latterligt. For hvad staten har indført gennem positiv lovgivning kan den også tage tilbage. I mange tilfælde er det ikke praktisk eller ønskværdigt.
Men under alle omstændigheder bør borgerne have retten til at diskutere disse implikationer uden straffesanktioner.
“Vi er helt der ude, hvor nogle af debattørerne reelt argumenterer for, at det bør være lovligt at agitere for ting, som hører under FN´s definition på folkemord.”
Du aner ikke hvad du snakker om. Og så er det sagt meget pænt. Det er muligt at gennemføre gruppefjendtlige tiltag uden at sådanne vil overtræde FNs folkemordskonvention.
Det er f.x muligt at gennemføre chikanøse love, der ikke udgør folkemord i konventionens forstand. Et land kunne eksempelvis indføre love som dem et flertal af muslimske lande har indført over for ikkemuslimer. Disse love er ikke ensbetydende med folkemord på vantro men cementerer det folkelige flertals ønsker om at opretholde islams overhøjhed.
Personligt mener jeg, det er demokratisk påkrævet, at befolkningen har ytringsfrihed til at diskutere gennemførelsen af sådanne love. Om hvorvidt disse ændringer skal indføres må bilægges gennem konsensussøgende debat . Igen at åbne mulighed for debat om sådanne love er ikke det samme som at gennemføre disse i praksis.
Din argumentation er dybt totalitær, fordi du ikke kun af samvittighedsgrunde vil modsætte dig disse samfundsændringer men ovenikøbet – og det er den reelle
grund — kræver at andre afskæres fra at bruge ordet til at ændre gældende konsensus i den modsatte retning af dine egne præferencer.
Menneskerettigheder bør begrænse statens magtudøvelse over for individet, men at begrænse statens magt er ikke det samme som at forbyde private aktører at bruge ytringsfriheden til at rulle indførte rettigheder tilbage.
Derudover behøver man jo ikke være antidemokratisk for at forfægte det standpunkt, at en gruppe er absolut samfundsskadelig. Hvis den angrebne gruppe netop ved dens opførsel *samlet set* bidrager til en samfundsudvikling til ugunst for andre gruppers rettigheder og friheder, er det gruppefjendtlige ræsonnement netop vigtigt at kunne lufte af hensyn til andres interesser.
Selvfølgelig kan det hævdes, at et sådant ræsonnement altid er forkert, fordi ingen gruppe kan være absolut samfundsskadelig. Men i så fald må det være overladt til individet at afgøre med sin samvittighed, om det er rigtigt eller forkert. Med mindre samfundet dvs. magthaverne kan garantere at den kritiserede gruppe aldrig faktisk vil være til skade, hvad jo er umuligt, må borgerne fortsat have ytringsfrihed til at fremføre et sådant ræsonnement uden risiko for straf.
Ytringsfriheden er den eneste fejlkorrektion, som er overladt til individet, når andre muligheder for en fredelig samfundsændring er udtømt.
En fuldstændig afklædning og udstilling af den totalitære tankegang, som for tiden måske trives allerbedst i Det Radikale Venstre. Mange tak til Per Hansen. Efter dette forstår man egentlig godt, at Lars Kyhnau Hansen ønsker magten til at bestemme hvad vi må debattere :)
@ Kim Poulsen
266b handler ikke om hvad vi må debattere, men om hetz.
Må jeg spørge dig, ville du synes det var helt fint hvis prædikanter i de danske moskeer frit kunne propagandere om at “jøder er en virus, en skamplet på menneskeheden, en abnormalitet på jorden” sådan som der ofte prædikes i feks. Gaza? Så de danske muslimer i moskeerne kan opdrages til at mene dette? Husk at paragraffen blev indført i 1939 for at beskytte de danske jøder.
Det er sjovt at se, hvordan debattører på den yderste højrefløj formår at dreje begreberne 180 grader rundt.
Dem, som kæmper for individets umistelige rettigheder til andet end at hetze imod andre, betegnes som “totalitære”. På trods af, at det centrale i totalitarismen ellers netop er at tilsidesætte individets rettigheder til fordel for overordnede samfundshensyn.
En mere rimelig kritik imod mig og ligesindede er derfor, at vi er villige til at tage totalitære midler i brug for at undgå, at samfundet ændres i en totalitær retning. Og det vedkender jeg mig gerne.
For mig er religionsfriheden og det umistelige i et dansk statsborgerskab således langt vigtigere at holde fast i end at indføre en ny ytringsfrihedsfundamentalisme, som aldrig har eksistereret i det Danmark, vi kender i dag, og som heller ikke eksisterer i nogen af de lande, vi normalt sammenligner os med.
Jeg vil medgive Per Hansen, at det principielt er helt legitimt at agitere for en grundlovsændring. Men der er intet, der peger i retning af, at den agitation, som foretages i Danmark i dag fra muslimhaderes side, nødvendigvis kun har til formål at skabe opbakning til at foretage en grundlovsændring.
Lars Hedegaard er f.eks. marxist og dermed i princippet revolutionært sindet. Og han har da også, bl.a. i det interview som hele denne sag handler om, vævet løs om “folkets kommende hævn” over dem, der er “ansvarlige for indvandringen”.
Og det lyder jo ikke lige som om, det er en grundlovsafstemning, han har forestillet sig.
Er det ikke dejligt, hvis flertallet på demokratisk vis, går hen og tilkender sig selv flere rettigheder til at tryne mindretal?
Grundloven er faktisk umådeligt svag på dette område. Demokratiet fungerer jo kun i kraft af den implicitte kontrakt mellem parterne, således at de 49% kan acceptere spillets regler, og underkaste sig de 51%. Men hvis alle begrænsninger forsvinder, for hvad de fx 85% kan sige om de 15% eller hvor meget det givne mindretal nu udgør, så ville det jo faktisk være et kontraktbrud.
(til hr. Lars Kyhnau Hansen, 7. august 2010 kl. 15:29)
Er der ikke en vis logisk modstrid mellem din stædige fastholdelse af, at kritik mod affattelsen af straffelovens § 266 b skulle være et monopolprojekt forbeholdt den politiske (yderste) højrefløj (som du og dine ligesindede ligefrem “er villige til at tage totalitære midler i brug for at undgå” – hvad det så end måtte betyde), når fr. “Line Barfod, retsordfører for Enhedslisten, … dog bakker op om en mulig undersøgelse af, om den nuværende racismeparagraf fungerer efter hensigten.”, jf. http://politiken.dk/politik/article1029166.ece?
(til hr. Peter G, 7. august 2010 kl. 16:08)
:-) :-) :-)
Privatretlige synspunkter længe leve!
Så du i Dagbladet BT, at hr. Adolf Hitler er blevet tvangsfjernet http://www.bt.dk/udland/adolf-hitler-tvangsfjernet?
@John Ulrich Poulsen
Vi afventer spændt jenni christensens reaktion på tildragelsen :-)
@Jette Plesner Dali
“Hvis prisen er, at det f.eks. ikke længere ville være muligt for mig at tale og skrive om “æresdrab” – så er svaret nej. Så ville jeg ikke være interesseret. Og jo- ytringsfriheden gælder også folk som Bashy – også når han lyver – men hans løgne skal da imødegås!”
Jeg kan jo bare forholde mig til den begrundelse, som Pia Kjærsgaard har givet for, hvorfor DF ikke ville skride til handling over for en MF’er, der har fremsagt sådanne udtalelser, som du åbenbart også offentligt anser for sande.
Nu er muslimer i Danmark jo godt nok en minoritet, men mener du i ramme alvor, at 4 sager over 17 år i Danmark er repræsentativt? Vil du så omvendt mene, at danskere er i almindelig er incistiøse svin på baggrund af Tønder- og Brønderslev-sagerne?
Det er ingen tvivl om at æresdrab og æresforbrydelser i det hele taget er problemer, der skal håndteres og det skal naturligvis ikke accepteres i Danmark. Spørgsmålet er bare, hvordan det tjener noget som helst formål at generalisere på en sådan måde som Langballe og Hedegaard gør.
@Jette Plesner Dali
I øvrigt vil jeg bestemt ikke beklikke din ret til at imødegå Bashi Quraishis udtalelser, men det gøres vel bedst med modargumenter og ikke personangreb?
@John Ulrich Poulsen
Næh jeg ser ikke nogen sådan modstrid. For min skyld må man da meget gerne undersøge, om §266b virker efter hensigten. Ligesom man f.eks. gerne må undersøge, om 24-års reglen virker efter den erklærede hensigt.
Jeg er ikke modstander af seriøse og objektive undersøgelser, som kan få en debat til at foregå på et mere oplyst niveau – tværtimod.
Og som jeg har skrevet i tidligere indlæg i denne efterhånden meget lange debat, så deler jeg da et stykke hen ad vejen Jacob Mchangamas tvivl om, hvorvidt §266b virker efter hensigten, eller om den blot giver de dømte en ufortjent martyrstatus.
Jeg kan bare konstatere, at ønsket om §266b´s afskaffelse i høj grad kommer fra mennesker, der ønsker at udføre netop den form for propaganda, som den er skabt til at bremse.
Herudover kommer ønsket så fra den gruppe, som jeg kalder velmenende liberale, og som jeg tillader mig at opfatte som nyttige idioter for førstnævnte.
Hvis en bestemt paragraf i Straffeloven synes at være til gene for nynazisterne eller Hizb-ut-taria, så tvivler jeg på, at ret mange danskere ville se det som et argument for at lave den om. Tværtimod da.
Og det er sådan set bare det samme, jeg mener gør sig gældende her, hvor man kan konstatere, at §266b synes at genere en anden gruppe af udemokratisk sindene ekstremister i deres udfoldelser, nemlig muslimhaderne, som bl.a. er organiseret i Trykkefrihedsselskabet.
@Henrik Jørgensen. Jeg kan forstå, at du intet ved om de såkaldte “æresdrab” – idet der jo netop har været en hel del flere æresrelaterede forbrydelser. En opremsning her på siden er dog lidt i overkanten skulle jeg mene, så jeg nævnte blot nogle få for at vise, at Jesper Langballe taler sandt, når han udtaler sig som han gør. Havde han tilføjet ordet “nogle” – så havde han gået med både livrem og seler! Det vil vise sig, når sagen kommer for, om det bliver fremtiden for den politiske debat.
Vedr. Bashy finder jeg det relevant at påpege, at han – muligvis / formenlig – i dag sejler under lånt flag, idet Fair Play ikke synes at være aktiv og/eller have noget reelt indhold længere.
Lars Kyhnau Hansen
“Vi er helt der ude, hvor nogle af debattørerne reelt argumenterer for, at det bør være lovligt at agitere for ting, som hører under FN´s definition på folkemord.
Det bliver pakket ind i en masse pæne ord, men reelt er det, hvad det hele handler om.”
Fuldstændigt korrekt set-højrefløjens løsnings- forslag på “muslimproblemet” kan koges ned til uendelige gentagne variationer over følgende tema højrefløjens mentor og idol, Glistrup:
»Islamlobbyister og andre vesteuropæere trøster sig med, at mange muslimer i vore lande nok ikke er farlige fundamentalister. Men ingen af os ved, hvem dét vil være, når udryddelsesdjihad mod os er dekreteret. F.eks. fra Teheran eller andre muslimmagtbaser. Derfor er det nødvendigt at rykke alle op med rode. Som ukrudt bekæmpes.« (Danskeren nr. 2/2006).”
“Som et eksempel på de holdninger, som hetzen mod muslimer allerede har været med til at fremkalde hos almindelige danskere, kan nævnes følgende citater fra et indlæg på Uhrskovs blog:
“Allahs islamiske køter er en kamphund – og den vil vedblivende høre snerrer fra ‘den indre svinehund’ – særligt når sidstnævnte forsvarer eget hundehus.”
“Derfor er det langt henad vejen umuligt at fastholde dansk frisind og tilbagelænede omgang med hinanden, dersom vi efterlader det indtryk at vi er parate til at overdrage område efter område til de koranfocuserede kræfter.”
her kan man tilføje LAngballe:
»Engang vil vores børnebørn spørge: Hvor stod du, da islam tromlede hen over landet og forvandlede os til dhimmier. Løb du med i usselheden, eller var du med til at protestere.« (Fra Dansk Folkepartis årsmøde, 2006; Information, 18.9.2006).
Alle disse udsagn er også bare variationer over Glistrups:
»Man kan ikke bare importere muhamedanere og muhamedanere, og det er jo kun for at udrydde og dræbe danskerne, at de kommer her.« (TV2 Nyhederne, 27.9.1999).
Taktikken fra højrefløjen er følgende: eftersom det er forbudt direkte at true befolkningsgrupper med drab ( højrefløjen bedyrer fromt gang på gang ,at selv efter afskaffelsen af racistparagrafen vil det ikke blive tilladt at true), så køre man ustandseligt frem den OMVENDTE TRUSSEL,altså at det er muslimerne der truer os. Fuldstændigt ligesom de nazistiske, serbiske og hutu racister gjorde det for nyligt Dette omvending er jo langt mere virkningsfuld, fordi det selvfølgeligt langt lettere at mobilisere til “selvforsvar” end til direkte agression.
Jette Plesner Dali:
, at de nøjes med at slå døtrene ihjel (de såkaldte æresdrab) citat slut. Og det har Langballe (desværre) ret i – der er (nogle) muslimske fædre der slår deres døtre (og sønner) ihjel.”
“2005: 18-årige Ghazala Khan skydes på åben gade. Faderen blev dømt for at have planlagt mordet, 9 personer blev dømt i sagen.
2002: 14-årig Sonay smides i Præstø Havn, mens hun endnu var ved bevidsthed. Faderen blev dømt for mordet.
1986: En 15-årig tyrkisk dreng dræbes af kærestens forældre med kniv og økse. Hans mor, der var med på besøg hos svigerforældrene, blev skudt.
1993: En 25-årig pakistansk mand dræbes af sin kone og dennes bror han var imod ægteskabet, som var et arrangeret ægteskab og ville skilles. Drabet var meget bestialsk.”
af dine 4 eksempler er kun 2, der er aktuelle i diskussionen, som handler om fædre der slår egne børn ihjel, for eksempel 3 er det kærestens forældre, og i ex 4 er det konen og dennes bror, der dræber.
Ah … den drevne debattør Langballe glemte “nogle”, og blev derfor helt misforstået.
Nå ja, there you have it:-)
Det er jo også hvad Politikens ATS siger (24/12/2008):
“Lars Hedegaard, formand for Undertrykkelsesfrihedsselskabet, har bedt os bringe denne pressemeddelelse:
Det er meget svært at føre en nuanceret debat om islam, når man ikke engang kan sige, at muslimer voldtager deres egne børn uden straks at blive beskyldt for at mene, at muslimer voldtager deres egne børn.
Men når min udtalelse nu er blevet taget ud af en sammenhæng, vil jeg da gerne fastslå, at jeg bestemt ikke mener, at alle muslimer voldtager deres børn. Der skal nok være nogle stykker, der afviger fra normen.
Jeg har heller ikke statistisk belæg for at hævde, at alle muslimer spiser små børn, selv om det er noget, man hører om jævnlig. Her er det dog vigtigt at huske på, at muslimer gerne må afgive falsk vidnesbyrd, så hvis en muslim siger, at han ikke spiser små børn, kan man aldrig være sikker på, at det passer.”
Har vi i diskussionen på forhånd vedtaget, at der er ubetinget kausalitet mellem de offentligt fremsatte, efter min opfattelse mere eller mindre vanvittige ytringer, som har bragt fx hr. Lars Hedegaard og hr. Jesper Langballe i nærkontakt med straffelovens § 266 b og de påståede skadevirkninger i form af tusindvis af mere eller mindre anonymiserede, fuldstændig tilsvarende ytringer som dagligt kolporteres via internettet, selv på hovedparten af de større danske dagblades læserblogs?
Særligt i hr. Lars Hedegaards tilfælde kunne man da godt overveje, om ikke kausaliteten i sin tid snarere var gået den modsatte vej. Han var netop blevet færdig med at nærlæse såvel Karl Marx´ som Leo Trotskis samlede værker og var begyndt at kede sig lidt :-)
266b handler ikke om hvad vi må debattere, men om hetz.
Jo, Tom Romdal. Først en kommmentar til de gentagne påstande om, at 266b er et forbud mod handlinger, ikke holdninger:
Det er jo en klam løgn. Politik er udveksling af holdninger. Ved at forbyde folk at udtrykke visse holdninger, forsøger staten naturligvis at styre folks tanker. Det er totalitært.
Mht prædikener i den stil du nævner:
Selvfølgelig skal det være tilladt religiøse samfund at prædike hver deres moral og livssyn. Hvis personer bliver truet konkret, er det en ganske anden sag, og så skal der skrides ind. Sådan er det i USA, og denne skelnen er et kendemærke for et civiliseret samfund.
Hvis det giver for store problemer, skulle man måske overveje at lukke helt for influksen af mennesker med særligt problematiske religiøse tilhørsforhold fremfor at lave flere forbud mod oprindelige borgeres livsudfoldelse.
@peter kocsis
Tvangsægteskaber har med Lars Hedgårds udtalelser at gøre, hvis der i muslimsk kultur er en accepteret klaninspireret praksis med tvangsægteskaber, OG hvis tvangsægteskaber kan siges at være voldtægt.
Så er Lars Hedegårds udtalelser måske noget upræcise, men ikke ukorrekte.
Hvis man udsætter sit barn for tvangsægteskab er man så bedre, end den, der faktisk foretager voldtægten i tvangsægteskabet.
Jeg mener selv, der er tale om voldtægt i straffelovens forstand, hvis en kvinde tvinges til sex i et ægteskab.
Lars Hedegård kan have fuldstændig ret i sine udtalelser.
Kim Poulsen skriver:
“Det er jo en klam løgn”
Dit indlæg indeholder ikke noget argument man kan gendrive :)
Men jeg kan da sige at jeg er ikke i tvivl om hvad din HOLDNING er til den muslimske indvandring vi har haft til Danmark. Jeg er da heller ikke i tvivl om DFs HOLDNING til indvandring og til religionen islam. Her i Danmark kan vi nemlig på prisværdig og lovlig vis, takket være vor ytringsfrihed, give udtryk for vores HOLDNING i den offentlige debat.
Du startede med at henvende dig til mig, Romdal, så jeg forventer andet end plat sarkasme parret med mangel på argumenter.
Poulsen,
det jeg prøver at forklare dig er at der ikke er nogen lovgivning mod holdninger i Danmark. Man må gerne have den holdning at muslimer er et problem for Danmark. Politikere udtrykker den holdning hver eneste dag. Så hvad er dit problem?
@Lars Kyhnau Hansen
Så længe menneskerettigheder begrænses til de negative frihedsrettigheder dvs. borgerens ret til frihed fra staten er jeg helt med på den. Men med positive rettigheder dvs. love der indebærer at staten garanterer individet noget over for andre private aktører, er sagen mere kompliceret.
Eftersom alle konfliktspørgsmål jo kan formuleres som hævdelsen af rettigheder, og der ingen objektiv universel målestok er for, hvad der er menneskerettigheder, har du og dine ligesindede derfor heller ikke mere moralsk ret i at nondiskrimination må overtrumpfe ytringsfriheden, end forkæmperne for ytringsfriheden har i at ytringsfrihed må overtrumpfe en ikkediskriminerende definition af et inkluderende samfund.
På mange måder er det en interessant diskussion, for den blotlægger at begge sider er redde til at bruge statslige magtmidler, dersom de besidder magten til at gennemtrumpfe deres politik. Tilhængerne af nondiskrimination vil bruge love som § 266 b til at modvirke at deres opponenter bruger/misbruger den politiske proces til at rulle samfundsændringer tilbage gennem en holdningsændring, og de nationalkonservative/nationalliberale/nationalsocialdemokratiske vil bruge stramninger i udlændingepolitikken til at dæmme op for konsekvenserne af den muslimske tilvandring.
Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg er mest på de nationalkonservatives side i rigtigt mange enkeltsager og ikke mindst hvad angår holdningen til § 266 b. Din side optræder gennemført uredeligt i debatten omkring § 266 b. For i påstår, at loven ikke er politisk i betydningen gennemført med henblik på at kue didivergerende politiske anskuelser,
samtidig med at i udmaler skrækscenerier om hvorfor ophævelse af mundkurven vil bane vejen for en ud fra jeres synspunkt uønsket politisk samfundsudvikling.
Loven skal angiveligt ikke blot forebygge illegale anslag mod enkeltpersoner og grupper, som allerede er kriminaliseret som vold, trusler eller tilskyndelse til vold men ethvert værdiskred bort fra et tolerant samfund, helt uanset om værdiskreddet foregår med fredelige overtalelsesmidler og fuldføres med en lovændring
I en kommentar patologiserer du selv dem, der vil bruge ytringsfriheden til at fremføre ræsonnementer om visse gruppers absolutte skadelighed, og bemærker at ingen kan antages at savne denne form for ræsonnementer i den offentlige debat. Du paralleliserer forbuddets indvirkning til den seksuelle lavalders indgribende virkning over for pædofile.
Altså er der ingen normale mennesker, der savner retten til at fremføre eller til at høre sådanne ræsonnementer i den offentlige debat,
For kun politikere med sociopatiske ambitioner eller sygeligt vildførte kunne jo drømme om at bruge ytringsfriheden til at hævde, at en af de efter § 266 b beskyttede tilhørsforhold kan forårsage kriminel eller samfundsskadelig adfærd. Omvendt hævder i, at § 266 b ikke udgør noget alvorligt indgreb i ytringsfriheden, fordi den kun bruges meget sjældent. Men det er jo ifølge jer i forvejen kun sociopatiske og sygelige mennesker, der kunne finde på at udtrykke gruppefjendtlige ræsonnementer, som idag aktiverer forbuddet i § 266 b, så samtidig med at i foregiver, at almindelige mennesker kan sove trygt i forvisning om at loven ikke alvorligt griber ind i den legitime brug af ytringsfriheden, er det beskedne antal sager et meget belejligt tilbagefaldsargument, når jeres opponenter belejligt marginaliseres som langt ude. Du maler selv med en meget bred pensel og begrænser dig ikke til at patologisere dem, der rent faktisk bliver dømt for at overtræde loven.
I en senere kommentar karakteriserer du dem, der forsvarer ytringsfriheden til at så moralsk tvivl om en gruppes menneskerettigheder som langt ude. Underforstået er man ikke bare sociopatisk eller kriminel, hvis man selv overtræder loven, men fortjener nærmest samme skudsmål for at forsvare retten til at ytre sig på en måde, som idag er kriminaliseret.
Igen er det oppositionen til postulerede menneskerettigheder, som ikke blot er politisk illegitim men grænsende til det sygelige eller kriminelle.
Heroverfor vil du sikkert indvende, at der er forskel på politiske uenigheder om landbrugspolitikken og på at anfægte en befolkningsgruppes menneskerettigheder. Det ene hører under ytringsfriheden, også selv om agitation for at ophæve landbrugsstøtten økonomisk skader landmænd, mens at det andet overtræder en moralsk grænse fastlagt af menneskerettighederne. Hvis det er en unfair karakteristik af din holdning, byder jeg naturligvis en eventuel korrektion velkommen.
Til gengæld vil jeg uden vaklen fastholde, at det er totalitært at bruge etiketten menneskerettigheder som påskud for at ville indskrænke private aktørers ytringsfrihed til at anfægte menneskerettighederne selv. Selvfølgelig kan man mene, at der er ting som staten skal være afskåret fra at foretage sig med henvisning til at det vil krænke menneskers rettigheder dvs. negative frihed, men at staten også selv skal begrænse borgernes mulighed for at påvirke staten selv til at føre en en hvilken som helst politik er jo lige præcis kendetegnet for et totalitært samfund.
Menneskerettigheder er ikke fastfrosset i tid men tilvejebragt ved konsensus. Din side var glade for ytringsfriheden dengang der blev skabt konsensus om de internationale konventioner og den bløde værdipolitik, og “menneskerettigheder” blev brugt som løftestang til at åbne Europa for den tredje verdens angiveligt forfulgte.
Men åbenbart er det kun legitimt at bruge ytringsfriheden til at opbygge konsensus i den ene retning men ikke til at tilbagerulle den allerede gennemførte samfundsændring. På den måde kan din side altid fremstå som forkæmper for god smag og “menneskerettigheder”, fordi i mere eller mindre unanfægtet har sluppet godt fra at kræve at konsensus altid kun skal gå den ene vej, sådan at ytringsfriheden er god og nødvendig i kampen for enhver udvidelse af “menneskerettigheder” men skidt og samfundsskadelig, når den søges brugt til at så tvivl om allerede gennemførte ændringer.
Jeg kunne for så vidt leve med jeres dobbeltmoral, hvis i blot var villige til at tilstå modstanderne samme ytringsfrihed.
Men debatten om § 266 b viser jo med al tydelighed, at i ikke bare er tilfredse med at monopolisere det offentlige rum gennem politisk stigmatisering af modstanderne som ikkestuerene. Jovist de skal naturligvis nyde en vis ytringsfrihed, men så snart den [mis]bruges til at anfægte denden politisk korrekte konklusion om at ingen efter loven beskyttet gruppe qua dens beskyttede tilhørsforhold kan være absolut samfundsskadelig, eller skadelig for andre grupper, må staten gribe ind og straffe den formastelige.
@Tom Romdal
“Må jeg spørge dig, ville du synes det var helt fint hvis prædikanter i de danske moskeer frit kunne propagandere om at “jøder er en virus, en skamplet
på menneskeheden, en abnormalitet på jorden” sådan som der ofte prædikes i feks. Gaza? Så de danske muslimer i moskeerne kan opdrages til at mene dette?”
Nu var spørgsmålet ganske vist rettet til KP, men jeg vil alligevel tillade mig at komme med en replik.
Hvis det store flertal af danske muslimer og deres menigheder er så fredelige, som vi angiveligt hører om, burde selvkorrektionen i det muslimske miljø som en naturlig ting forebygge enhver større radikalisering. Danskerne blev ikke nazister i stort tal selv under tysk okkupation, så at muslimer skulle kunne “opdrages” til at hade vantro, bare fordi hate speech blev tilladt er nok noget af en tilsnigelse, i al fald hvis vi skal tro på påstanden om at det store muslimske flertal er så moderat. Skulle det dog vise sig ikke at være tilfældet er det snarere et bestyrket argument for at lukke landet helt for tilgang af muslimer.
med spørgsmålet afslører du enten dine egne fordomme om muslimer, eller at du næppe har gennemtænkt implikationerne i dit eget spørgsmål. Eller måske tror du selv, du er smart og kan gribe islamkritikerne i hykleri. For hvis de svarer, at islamisk hate speech skal forbydes, er de inkonsistente i forhold til deres egen påståede hævdelse af ytringsfriheden, og hvis de svarer, at muslimer naturligvis skal nyde ytringsfrihed til at forhåne og nedværdige vantro er det et bevis for at selv islamkritikerne naivt forsvarer friheden for deres værste fjender.
Men der er jo også den mulighed, at muslimer i kraft af deres let antændelige temperamenter slet ikke i videre omfang burde have adgang til Danmark. For kan radikalisering (større tilnærmelse til bogstavtro islam) kun undgås ved at staten etablerer et drakonisk magtapparat var det måske på tide at stoppe eksperimentet.
@Tom Romdal
Man må ikke udtrykke den holdning, at muslimer eller en anden beskyttet gruppe udgør en absolut og ubetinget fare for samfundsudviklingen. Et sådant ræsonnement vil formentligt uanset udsagnets snævre sandhedsindhold realisere det som i litteraturen benævnes som grovhedskriteriet.
Du kan muligvis rette moderat dvs. reformistisk kritik mod en beskyttet gruppe efter devisen at et mindretal af gruppen er dårlig for samfundet, men siger man at tilhørsforholdet til den beskyttede gruppe i sig selv er disponerende for kriminelle eller samfundsskadelige konsekvenser, vil man at dømme ud fra gældende praksis komme i konflikt med loven.
Bemærk at Lars tidligere i tråden synes at antage, at sådanne ræsonnementer er ulovlige, uanset om ddet fremførte udsagn om gruppen er sandt i snæver forstand.
Hvis retten skulle følge den tolkning af § 266 b, hvorefter det afgørende ikke er adressen for selve udsagnet dvs. om det er rettet mod alle eller kun nogle, men derimod om det underliggende ræsonnement krænker det at tilhøre gruppen, er det ikke længere betimeligt at benægte at loven kriminaliserer fremsættelse af holdningstilkendegivelser.
“Må jeg spørge dig, ville du synes det var helt fint hvis prædikanter i de danske moskeer frit kunne propagandere om at “jøder er en virus, en skamplet
på menneskeheden, en abnormalitet på jorden” sådan som der ofte prædikes i feks. Gaza? Så de danske muslimer i moskeerne kan opdrages til at mene dette?”
Hvad får dig til at tro at det ikke allerede er tilfældet?
Jeg lægger mærke til at ingen af d’herrer Hansen og Pedersen svarer på mit spørgsmål om de muslimske prædikanter, men istedet angriber dels angriber mine motiver, og dels stiller modspørgsmål.
Mit spørgsmål var ellers meget simpelt: skal det være lovligt for prædikanter at propagandere mod jøder på den omtalte måde? Det er jo hvad racismeparagraffen beskytter jøderne imod.
Svar udbedes.
Skal 266b fjernes skal injurieloven vel også? Ellers giver det ingen mening.
Hansen skriver:
“Danskerne blev ikke nazister i stort tal selv under tysk okkupation, så at muslimer skulle kunne “opdrages” til at hade vantro, bare fordi hate speech blev tilladt er nok noget af en tilsnigelse, i al fald hvis vi skal tro på påstanden om at det store muslimske flertal er så moderat.”
Store dele af det danske samfund var ret nazibegejstrede INDEN vi uheldigvis blev besatte. JP roste Hitlers evne til at “rydde op” i samfundet osv. Men det er et sidespor.
Faktum er at hate speech hjalp Hitler til at nazificere Tyskland, og at hate speech om muslimernes onde gerninger (som at de fodrede dyr i Sarajevo med døde serbiske børn) i årevis forberedte den serbiske nation på at massakrere befolkningen i Bosnien osv. Og hate speech var med til at udløse folkemordet i Rwanda. For at nævne et par nyere eksempler.
Men jeg kan se at du er igang med at kridte banen op til en vals omkring “danskerne = gode, muslimerne = skadelige og skal smides ud af landet”, hvilket er uden for bloggens emne.
Det er heldigvis lovligt for dig at udtrykke den holdning, som det i øvrigt tog dig utroligt mange ord at nå frem til ;) – men det gør dig ikke specielt interessant.
“Tilhængerne af nondiskrimination vil bruge love som § 266 b til at modvirke at deres opponenter bruger/misbruger den politiske proces til at rulle samfundsændringer tilbage gennem en holdningsændring.”
Nej nej og atter nej. Tilhængere af nondiskrimination vil beskytte det enkelte menneske imod at blive ofre for overgreb og forbrydelser alene p.g.a. dette menneskes religion, race, etnicitet m.m.
Der er således ikke tale om, at man vil forhindre nogen i at “rulle samfundsændringer tilbage”. Men det er klart, at hvis det at “rulle samfundsændringer tilbage” kun kan ske ved forbrydelser og overgreb, så bør alle retsindede mennesker naturligvis kæmpe for at forhindre det. Hvad ellers?
“Og de na tionalkonservative / nationalliberale / nationalsocialdemokratiske vil bruge stramninger i udlændingepolitikken til at dæmme op for konsekvenserne af den muslimske tilvandring.”
Ja men dette har intet som helst med diskussionen om §266b at gøre. Paragraf 266b forhindrer på ingen måde nogen i at agitere for stramninger i udlændingepolitiken. F.eks. kan man helt lovligt fremsætte forslag om et totalt stop for indvandring fra muslimske lande, som et kendt parti netop har gjort det.
Paragraf 266b generer alene dem, som gerne vil “rulle udviklingen tilbage” ved at begå forbrydelser imod menneskeheden såsom etniske udrensninger.
@Per Hansen
Tyndt, meget tyndt. Og målet begynder egentligt også at blive klart.
Når forsvaret mod “de invaderende muslimske horder, som er ved at overtage Danmark og indlemme det i Kalifattet med sahria og hele pibetøjet” består af påtvunget 20% svinekød i institutionsmad, og ellers alle de regler I kan tvinge VK til at vedtage, så kan jeg godt se behovet for nye våben. Og så er det jo ganske tillokkende at efterstræbe 100% frit slag for verbal mobning, for så behøver man ikke argumentere, men kan dænge muslimerne til med l…
Din analyse desuagtet, er det jo tydeligvis dette som er målet. Uhæmmet muslim-mobning.
Nu er det jo sådan, at de nationalkonservative er verdensmestre i symbolpolitik (dvs lovgivning som ikke har nogen reel virkning, men er formentligt møntet på at bevise deres nominelle keren sig om et eller andet). Og vi andre har 266b – ikke særligt virkningsfuldt, men alligevel en officiel grænse for hvad vi mener er rimeligt.
Det er gennem årene lykkedes DF at trække hele debatten ned i møddingen, og V&K&S&SF har vænnet sig til stanken i en grad, så de ikke længere selv lægger mærke til den. Men den er der stadigvæk. Og nu tilstræber I at legalisere den helt formelt. Wauw. Og nyttige idioter som inkarnerede liberalister, og pseudoliberale vendekåber som V samt det nærværende partiblad hopper med på vognen, dog uden nogen gennemtænkt analyse af hverken historie eller fremtid.
Liberalisme er såmænd fint nok i princippet, men vi har altså stadig med mennesker at gøre. Så indimellem overtager flokmentaliteten. Det er der utallige eksempler på gennem historien, da vores mentale udvikling slet ikke har fulgt med den teknologiske.
266B er et stopskilt, og hurra for det. I finder det generende, når I mener ikke at kunne udtrykke det I vil før stopskiltet, mens de verbale mursten og grafitti ligger der og lokker om på den anden side. Der skal de blive liggende.
P.S. I øvrigt finder jeg det også meget interessant at få svar på det spørgsmål, som Tom Romdal har stillet:
Skal det være lovligt for imamer at propogandere imod jøder under deres fredagsprædikener i danske moskeer?
§266b er en antimobbelov. Med denne lov forbeholder staten sig ret til at retsforfølge mobning af befolkningsgrupper.
Med afskaffelse af loven forsvinder denne mulighed. Men ikke nok med det. Det åbner også op for at staten selv kan udføre systematisk mobning. Det vil ingen borgere kunne sige noget til.
Der er to grunde til at ville afskaffe §266b.
Den ene grund er at man vil have ret til at mobbe uden at risikere at blive stillet til ansvar.
Den anden grund er liberalistisk fundamentalisme, der er kammet over i ren utopitænkning. Ganske som vi kender det fra andre ideologier.
Man har sin idealforestilling, og hvis virkeligheden ikke kan leve op til den er det værst for virkeligheden.
Som vi andre bor i.
God morgen ivrige meddebattører!
Prøv lige via http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech at se, hvorledes canadierne har løst den svære afbalancering vedrørende “hate propaganda”, som de kalder det. Dét er godt nok raffineret, når de nu ikke har noget tilsvarende amerikanernes 1. amendment.
@j nielsen
Well said.
Peter G. 9.57 og J.Nielsen 10.36
Jeg kan ikke være mere enig,godt der er nogle som jer tilbage i DK.
vh
Romdal, jeg agter ikke at starte forfra på et lavere erkendelsesniveau end debatten ellers var nået frem til. Du stiller, formodentlig fuldt bevidst, et spørgsmål både andre og jeg allerede har svaret udførligt på. Det er ikke blot spam, men direkte debatobstruktion.
Alle, i øvrigt er der flere Kim Poulsen’er på tråden her, og at dømme ud fra min navnebrors input er formålet ligeledes obfuskation af debatten.
Nej der er bare to Kim Poulsener. Du har vel ikke copyrigght på navnet?
John Ulrich refererer til den canadiske lovgivning om hetz. Den lyder som følger:
………………………
The Criminal Code of Canada
Sections 318, 319, and 320 of the Code forbid hate propaganda.[3] “Hate propaganda” means “any writing, sign or visible representation that advocates or promotes genocide or the communication of which by any person would constitute an offence under section 319.” Section 318 prescribes imprisonment for a term not exceeding five years for anyone who advocates genocide. The Code defines genocide as the destruction of an “identifiable group.” The Code defines an “identifiable group” as “any section of the public distinguished by colour, race, religion, ethnic origin or sexual orientation.”
Section 319 prescribes penalties from a fine to imprisonment for a term not exceeding two years for anyone who incites hatred against any identifiable group. Section 320 allows a judge to confiscate publications which appear to be hate propaganda.
Under section 319, an accused is not guilty: (a) if he establishes that the statements communicated were true; (b) if, in good faith, the person expressed or attempted to establish by an argument an opinion on a religious subject or an opinion based on a belief in a religious text; (c) if the statements were relevant to any subject of public interest, the discussion of which was for the public benefit, and if on reasonable grounds he believed them to be true; or (d) if, in good faith, he intended to point out, for the purpose of removal, matters producing or tending to produce feelings of hatred toward an identifiable group in Canada.”
…………………….
Jeg ved ikke, om John Ulrich mener, at Lars Hedegaard ville have større chance for at blive frikendt, hvis han var anklaget efter den canadiske paragraf i stedet for den danske.
Men jeg må sige, at det tvivler jeg personligt meget på. Min helt personlige vurdering er således, at Lars Hedegaard også sagtens kunne dømmes efter den canadiske paragraf. Jeg mener således ikke, at hans udtalelser falder ind under nogle af de 4 undtagelser a), b), c) eller d), der er nævnt i denne.
Og uanset at den danske paragraf ikke specifikt nævner de 4 punkter som noget, der kan fritage for straf, så er jeg helt sikker på, at de indgår i Statsadvokatens vurdering af, hvorvidt der skal rejses tiltale. Ellers ville der blive rejst langt flere sigtelser efter §266b, end der faktisk gør.
P.S. Det skal nævnes, at det er helt almindelig dansk praksis, at lovgivning er meget kortfattet, og at der herefter udarbejdes vejledninger i, hvordan den skal tolkes.
Så det er meget tænkeligt, at der kan findes en vejledning til anklagemyndigheden i, hvilke kriterier, der skal lægges vægt på, ved en beslutning om at rejse tiltale efter §266b, og som meget vel kunne minde en del om den canadiske paragraf.
Men når man ikke ved, om en sådan vejledning findes, eller hvad den i givet fald hedder, så er den desværre ikke lige så nem at finde frem til.
God eftermiddag!
Nå, der var ikke så mange, der bed på min opfordring i formiddags til at forsøge at orientere sig lidt på verdensplan om forskellige lovgivningsmodeller vedrørende såkaldt “hate-speech”.
En tilsvarende oversigt vedrørende blasfemi findes her: http://en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_law.
Det er færre europæiske lande, end jeg troede, der har et egentligt forbud mod blasfemi. Svenskerne klarer sig fx åbenbart fint uden.
(fortsættes for der ikke skal gå koks i links)
(fortsat)
En fortrinlig – omend ikke up-to-date – sammenstilling af europæisk blasfemi- og “hate-speech”-lovgivning findes her: http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/54053:Kirke—tro–Blasfemiens-forskellige-graenser?page=1.
Nej, det er ikke så ofte, jeg linker til Kristeligt Dagblad :-)
(mest til hr. Lars Kyhnau Hansen, 8. august 2010 kl. 14:20)
Jeg er selvfølgelig ganske enig i dine bertragtninger om forskellen mellem såkaldt angelsaksisk og såkaldt kontinental lovgivningstradition, hvorunder dansk tradition måske endda – også af rent sproglige årssager – fremstår ekstremt lapidarisk.
Alligevel ville jeg nok mene, blandt andet under henvisning til “Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali”-princippet i straffelovens § 1, at der synes at være en betydelig materiel forskel på canadisk og dansk lovgivning vedrørende såkaldt “hate-speech”.
Bortset fra at jeg ønsker straffelovens § 140 om gudsbespottelse som et utåleligt middelalderligt relikt hen, hvor peberet gror, er jeg ikke i stand til på nuværende tidspunkt at afgøre, om jeg (indholdsmæssigt) ønsker dens § 266 b om forbud mod visse ytringer om visse grupper af personer ophævet eller bevaret eller en mellemting.
Derimod håber jeg, at kun få vil kunne være ueninge med mig i, at der i den grad trænger til at blive ryddet op i komplekset af § 140/§ 266 b, som muligvis nok indtil videre giver tilfredsstillende resultater i praksis, men som på grund af sin uklarhed også har vist sig at vække falske forhåbninger hos visse grupper af religiøse indvandrere. Nu har vi jo vist resten af verden, at Danmark – denne gang – ikke lod sig tryne af noget som helst fundamentalistisk/totalitært udenlandsk påtryk med hensyn til vores grundlovsfæstede ytringsfrihed. Så var det måske på tide, vi også anskaffede os en lovgivning, hvoraf dette klart fremgik. Der skal herunder tillige ske en afvejning over for vores mellemfolkelige forpligtelser og ikke mindst en gennemtænkning af, hvordan vi overhovedet bliver i stand til at håndhæve denne lovgivning effektivt på internettet uden at skulle gribe til kinesiske eller pakistanske metoder.
Nu skal hr. Jacob Mchangama nok lige til at passe lidt på :-)
Selv i det søvnige Sorø læses hans frembringelser – omend med nogle dages forsinkelse: http://blogs.jp.dk/setfrahoejre/2010/08/08/jacob-mchangamas-sans-for-politik/
utrolig at i bare skriver total værdiløse blok indlæg……i må være hjernevaskede…..ser i ikke hvad der sker..!!??
i sover!! har læst om chemtrail…..og spraying af os.alle….google evt. chemtrails….se op på himmelen….. og se unaturlige skyer…deroppe…er vor regerning
med til at spraye død over os..?? jeg tror det…!!! barium..og nanopartikler dræber os…det er det og mere der bliver sprayet ud over os….ifølge anelyser af prøver..opsamlet..!!wake up……eller forbliv et sovende får…..
@JOhn Ulrich Poulsen
Wauw. Hat læst dit link. Manden skiver bl.a.:
I takt med at forholdene for større og større grupper af oprindelige europæere bliver uudholdelige på grund af koloniseringen af deres livsområder, vil protesterne tage til i styrke.
Politikerne og domstolenes eneste modtræk vil være en stadig stigende grad af dæmonisering af de personer, der insisterer på at råbe højt om problemerne. Og denne dæmonisering vil især tage form af domfældelser efter såkaldte racismeparagraffer.
Så en eventuel efter 266b dom er nu gået hen og blevet til “dæmonisering”.
Jeg er målløs. Dette er jo en forvrængning der vil noget. Og “de der råber op om problemerne” er nu i hans fortolkning gået hen og blevet målet for 266b! Det er de vel, når de ikke kan holde sig indenfor en civiliseret meningsudveksling.
Planeten-DF er altså en verden jeg ikke har lyst til at leve på/i.
@Tom Romdal
Selvfølgelig skal muslimske prædikanter have ret til at betegne jøder og vantro som en virus, en skamplet
på menneskeheden, en abnormalitet på jorden – for at tage dit eksempel.
Der er tale om rene værdidomme eller metaforisk udtrykte ræsonnementer. Selvfølgelig tilkommer det ikke staten at forbyde folk at fremføre den holdning. Kan du faktuelt modbevise et moralsk ræsonnement om vantro? Det kan du ikke, lige så lidt som du kan bevise, at de er menneskehedens fyrtårn.
Du fortsætter:
“Men jeg kan se at du er igang med at kridte banen op til en vals omkring “danskerne = gode, muslimerne = skadelige
Jeg forholder mig til dit spørgsmål dvs. konsekvensen af af at muslimer frit kunne prædike hate speech fra landets moskeer. Jeg har end ikke talt om at tvangsudvise nogen. Som sædvanlig fremturer du med påstande om hvad folk har sagt uden hold i virkeligheden.
@Lars Kyhnau Hansen
Den canadiske lov opererer faktisk med et intensivt krav til den tiltaltes forsæt.
Som eksempel på hvor svært det er at blive dømt efter den canadiske straffelov kan jeg fremhæve sagen om David Ahenakew.
Han blev frifundet af retssystemet, tiltrods for at han havde fremsat følgende udtalelse:
“The Germans used to tell me, and I got to know them well because I played soccer against them and with them and so forth. But they used to tell me that you guys are blessed. What we know about the Indians in Canada. They are blessed. But that blessing is being destroyed by your immigrants that are going over there. Especially the Jews, they said. The Second World War was started by the Jews and the Third World War, whatever it is, is between Israel and the Arab countries. I was there as well. But there’s going to be a war because the Israelis and the “Bushies” – you know, the bully, the bigot in the United States – tells you that if you’re not with me you’re against me.”
Senere udtalte han til Saskatoon StarPhoenix:
“The Jews damn near owned all of Germany prior to the war. That’s why Hitler came in. He was going to make damn sure that the Jews didn’t take over Germany, or even Europe. That’s why he fried six million of those guys, you know. Jews would have owned the goddamned world. And look what they’re doing now, they’re killing people in Arab countries.”
I juli 2005 blev han fundet skyldig, , men en appelret omstødte senere straffedommen og pålagde underretten at revurdere sagen. I 2009 blev Ahenakew endeligt frifundet med henvisning til at han ikke havde tilsigtet at tilskynde til had.
Efter den canadiske straffelovsparagraf skal man altså ikke kun udtrykke sig på en måde, som objektibvt tilskynder til had mod en beskyttet gruppe men også have et subjektivt forsæt til det. Altså er det ikke nok for staten at bevise, at udtalelsen i sig selv er hadefuld, hvilket så vidt jeg forstår er reglen i Danmark, men man skal ligeledes have et subjektivt forsæt til konsekvensen.
Jeg forestiller mig, at flertallet af de danske sager, som har resulteret i dom efter § 266 b, dersom disse var blevet ført efter canadisk lov ville have haft en anden udgang. At mennesker som følge af deres dårlige eller mangelfulde sprogkundskaber eller følelsesmæssige ophidselse kommer til at udtrykke sig på en objektivt hadefuld måde er jo ikke i sig selv et bevis for, at de har haft et subjektivt forsæt dertil. Derfor er det meget få personer, som bliver dømt efter den canadiske straffelov. Det skal understreges, at jeg selvfølgelig også ønsker denne lov afskaffet, men at jeg i højere grad kunne leve med den canadiske straffelovsparagraf end med den nuværende § 266 b.
(til hr. Per Hansen, 8. august 2010 kl. 20:09)
Nej, der misforstår du. Dansk straffelov kræver også forsæt. Forskellen er mere subtil, men det er kun min umiddelbare fornemmelse, da jeg i øvrigt intet kender til canadisk ret.
Mr. David Ahenakew var i hvert fald ikke blevet dømt ved en dansk domstol, men han ville nok have været i farezonen ved en tysk eller en østrisk domstol, hvor visse påstande af den art ikke kan gøres til genstand for bevisførelse, hvilket muligvis slækker forsætskravet lidt. Formentlig ville han overalt i (den vestlige) verden snarere kunne risikere at blive indlagt et sted, hvor der også er tremmer for vinduerne.
Jeg var lidt i tvivl, om du havde nogen juridisk baggrund eller ej. Under alle omstændigheder vil du kunne få stor fornøjelse af at gå en tur på biblioteket i morgen og kigge lidt i “Kommenteret straffelov. Speciel del” om § 266 b.
@John Ulrich Poulsen
Ifølge litteraturen skulle forsætskravet efter § 266 b også kræve forsæt med hensyn til meddelelsens truende, forhånende eller nedværdigende karakter.
Jeg er dog ikke bekendt med nogen sag, hvor udtalelsen har været truende, forhånende eller nedværdigende i objektiv henseende, men tiltalte alligevel er gået fri af mangel på forsæt til at krænke den beskyttede gruppe. Uanset hvad er det klart, at det kræver meget mere at blive dømt efter den canadiske straffelovs forbud mod hadpropaganda. Typen af dømte i Canada er også en anden end i Danmark. Så vidt jeg husker, er flertallet af de dømte i Canada fuldtidsaktive propagandister, hvorimod der også i Danmark er flere eksempler på straffedomme for læserbrevsskribenter med dårlige sprogkundskaber.
En tillægskommentar:
I kommenteret straffelov spec. del er der anført følgende om § 266 b:
“Forbrydelsen er fuldbyrdet ved fremsættelsen.
Subjektivt kræves forsæt.”
Kan vi være enige om, at det subjektive forsæt der kræves for at overtræde § 266 b er mindre vidtgående end subjektiv hensigt til at krænke?
Endvidere bemærker Pia Justesen følgende om forsætskravet i § 266 b ( Racisme og diskrimination
Danmark og menneskerettighederne):
“Forbrydelsen efter Straffelovens § 266b er fuldbyrdet ved selve fremsættelse af ytringen. En domfældelse efter bestemmelsen kræver forsæt. Forsæt til brud på § 266b vil foreligge i de tilfælde, hvor man har tilstræbt retskrænkelsen (krænkelse af § 266b), eller hvis man foretager en handling, som man indser med overvejende sandsynlighed vil medføre en krænkelse af § 266b. Efter § 266b skal forsæt for det første foreligge i henseende til den offentlige fremsættelse eller udbredelse af ytringen (udbredelsesforsættet) og for det andet skal der være forsæt til ytringens truende, forhånende eller nedværdigende karakter (grovhedskriteriet).”
[...]
“Ved siden af udbredelseshensigten omfatter forsætkravet i Straffelovens § 266b en vurdering af, hvorvidt ytringen må betragtes som truende, forhånende eller nedværdigende. For at være strafbar skal en udtalelse med andre ord også opfylde et grovhedskriterium. Der skal ikke i konkrete sager foretages en vurdering af, om den pågældende gruppe rent faktisk har følt sig truet, forhånet eller nedværdiget. Strafbarheden beror på en objektiv vurdering af, om udsagnene i den konkrete sammenhæng kan anses for egnede til at fremkalde frygt (trusler) eller en følelse af forhånelse og nedværdigelse.”
—
Hvis man derfor offentliggør en krænkende udtalelse om en beskyttet gruppe, og man med overvejende sandsynlighed burde have indset, at krænkelsen med overvejende sandsynlighed ville følge af ens handling, er man altså skyldig efter § 266 b, selv om man ikke subjektivt havde til hensigt at tilskynde til had mod den beskyttede gruppe.
# Jan Jørgensen
7. august 2010 kl. 19:15
“@peter kocsis
Tvangsægteskaber har med Lars Hedgårds udtalelser at gøre, hvis der i muslimsk kultur er en accepteret klaninspireret praksis med tvangsægteskaber, OG hvis tvangsægteskaber kan siges at være voldtægt.
Så er Lars Hedegårds udtalelser måske noget upræcise, men ikke ukorrekte.
Hvis man udsætter sit barn for tvangsægteskab er man så bedre, end den, der faktisk foretager voldtægten i tvangsægteskabet.
Jeg mener selv, der er tale om voldtægt i straffelovens forstand, hvis en kvinde tvinges til sex i et ægteskab.
Lars Hedegård kan have fuldstændig ret i sine udtalelser.”
Du blander tingene sammen.
Om tvangsægteskab er lovligt eller ulovligt, har forældrene, der tvinger til ægteskabet selvfølgelig ingen ansvar for om en voldtægt eventuelt finder sted, idet de jo ikke kan forudse, at den ønskede ægtemand
er en eventuel voldtægtsforbryder.
Der findes også samfund, hvor der ikke findes tvagsægteskab, men hvor forældrene skal anerkende den af børnene udvalgte og give deres samtykke.
Derfor må du også betragte eventuel voldtægt i disse ægteskaber som forældernes ansvar?
Men hvad hvis en kvinde gifter sig helt frivilligt og bliver voldtaget i ægteskabet?
Eftersom du mener, at det er den person, der er ansvarlig for ægteskabet, der skal medstraffes for voldtægten, kan jeg dårligt se andet end at i dette tilfælde er det ifølge din logik kvinden, selv som skal straffes.
Per Hansen
8. august 2010 kl. 19:31
“@Tom Romdal
Selvfølgelig skal muslimske prædikanter have ret til at betegne jøder og vantro som en virus, en skamplet
på menneskeheden, en abnormalitet på jorden – for at tage dit eksempel.
Der er tale om rene værdidomme eller metaforisk udtrykte ræsonnementer. Selvfølgelig tilkommer det ikke staten at forbyde folk at fremføre den holdning. Kan du faktuelt modbevise et moralsk ræsonnement om vantro? Det kan du ikke, lige så lidt som du kan bevise, at de er menneskehedens fyrtårn.”
Men hvis jeg siger direkte de samme rene værdidomme eller metaforisk udtrykte ræsonnementer.etc til en konkret jøde på gaden som jeg møder, dvs at han er en virus etc, så er det jo injurier, og du går, så vidt jeg ved, ikke ind for at ytringsfriheden også skal omfatte injurier?
Hvorfor må man så i det ene tilfælde godt udtrykke rene værdidomme eller metaforisk udtrykte ræsonnementer, men ikke i det andet?
@peter kocsis
Som vi efterhånden har været omkring mange gange, kan et ræsonnement om en kollektivitet eller gruppe i de fleste tilfælde ikke være ærekrænkende på samme måde som et tilsvarende omkring en identificeret enkeltperson.
Hvis en muslimsk prædikant udtaler, at vantro er Allahs abnormalitet eller en virus, skal udsagnet mest sandsynligt tolkes som en karakteristik af en vantro livsstil, og ikke nødvendigvis som en urigtig anklage mod samtlige vantro enkeltpersoner.
Siger man derimod det samme til en enkeltperson, er det derimod mere sandsynligt at det faktisk er en ærekrænkelse rettet mod personen, og i et sådant tilfælde burde det afhængigt af omstændighederne være muligt at dømme for individuel ærekrænkelse. Men det der jo en helt anden situation.
Nu mener jeg personligt, at den danske injurielovgivning også hvad angår individuel ærekrænkelse er for repressiv – sammenlignet med den amerikanske – men skal vi have en injurielovgivning, hvad jeg ikke finder grund til at bestride, skal den kun forbyde eksplicitte sigtelser mod enkeltpersoner, eller sigtelser mod grupper, hvor det er åbenbart at en identificerbar enkeltperson er inkluderet, men ikke udtalelser, der uden adresse til nogen bestemt person angriber tilhørsforholdet til en større gruppe.
Er udtalelsen adresseløs, og er den mere en metafor om den vantro livsstil, er det jo oftest umuligt at tolke den som en bogstavelig anklage mod alle vantro på denne jord. Kan udtalelsen ikke tolkes som andet end en metaforisk anklage mod den vantro livsform, eller “nogle” vantro der udbreder sygdomme og synd er den offerløs og må være beskyttet af ytringsfriheden.
Per Hansen
“Hvis en muslimsk prædikant udtaler, at vantro er Allahs abnormalitet eller en virus, skal udsagnet mest sandsynligt tolkes som en karakteristik af en vantro livsstil, og ikke nødvendigvis som en urigtig anklage mod samtlige vantro enkeltpersoner.
Siger man derimod det samme til en enkeltperson, er det derimod mere sandsynligt at det faktisk er en ærekrænkelse rettet mod personen, og i et sådant tilfælde burde det afhængigt af omstændighederne være muligt at dømme for individuel ærekrænkelse. Men det der jo en helt anden situation.”
Jeg kan ikke se, hvorfor de eksakt enslydende ytringer i det ene almene tilfælde kan ,ifølge dig, være en legitim kritik af en vantro livstil og ikke en urigtig anklage, men i den konkrete anden tilfælde blive en urigtig anklage og ikke en kritik af livstil?
Siden hvornår er talens semantiske indhold begyndt at skifte mening radikalt efter hvormange modtagere der er af talen?
(til hr. Per Hansen, 8. august 2010 kl. 22:33)
Orv, nu bliver det svært. Dels er min egen strafferetlige viden både gammel og rusten, og dels kan jeg ikke på fem minutter viderebringe dig den strafferetlige tilregnelseslære. Hvis du også har “Kommenteret straffelov. Almindelig del” ved hånden, lysner det dog lidt.
Men jeg tror, jeg har forstået, den overvejelse, du har gjort dig. Den beror på, at du ikke har fortstået forsætsbegrebet til bunds eller måske snarere, at du har stukket spaden et stik for dybt. Normalt siger man, at der inden for straffelovens område altid skal være forsæt til samtlige led i gerningsbeskrivelsen, jf. dog §§ 19-20. Du går derfor galt i byen, når du i din konklusion for så vidt angår § 266 b benytter udtrykket: “burde have indset”, som altid betegner en eller anden grad af uagtsomhed. Husk nu på, at forsæt er ikke noget, man normalt selv afgør, om man har eller ej. Ellers var der jo nok ikke så mange, der ville blive dømt, med mindre der er tale om en tilståelsessag.
Jeg håber, det hjælper.
@peter kocsis
To enslydende ytringer kan antage forskellige betydninger, betinget af adressaten og de omstændigheder, hvorunder de fremsiges.
Hvis man i en samtale eller konfrontation med en jøde betegner jøder eller jødisk levevis som en abnormalitet, er det jo mere sandsynligt, at udsagnet specifikt inkluderer adressaten, mens at det selvsamme udsagn udtalt under helt andre omstændigheder ofte – men ikke nødvendigvis vil være helt uden adresse.
Bemærk at jeg ikke på nogen måde hævder, at den fysiske adressat altid skal gøre en kategorisk forskel.
Der kunne udmærket være flere mellemtilfælde, hvor et udsagn nok i dets form savner en konkret adresse men alligevel må forstås som rettet mod en identificerbar person eller mod samtlige gruppemedlemmer som enkeltpersoner, men det vigtige for mig er, at der i hvert enkelt tilfælde faktisk skal føres bevis for, at udtalelsen ikke blot angriber et generelt gruppetilhørsforhold dvs. den påståede essens i gruppekarakteristikaet uden også urigtigt at angribe alle gruppemedlemmer. Det er jo muligt at angribe essensen i gruppens karakteristika ved at begrænse sig til kun at anklage “nogle” af gruppens medlemmer.
Det er vigtigt at sondre mellem en udtalelse, der urigtigt angriber
alle gruppemedlemmer, og en
essentialiserende bredside mod gruppens karakteristika eller essens alene gående på “nogle” gruppemedlemmer.
For kriminaliseres udtalelser, dvs. essentialiserende ræsonnementer om det at tilhøre gruppen, som modsat specifikke anklager mod alle gruppemedlemmer vanskeligt kan bevises eller modbevises, er vi meget tæt på
et kætteriforbud.
Hvis f.x Hedegaards udtalelse om muslimer skal forstås som en anklage mod alle muslimer for familievoldtægter, er det naturligvis en ærekrænkelse af alle muslimer. Men skal den forstås som en anklage mod den muslimske kultur eller det muslimske familiemønster, som kun “nogle” muslimer udlever i form af familievoldtægter, er der højest tale om et essentialiserende ræsonnement om muslimske religion, kultur eller levevis. Hvis § 266 b blev tolket så snævert, at den kun kriminaliserede beviseligt urigtige
udtalelser rettet mod alle medlemmer af en beskyttet gruppe men friholdte ræsonnementer gående på et gruppekarakteristikas essens var loven til at leve med. Men skulle loven tolkes så snævert, ville den i praksis være uden mening.
At dømme ud fra debatten lader det nemlig til, at rigtigt mange er ligeglade med, om Hedegaard med sin udtalelse hentydede til “nogle” eller “alle” muslimer. Hans “forbrydelse” består ikke så meget i at have udtrykt sig med mangel på sproglig præcision som i det at have essentialiseret om
kernen i den muslimsk
tro eller kultur. Så reelt er det som mange ønsker § 266 b skal ramme ikke egentlig ærekrænkelse parallelt med individuel ærekrænkelse men selve det at krænke
en gruppes beskyttelsesværdige karakteristika gennem uortodokse meningstilkendegivelser. Eftersom et sådant angreb oftest kan formuleres som en faktuelt korrekt påstand om “nogle” af den beskyttede gruppes medlemmer, vil det derfor også i praksis være muligt at blive dømt tiltrods for, at man kun har sagt sandheden om nogle af gruppens medlemmer.
@John Ulrich Poulsen
Tak for dit svar. Det er også meeget længe siden, at jeg har genopfrisket tilregnelseslæren. Jeg er selvfølgelig klar over, at det ikke alene er den tiltaltes påstand om at savne forsæt, der gør forskellen, da det i så tilfælde kun ville ske domfældelse i rene tilståelsessager.
Jeg kom beklageligvis til at formulere mig mindre heldigt. Jeg kan godt se, at den tilregnelsesregel jeg beskrev mere lød som uagtsomhed og ikke et direkte forsæt. Der foreligger dog så vidt jeg husker også mulighed for forsæt, hvis den handlende kunne have anset realiseringen af forbrydelsen for overvejende sandsynlig dvs. en sandsynlighed på over 50 % (sandsynlighedsforsæt).
Eftersom udredningen af denne tilregnelse altid vil finde sted efter at handlingerne er realiseret, vil der i teorien være sager, hvor en tiltalt kan gå fri, hvis retten finder at den handlende
på gerningstidspunktet kun med mindre end 50 % sandsynlighed kunne have forudset at handlingen realiserede straffebestemmelsens elementer. Det er indrømmet en ret så teoretisk problemstilling, fordi de fleste sjældent kan løbe fra at de med overvejende sandsynlighed kunne have forudset at forhånelse af den beskyttede gruppe ville blive konsekvensen af den offentliggjorte meddelelse.
Så hvis den handlende kun med mindre end 50 % sandsynlighed kunne have forudset at krænkelse af den beskyttede gruppe ville blive konsekvensen foreligger der fuagtsomhed, men er sandsynligheden på mere end 50 % foreligger der sandsynlighedsforsæt. Da der efter § 266 b kræves forsæt er det altså nok, at anklagemyndigheden enten beviser, at der hos tiltalte foreligger direkte forsæt eller sandsynlighedsforsæt.
Sandsynlighedsforsæt kræver kun, at tiltalte med mere end 50 % kunne have anset fuldbyrdelse af straffebestemmelsens elementer for mere sandsynlig end usandsynlig, og ikke at han med mere end 50 % direkte tilstræbte resultatet.
Jeg er ikke bekendt med nogen sag, hvori de øvrige gerningsmomenter dvs. udbredelseskravet, grovhedskriteriet og præcisionskravet har været realiseret, men tiltalte alligevel er gået fri på grund af mangel på forsæt.
(til hr. Per Hansen, 9. august 2010 kl. 05:38)
Godmorgen!
Så tror jeg, den er der.
Jeg så i øvrigt i går til min forbløffelse, at svenskerne, der aldrig er blege for at gå nye veje, har revideret den klassiske forsætslære: http://sv.wikipedia.org/wiki/Upps%C3%A5t
Helt udenfor topic, men særdeles væsentligt.
Søren H. Mørup, dr.jur., prof. i off. ret, Aarhus Universitet påpeger i denne artikel klart, at menneskerettighederne er på kant med demokratiet og at Den europæiske Menneskerettighedsdomstol er dybt udemokratisk: http://jp.dk/opinion/kronik/article2144800.ece#laes
Har politikerne overtrådt Grundloven ved at afgive suverænitet uden at spørge landets øverste domstol: folket?
@ Per Hansen
“Selvfølgelig skal muslimske prædikanter have ret til at betegne jøder og vantro som en virus, en skamplet på menneskeheden, en abnormalitet på jorden – for at tage dit eksempel.”
Sagde jeg det samme om muslimer gik der ikke lang tid før jeg stod foran en dommer. Og blev dømt efter §266 b.
Men det viser jo blot at landet diskriminerer efter religiøse retningslinier.
@John Ulrich Poulsen
I lige måde. Også godmorgen til dig. Men for at afrunde vores lille diskussion om forsættet, kan vi formentligt blive enige om, at forsætskravet i forhold til § 266 b ikke yder den store beskyttelse af ytringsfriheden i sager, hvor folk groft sagt med hensigt har ytret sig på en måde og med en udbredelse, som de (med mere end 50 % sandsynlighed) kunne vide ville realisere straffebestemmelsens delikter.
For almindelige mennesker betyder denne regel, at hvis de udtaler sig krænkende om en beskyttet gruppe og udbreder budskabet til offentligheden eller en videre kreds, vil retten dømme dem, fordi de enten har tilstræbt den retsstridige virkning (med direkte forsæt), eller fordi de med overvejende sandsynlighed kunnet have forudset den retsstridige virkning (med sandsynlighedsforsæt). Selv hvis retten ikke skulle være overbevist om, at tiltalte har tilstræbt at true, forhåne eller nedværdige en beskyttet gruppe, vil den alligevel finde tiltalte skyldig, hvis der foreligger sandsynlighed dvs. overvejende sandsynlighed for at vedkomne kunne/burde have forudset den objektive retsstridighedsvirkning af sin handling.
Hvad jeg med mindre held forsøgte at sige i min første replik var, at forsætskravet med hensyn til meddelelsens krænkende karakter i flertallet af § 266 b sager derfor næppe er til stor hjælp for den tiltalte. De eneste sager,hvor folk mig bekendt er blevet frifundet på grund af mangel på forsæt har drejet sig om, at tiltalte ikke havde forsæt til at udbrede den krænkende meddelelse til offentligheden eller en videre kreds.
I flere sager er tiltalt derfor blevet frifundet selv for ret grove udtalelser, fordi det ikke på handlingstidspunktet kunne have stået personen klart, at f.x at en journalist senere ville udbrede meddelelsen til offentligheden.
Derimod er der ikke mig bekendt sket frifindelse for grove udtalelser med henvisning til, at tiltalte ikke med overvejende sandsynlighed kunne vide at udtalelserne var egnet til at krænke en beskyttet gruppe.
I Hedegaard-sagen er der ingen tvivl om, at forsættet er opfyldt med hensyn til udbredelsen, og at anklagen om familievoldtægter ligeledes er grov nok til at opfylde grovhedskriteriet. Derimod må man håbe, at hans forsvarsadvokat bestrider, at “meddelelsen” rent faktisk er af en så generaliserende karakter, at den også opfylder præcisionskravet. Hvis anklagemyndigheden kan overbevise retten om, at Hedegaard tilstræbte at forhåne alle muslimer, eller at han med overvejende sandsynlighed kunne/burde vide at krænkelse af den beskyttede gruppe var en sandsynlig virkning, bliver han sikkert fundet skyldig. Mod det taler, at Hedegaard jo kun referere det, som han har hørt eller læst om hyppigheden af familievoldtægter i muslimske familier, og at hans udtalelse derfor kan tolkes som en karakteristik af saglige forhold. Selv hvis udtalelsen er af en objektivt retsstridig karakter, skal tiltalte jo stadig enten tilstræbe eller med overvejende sandsynlighed gøre sig retsstridighedsvirkningen klart.
Hedegaard kan derfor forsøge at hævde, at han kun udtalte sig som han gjorde som led i en saglig debat, og at han ikke tilstræbte – og heller ikke med overvejende sandsynlighed kunne have gjort sig den retsstridige virkning klart.
Jeg vil forsigtigt betvivle, at der foreligger direkte forsæt med hensyn til at forhåne muslimer, men vil omvendt ikke afvise, at der kan foreligge sandsynlighedsforsæt – eller endda eventualitetsforsæt.
Sandsynlighedsforsæt vil kunne foreligge, hvis retten vurderer, at Hedegaard ikke direkte havde til hensigt at krænke en beskyttet gruppe, men alligevel med overvejende sandsynlighed burde have gjort sig klart, at udtalelsen uanset dennes saglige kontekst ville krænke den beskyttede gruppe. I en sådan vurdering vil det forhåbentligt blive tillagt betydning, at udtalelsen indgik som led i en saglig kritik af alvorlige samfundsforhold. Selv om den saglige kontekst ikke negerer lovens beskyttelseshensyn, kan det gøre en forskel i vurderingen af om hvorvidt Hedegaard med overvejende sandsynlighed burde have gjort sig klart, at han med en noget polemisk formulering ville komme til at krænke muslimer og ikke blot dem, der begår familievoldtægter.
(til hr. Niels B. Larsen, 9. august 2010 kl. 10:50)
Nårh, det synes jeg nu ikke er “off-topic”.
For jurister eller den sags skyld mere vidende politikere er der vist intet nyt under solen. Det er i hvert fald den forudsætning hr. Jacob Mchangama udtrykkeligt lægger ind i sit oplæg, for at vi overhovedet kan diskutere spørgsmålet om ophævelse af § 266 b.
Derimod er jeg ikke enig med dig i den udlægning af hr. Søren H. Mørups synspunkter og i særdeles ikke i din afsluttende misforståelse af forholdet mellem lovgivningsmagten og domstolene i Danmark. Du må have set for mange amerikanske films.
(til hr. Per Hansen, 9. august 2010 kl. 11:18)
Hej igen!
Nu afgiver jeg aldrig præjudicielle udtalelser om mandagen, og i hvert fald skal du hver aften i denne uge ti gange inden du går i seng sige højt: Jeg må aldrig bruge ordet “burde”, når jeg taler om juridisk forsæt.
Hvis vi på den anden side mødtes henne om hjørnet, nede i kælderen og delte en flaske hvidtøl, ville jeg nok turde vædde beskedent om, at i sidste instans bliver hr. Lars Hedegaard dømt, og på at hr. Jesper Langballe ikke bliver det.
Under alle omstændigheder vil samfundet have brugt en hulens masse penge på sagerne; men det er jo selvfølgelig et af retsstatens vilkår.
@John Ulrich Poulsen
Jep, efter at have indsendt min kommentar, slog jeg mig selv for munden for at have brugt _burde_ istedet for _kunne_.
I praksis er det dog sofistisk lidenskab, for hvis man findes at have haft sandsynlighedsforsæt, er det man reelt straffes for jo hvad man med overvejende sandsynlighed burde have indset men undlod at indse.
I mange § 266 b sager forekommer det ud fra en almenmenneskelig betragtning uretfærdigt, at et utal af veluddannede mennesker med indgående beherskelse af sproget og intensiv præcisionslogik skal veje almindelige menneskers mere eller mindre velgennemtænkte formuleringer på en guldvægt med samme nidkærhed som inkvisitionen pådømte kætterne.
Hedegaard er faghistoriker og min medlidenhed med ham er derfor begrænset. Han kunne have formuleret sig på en anden måde, hvis det var vigtigt for ham at undgå en straffedom, eller også burde han stå ved de fulde implikationer i sine udtalelser og uden tøven erklære sig skyldig i alle anklager.
Hvis Hedegaard dømmes for sin uheldige formulering, vil det formentligt ikke alligevel forbedre samfundsklimaet for muslimer.
Min personlige tro på muslimers venligsindethed vil selvfølgelig være upåvirket af om Hedegaard får nogle dagbøder. Og antallet af muslimske æresdrab og aandre kulørte indslag vil givetvis forblive uændret af retssagen.
(til hr. Per Hansen, 9. august 2010 kl. 12:23)
Jo, man burde overveje et bedre retsmiddel. Fx som bedstemødre altid foreslog: at få skuret sin mund med gammeldags håndsæbe – offentligt! Hvad salig Kong Hammurabi kunne have foreslået, er ikke rart at tænke på :-)
@ Per Hansen:
Du skriver: “Den eneste måde på hvilken en påstand om en gruppes absolutte skadelighed er undergravende for dens rettigheder er i kraft af udsagnets overtalelsesvirkning.
Naturligvis har ingen gruppe nogen “ret” til ikke at få dens moralske ret undergravet med sproget.”
Vroevl! Det er lige praecis det de har! Jeg opfordrer dig til at kigge paa bemaerkningerne til den oprindelige 266 b fra 1939. Saa vil du se hvor galt du har misforstaaet det hele!
Her fremgaar det bl.a. “Under hensyn til de i nyeste tid opdukkende foreteelser som forfølgelser af racer, trossamfund m.v. foreslår man indførelse af forbud mod ved udspredelse af falske rygter og beskyldninger at forfølge eller ophidse til had imod enkelte grupper af den danske befolkning på grund af deres tro, afstamning eller kald.”
266 b er PRAECIS indfoert med begrundelsen at man ikke skal kunne nedgoere grupper i samfundet.
Ligegyldigt hvor meget du kalder dette stalinistsik, kafkask, ulideligt, etc. saa er det faktisk det der ligger bag.
Endvidere som jeg skrev tidligere er baade domstolene og anklagemyndigheden udmaerket klar over det spaendingsforhold der er mellem 266b og den grundlovssikrede ytringsfrihed, hvorfor de som hovedregel giver meget vide rammer for ytringer.
Med andre ord: Du har ikke forstaaet grundlaget for 266b (eller ogsaa er du bare uenig og det er fair nok) og du overdriver vildt konsekvenserne for ytringsfriheden.
@Mads Stenbjerre
Du er vist ikke så smart i bøtten. Du inddrager en bemærkning fra en 70+ år gammel lovbestemmelse, som skulle beskytte grupper mod udbredelse af falske rygter og beskyldninger, og bruger den som “argument” for noget helt andet — din frit opfundne “ret” til at deltage i debatten paa lige fod med andre.
Det er en bundskraber selv for “Politiken-segmentet”. Da lovgiverne indførte lovbestemmelsen i 1939 handlede det aldeles ikke om at sikre nogens “ret” til at deltage i debatten på lige fod med andre, men om at forebygge antisemitiske overgreb. Du er naturligvis velkommen til at hævde, at en sådan “ret” burde kunne udledes af 60 år gamle lovbemærkninger, og at jeg er en ukultiveret højreradikal for ikke at fange dine subtile pointer, men lige lovligt frækt er det at postulere, at din “ret” til lige deltagelse i debatten med så stor indlysende klarhed kan udledes af ekstrarelevante fortolkningsbidrag, at alle med divergerende synspunkter intet har forstået.
Og nej, hvad lovgiver anfører om lovgivers egne motiver til at have indført en straffebestemmelse kan ikke i normativ henseende være et bestyrket argument for at anerkende nogen menneskerets moralske gyldighed. For dermed siges jo blot, at fordi lovgiver har lovgivet på et område ud fra et erklæret ønske om at undgå et af lovgiver selv defineret onde, skal alle andre lige pludselig antage lovgivers bemærkninger som bestyrket argument for at anerkende at lovgiver er berettiget til at lovgive på området.
Det er et helt cirkulært udsagn uden nogen selvstændig argumentatorisk vægt.
Søren Mørup påpeger, at menneskerettighederne begrænser demokratiet forstået som flertallets ret til at gennemtvinge sin vilje. Dette er et legitimt argument for kun at lade menneskerettighederne dække de mest basale ting, og f.eks. kan man med rette være kritisk over for, om det virkelig er et menneskerettighedsspørgsmål, om der må være religiøse symboler i et klasseværelse?
Hvad der altid overses i denne debat er imidlertid, at en forfatningsmæssig beskyttelse af menneskerettigheder er en nødvendig forudsætning for, at en demokratisk stat kan have nogen form for legitimitet i sin magtudøvelse.
For hvis en borger ikke kan have tillid til, at hans grundlæggende rettigheder respekteres af den stat, han lever i, så kan han naturligvis ikke føle sig tryg ved at underkaste sig denne stats voldsmonopol. I så fald er han tværtimod nødt til at forbeholde sig retten til med våben i hånd at kæmpe imod de repræsentanter for staten, som med flertallets opbakning måtte forsøge at krænke hans grundlæggende rettigheder.
Og i den situation kan man ikke sige, at flertallet har nogen form for legitimitet, bare fordi de udgør et flertal. Det svarer fuldstændig til at sige, at 4 unge mænd har ret til at frarøve en gammel kone sin taske, alene fordi de udgør et flertal og er enige om, at det vil være mest rimeligt, at hun afleverer sin taske til dem.
P.S. Det jeg replicerer på og kritiserer er den af MS postulerede “ret” til at deltage i debatten på lige fod med andre. Ønsker man at hævde en sådan ret som legitimering af § 266 b’s indgreb i ytringsfriheden kan det ikke overbevisende opnås ved at henholde sig til
hvad lovgiver har udtrykt om dens egne motiver.
Naturligvis kan man altid mene, at en sådan ret burde anerkendes, men at hævde eksistensen af en sådan som et ubestrideligt faktum og udskamme andre for angiveligt at have “misforstået” denne menneskerets indlysende rimelighed er ikke redeligt.
Argumentet er ikke mindre ulogisk af en helt anden grund – nemlig at det forudsætter, at en ret til at deltage i den offentlige debat på lige fod med andre er skabt ved lovgivers intervention og derfor må legitimeres ud fra lovgiverens vilje til at opretholde den.
Men hvad nu, hvis lovgiver pludselig ophæver § 266 b igen? Er det så en krænkelse af den angivelige “ret” til at deltage lige i dden offentlige debat på lige fod med andre?
Eller kan lovgiver kun indføre rettigheder men ikke ophæve dem igen?
@ Per Hansen:
Du er rimelig overbevist om din egen argumentation kan jeg forstaa. Ikke desto mindre er der ikke noget af det du siger der giver mening (udover at det er rimeligt underholdende laesning).
For det foerste laeser du mit argument om at beskytte en gruppes ret til at deltage paa lige fod meget snaevert. Det goer det naturligvis nemmere at ignorere eller kausere over, men er ikke ligefrem loedigt.
Jeg skal gerne proeve at formulere det paa en anden maade: 266b sikrer at vi ikke tillader at man omtaler andre grupper som andenrangs-borgere.
For det andet. Lovgiver giver udtryk for hvad de vil opnaa: nemlig praecis det du siger IKKE kan vaere formaalet. Altsaa, tager du grundigt fejl om paragraffens formaal! Det er der ingen vej uden om.
At du saa er uenig staar dig frit for, men det er i og for sig irrelevant.
@Lars Hansen
Kan du kort gøre rede for, hvad der ligger i en forfatningsmæssig beskyttelse af menneskerettigheder? Jeg er nogenlunde rolig, hvis der med en sådan beskyttelse menes statsborgeres
negative frihedsrettigheder i forhold til staten, da negative frihedsrettigheder som regel ikke indskrænker andres råderum. Men hvad med økonomiske og sociale rettigheder eller andre rettigheder, der kun kan effektueres gennem statslig kontrol med andre private aktører?
Tidligere i tråden har Mads Stenbjerre argumenteret for, at et forbud som det i § 266 b er nødvendigt for at garantere en “ret” til at deltage i debatten på lige
@Lars Hansen
Kan du kort gøre rede for, hvad der ligger i en forfatningsmæssig beskyttelse af menneskerettigheder? Jeg er nogenlunde rolig, hvis der med en sådan beskyttelse menes statsborgeres
negative frihedsrettigheder i forhold til staten, da negative frihedsrettigheder som regel ikke indskrænker andres råderum. Men hvad med økonomiske og sociale rettigheder eller andre rettigheder, der kun kan effektueres gennem statslig kontrol med andre private aktører?
Tidligere i tråden har Mads Stenbjerre plæderet for, at visse privat fremsatte ytringer fratager enne gruppes ret til at deltage i debatten paa lige fod med andre. Deri ligger det modsætningsvis, at det ville være en krænkelse af
menneskerettighederne at ophæve § 266 b, fordi folk åbenbart har en “menneskeret” til beskyttelse mod hate speech. Kan du tiltræde dette standpunkt?
Hvis det også er din holdning, burde det ikke være så vanskeligt at forstå, hvorfor mange ikke ubetinget er trygge ved en dynamisk fortolkning af menneskerettigheder.
Det er muligt, du med menneskerettigheder kun hentyder til rettigheder svarende til dem i den amerikanske Bill of Rights dvs. frihed fra statsmagten men ikke nogen ret til statslig indgriben over for andre private aktører. Men Den europæiske menneskerettighedsdomstol har gennem de seneste mange år gradvis pålagt medlemsstaterne ikke kun at respektere folks negative frihed, men tillige at foretage forskellige indgreb over for andre private aktører.
@Mads Stenbjerre
“For det foerste laeser du mit argument om at beskytte en gruppes ret til at deltage paa lige fod meget snaevert. Det goer det naturligvis nemmere at ignorere
eller kausere over, men er ikke ligefrem loedigt. ”
Helt i orden, jeg antog blot, at din postulerede menneskeret kunne præciseres med en vis definitorisk specificitet, da den i modsat fald blot er et feel good postulat noget i stil med, at enhver har ret til værdighed og autonomi. Naturligvis kan individet have det, men hvad er det så for et abstraktionsniveau vi opererer på, og hvor påtvingende er denne beskyttelsesinteresse, når den ikke kan defineres blot med nogenlunde specificitet?
Det er nogenlunde klart, hvad ytringsfriheden omhandler, og denne negative frihedsrettighed har veletablerede historiske rødder, mens at den “ret” du hævder ytringsfriheden skal afvejes imod snarere lyder som et socialt gode begrundet ud fra at grov tale gør ondt.
Kan man ikke definere den menneskeret som § 266 b skal underbygge med blot nogenlunde specificitet, er det ganske enkelt uhørt at begrænse ytringsfriheden på grundlag af en så diffus teori.
“Jeg skal gerne proeve at formulere det paa en anden maade: 266b sikrer at vi ikke tillader at man omtaler andre grupper som andenrangs-borgere.”
Det er jeg klar over. Og ifølge selve loven er denne menneskeret
åbenbart lig med med selve
det retslige delikt. Efter § 266 b er det strafbart med forsæt til offentligheden eller til en videre kreds at udbrede en meddelelse, ved hvilken en beskyttet gruppe trues, forhånes eller nedværdiges. Men derved har du blot fremført et tautologisk udsagn til støtte for den påstand, at ytringer, der moralsk bestrider et kollektivs menneskerettigheder ikke er beskyttet af ytringsfriheden. Du har på ingen måde konkretiseret den *selvstændige og objektive* skadevirkning, som tilladeligheden af ddisse ytringer påviseligt vil forårsage ud over at du har hævdet, at selve verbaliseringen af den rettighedsfjendtlige anskuelse i sig selv er en glidebane mod ophævelse af gruppens eksisterende rettigheder.
Muligvis vi kunne få en bedre verden, hvis staten havde samme magt som Orwells sandhedsministerium og censur af den officielle sandhed gjorde samfundsskadelige anskuelser tavse, men det er ikke et sådant samfund jeg ønsker at leve i.
Du hævder i øvrigt, at § 266 b forbyder omtale af grupper som andenrangsborgere. Men det er kun noget af sandheden. Loven forbyder også nedsættende omtale af grupper, som slet ikke tilhører det danske statsborgerfællesskab. Altså er det også efter omstændighederne strafbart at omtale illegale udlændinge fra den tredje verden nedsættende, på trods af at de jo netop i kraft af deres illegale ophold burde kunne omtales som andenrangsborgere.
1.udsagn:
“To enslydende ytringer kan antage forskellige betydninger, betinget af adressaten og de omstændigheder, hvorunder de fremsiges.”
2. udsagn:
“Hvis man i en samtale eller konfrontation med en jøde betegner jøder eller jødisk levevis som en abnormalitet, er det jo mere sandsynligt, at udsagnet specifikt inkluderer adressaten, mens at det selvsamme udsagn udtalt under helt andre omstændigheder ofte – men ikke nødvendigvis vil være helt uden adresse.”
din argumentation hænger ikke sammen.
Det er da skingrende ligegyldigt for et udsagns betydning, om adressaten er tilstede eller ej.
Hvis jeg siger til en jøde, at jøder er abnorme ,betyder det ikke noget andet , hvis jeg siger det direkte ,eller om om jeg skriver det i en avis.
Udsagnet betyder i begge tilfælde hverken mere eller mindre at, at jeg mener, at jøder er abnorme, og den omtalte jøde har selvfølgeligt lige meget ret til at føre sig krænket eller ikke krænket af begge versioner,hvad enten han hører det direkte eller læser det i avisen ,fordi udsagnets semantiske negative mening og målobjekt” jøde” er den samme i begge tilfælde.
“At dømme ud fra debatten lader det nemlig til, at rigtigt mange er ligeglade med, om Hedegaard med sin udtalelse hentydede til “nogle” eller “alle” muslimer. Hans “forbrydelse” består ikke så meget i at have udtrykt sig med mangel på sproglig præcision som i det at have essentialiseret om kernen i den muslimsk
tro eller kultur.”
Men kærnen i muslimsk tro og kultur er ikke voldtægt af egne børn, som Hedegård påstår.
Peter koks, hvem tror du bedst ved hvad han mente med muslim-udtalelsen??? Mon ikke Hedegård selv. Jeg tror ikke at han mente ALLE muslimer – 90 procent tror det ikke. Hvad så?
Hvis man siger f.eks. boksere er voldelige, folk der drikker tæver deres koner, DFere er rascister, finner drikker, iranere stener kvinder o.s.v. o.s.v. er det så også til domstolene??? Uha, uha, uha. Har du det ikke LIDT svært med dine argumenter?
Giv mig en forklaring på hvorfor muslimer må sige alt om vantro der skal udryddes, jøder der er en pest, o.s.v o.s.v.?
Siger en dansker /(særlig en DFer) blot et enkelt nedsættende ord om kulturberigerne – så er det politianmeldelse. DET ER GROTESK at vi i Danmark har “værnemagertyper” der taler for og kæmper for ekstreme religiøse folkeslag.
Erik Larsen
9. august 2010 kl. 23:04
“Peter koks, hvem tror du bedst ved hvad han mente med muslim-udtalelsen??? Mon ikke Hedegård selv. Jeg tror ikke at han mente ALLE muslimer – 90 procent tror det ikke. Hvad så?”
hvis han ikke mente alle muslimer, hvorfor beklagede han så sin udtalelse?
“Giv mig en forklaring på hvorfor muslimer må sige alt om vantro der skal udryddes, jøder der er en pest, o.s.v o.s.v.?”‘
Giv mig eksempler på at muslimer i Danmark har sagt dette ustraffet.
“Siger en dansker /(særlig en DFer) blot et enkelt nedsættende ord om kulturberigerne – så er det politianmeldelse. DET ER GROTESK at vi i Danmark har “værnemagertyper” der taler for og kæmper for ekstreme religiøse folkeslag.”
Dvs ifølge dig er statsadvokaten, der har tiltalt Hedegård, en ” værenmagertype”?
Du bedes beholde dine bodegabøvs for dig selv.
[...] min seneste blog skrev jeg, at det var ”konspiratorisk sludder” når JP- bloggeren Morten Uhrskov kalder sagen [...]
@Peter Kocsis
“Det er da skingrende ligegyldigt for et udsagns betydning, om adressaten er tilstede eller ej.
Hvis jeg siger til en jøde, at jøder er abnorme ,betyder det ikke noget andet , hvis jeg siger det direkte ,eller om om jeg skriver det i en avis.
Udsagnet betyder i begge tilfælde hverken mere eller mindre at, at jeg mener, at jøder er abnorme, og den omtalte jøde har selvfølgeligt lige meget ret
til at føre sig krænket eller ikke krænket af begge versioner,hvad enten han hører det direkte eller læser det i avisen ,fordi udsagnets semantiske negative
mening og målobjekt” jøde” er den samme i begge tilfælde.”
Du har ganske ret, hvis skadevirkningen af udsagnet vurderes ud fra den følelsesmæssige krænkelse, som modtageren vil føle. Der gør det naturligvis ingen forskel, om den hypotetiske jøde af afsenderen direkte konfronteres med det sagte, eller om han først læser om det en dag, en uge eller et år efter.
Men der hvor det gør en forskel er i vurderingen af, om udsagnet skal tolkes som en beviseligt urigtig påstand, der med sandsynlighed inkluderer modtageren. Hvis jeg blot skriver i et læserbrev, at f.x den evige vantro er en abnormalitet, er udsagnet offerløst, fordi det er for ukonkret med hensyn til adressen for ærekrænkelsen. Men hvis jeg derimod udtaler, at den evige vantro er en abnormalitet og samtidig peger på en
specifik identificerbar person, er det jo modsætningsvis sandsynligt at jeg i min anklage også hentyder til den jeg peger på.
Husk på at den eneste legitime grund jeg anerkender til at forbyde kollektiv ærekrænkelse er selve den beviselige urigtighed om et konkretiseret offer. Derimod anerkender jeg ikke, at følelsesmæssig krænkelse er et selvstændigt legitimt beskyttelseshensyn, som kan begrunde noget indgreb uden et konkretiseret offer, som *beviseligt urigtigt* skal krænkes, hvorfor det at det heller ikke gør nogen forskel hvor mange medlemmer af kollektivet, der føler sig krænket. Om alle gruppemedlemmer så følte sig krænket, ville det ikke gøre nogen forskel, hvis udtalelsen kun var rettet mod gruppens abstrakte identificerende karakteristika eller mod en ubestemmelig delmængde *beviseligt* dadelværdige gruppemedlemmer.
Et hypotetisk forbud mod kollektiv ærekrænkelse må være begrænset til situationer, hvor det med overvejende og helst betydelig sikkerhed kan påvises, at udtalelsen urigtigt angriber et konkretiseret offer. Og det er jo klart, at en udtalelse direkte adresseret til en specifik person med større sandsynlighed ofte vil være ment som en målrettet ærekrænkelse mod vedkomne. Selvfølgelig kan der også foreligge situationer, hvor det sagte kommunikeres direkte til en specifik adressat, men det ud fra konteksten må opfattes som en kritik mod f.x et identificerende gruppetilhørsforhold og ikke mod personen. Siger en muslim til en vantro, at den evige vantro er Allahs abnormalitet, menat adressaten ud fra hans erfaring er en positiv undtagelse fra reglen, er det med stor sandsynlighed kun en abstrakt kritik af den i islamisk mytologi forkætrede vantro og ikke en urigtig anklage mod den fysiske modtager.
Det vigtige for mig er, at offentlig fremsættelse af sådanne holdningstilkendegivelser ikke er kriminaliseret efter et blanketagtigt forbud som i § 266 b.
Per Hansen skriver:
““At dømme ud fra debatten lader det nemlig til, at rigtigt mange er ligeglade med, om Hedegaard med sin udtalelse hentydede til “nogle” eller “alle” muslimer.
Hans “forbrydelse” består ikke så meget i at have udtrykt sig med mangel på sproglig præcision som i det at have essentialiseret om kernen i den muslimsk
tro eller kultur.””
Peter Kocsis svarer:
“Men kærnen i muslimsk tro og kultur er ikke voldtægt af egne børn, som Hedegård påstår.”
Det har han heller ikke hævdet. Han har derimod bemærket, hvad der efter at dømme er en statistisk variabel og hævdet en kumulativ årsagssammenhæng mellem islam og bestemte samfundsmæssige konsekvenser. Hvis han havde hævdet, at kernen i muslimsk tro for et flertal af muslimer og kultur var familievoldtægter, ville jeg om ikke andet indrømme, at påstanden var generaliserende og efter § 266 b kunne opfattes som et muligt angreb på alle muslimer. Men at hævde, at konsekvensen af en tro eller en kultur er flere voldtægter er jo ikke det samme som at hævde, at alle medlemmer af gruppen aktivt deltager i disse handlinger.
Man kan med større sikkerhed modbevise påstanden om, at alle eller et flertal muslimer begår familievoldtægter, fordi det jo er helt indlysende og beviseligt, at flertallet ikke gør sig skyldigt i denne adfærd, men man kan jo ikke kategorisk modbevise påstanden gående på, at en bestemt tro eller kultur mærkbart bidrager til en statistisk variabel i form af en observerbar konsekvens. Hedegaard har essentialiseret muslimsk kultur og tro, idet han har hævdet, at kernen i denne bidrager til en øget forekomst af familievoldtægter dvs. at en ikke nærmere konkretiseret delmængde muslimske familiemedlemmer misbruger deres slægtninge. Men han har ikke essentialiseret på en måde, der urigtigt anklager uskyldige muslimer for voldtægter de ikke har begået. Og dermed har han heller ikke urigtigt beskyldt nogen muslim for at have begået familievoldtægt.
Dermed bryder parallellen til ærekrænkelse endegyldigt ned, for man kan jo ikke *urigtigt* ærekrænke nogen, der faktisk har begået en forbrydelse. Hedegaards “forbrydelse” består som førnævnt ikke i at han har sagt noget påviseligt urigtigt om alle eller et flertal muslimer men i selve argumentationen om at en muslimsk tro og kultur forøger antallet af en ligeartet type samfundsmæssige konsekvenser. At straffe ham for et sådant ræsonnement er meget tæt på et kætteridelikt, idet baggrunden for straffen er en statslig ortodoksi om at ingen gruppe på grund af dens beskyttede karakteristika kan være mere egnet end nogen anden til at begå samfundsskadelig adfærd.
Hvis det efter § 266 b var anklagemyndigheden, der havde PLIGT til at bevise, at ræsonnementet var løgn, ville Hedegaard sandsynligvis gå fri, fordi han jo ikke sprogligt har hævdet noget direkte urigtigt, men fordi lovens delikt simpelt gør det strafbart at udbrede en meddelelse ved hvilken en beskyttet gruppe trues, forhånes eller nedværdiges, risikerer Hedegaard en sttraffedom for et ræsonnement, som ikke umiddelbart kan kategoriseres som beviseligt urigtigt. En straffedom vil derfor i retsteknisk henseende kun fastslå, at Hedegaard har forhånet en beskyttet grupp men vil ikke stemple ham som løgner.
Mennesker, der herefter dømmes efter § 266 b kan derfor uden at tale usandt hævde, at de ikke er blevet dømt for at lyve men kun for politisk ukorrekte ræsonnementer.
Peter Koxsis: Jeg behøver vist ikke at nævne Hitbutz-Tahir m.fl. der ligefrem gik i gaderne og råbe “død over de vantro”. Havde du slukket for TV dengang??? Eller sad DU på en bodega, som du ynder at nedgøre andre med at sige?
Du er en sølle “dansker” mr. Peter og jeg skal undlade og fortælle hvor jeg vil kategorisere dig – så kan det jo være at § 266 skal benyttes igen, for ytringsfrihed er vist et uland i DK. lige nu.
(til hr. Per Hansen, 10. august 2010 kl. 15:39)
Godaften!
Har du haft tid at dyrke rigsadvokatens helt friske opgørelse over afgørelser efter § 266 b:
http://www.rigsadvokaten.dk/media/Praksis-266b.pdf
Joh, virkeligheden virker lidt sølle ved siden af teoriernes højtflyvende drømmeverden.
@John Ulrich Poulsen
Efter den rådende praksis på området, som allerede er nogenlunde fast for så vidt angår lignende udtalelser om beskyttede grupper, er der næppe nogen tvivl om, at Hedegaard med en vis sandsynlighed har overtrådt loven. Så jo, hvis det udelukkende skal omhandle sandsynligheden for at han bliver fundet skyldig, er virkeligheden (desværre) nok ret så enkel. Jeg har derfor heller ikke bestridt, at dem der ville glæde sig over et sådant udfald formentligt har mere ret, hvis udgangspunktet alene er om loven i dens nuværende form er blevet overtrådt.
Men ud fra et ytringsfrihedssynspunkt er det problematisk, hvis det overhovedet skal være strafbelagt at hævde at visse gruppekarakteristika disponerer nogle medlemmer til samfundsskadelig adfærd.
Havde Hedegaard udtalt sig om hyppigheden af familievoldtægter i et religiøst miljø men understreget, at grunden til den større hyppighed ikke var religionen men socioøkonomiske forhold eller det omgivne samfunds marginalisering af den religiøse kultur, ville han med højest sandsynlighed ikke være blevet tiltalt.
Men fordi han specifikt sammenkæder det at have en muslimsk tro og kultur med en statistisk variabel, kan det ende med en straffedom. Jeg kan ikke se nogen legitim grund til, at samfundet skal behandle den ene teori som mere kriminel end den anden.
Meget enkelt sagt kan man ustraffet udtrykke den teori, at tilhørsforholdet til en bestemt politisk ideologi medfører mere kriminalitet eller samfundsskadelighed, men
man må ikke uden retoriske krumspring hævde det samme om udbredelsen af islam. Og hvorfor så ikke det? Fordi tro og ikke politisk overbevisning efter § 266 b er en anerkendt diskriminationsgrund.
Hele hierarkiet med udtømmende diskriminationsgrunde, hvorefter du den ene dag har lov til at sige noget om den ene grupps fællesnævner, men den næste dag retsforfølges for at have sagt noget lige ufordelagtigt om en anden gruppes fællesnævner er gennemført urimeligt og vilkårligt.
Da staten jo på forhånd har fritaget sig selv fra at skulle bevise, at den fremsatte teori er beviseligt urigtig — og i de fleste tilfælde ville noget sådant netop være overordentligt vanskeligt — er der som jeg ser det i højere grad tale om at man blot kriminaliserer bestemte teorier ud fra en konsensus om, at disse på en eller anden måde støder an mod et officielt dogme.
Der gælder ikke et dogme om, at politisk overbevisning eller almene livsfilosofier aldrig kan være en udløser for kriminel eller samfundsskadelig adfærd, og derfor kan man ustraffet hævde, at udbredelse af liberalisme, socialisme og andre ideologier er en kræftsvulst, også selv om det kan virke dybt krænkende på tilhængerne af disse ideologier, men siger man det samme om udbredelsen af islam, og i en konkret sag er der faktisk sket domfældelse for en udtalelse om at islam breder sig som en sygdom, er man forbryder efter samfundets lov.
Flere i denne debat har så med mindre held forsøgt at påvise, at § 266 b fungerer som et parallelt forbud til injurielovgivningen, fordi det ud fra deres holdning er logisk at ærekrænkelse af en gruppe betragtes som analogt med ærekrænkelse af medlemmet. Men det er jo helt indlysende forkert i forhold til krænkelsesparagrafferne § 140 og § 266 b. For det, som reelt er forbrydelsen i begge tilfælde er ikke kun om du urigtigt påstår noget om uskyldige medlemmer af en beskyttet gruppe eller dens troslærdomme dvs. direkte siger at alle eller et flertal af dem er kriminelle men i selve den mistænkeliggørende argumentation, ved hvilken gruppens beskyttede karakteristika sammenkædes med kriminalitet og samfundsskadelige konsekvenser.
(til hr. Per Hansen, 10. august 2010 kl. 22:04)
Jamen du godeste! Du behøver da ikke arbejde så hårdt, endsige skrive så langt, for at overbevise mig. Jeg har jo forlængst grundlæggende erklæret mig af samme opfattelse, omend ud fra et noget andet politisk standpunkt.
Hvad jeg derimod godt snart kunne tænke mig at se, var et skitseforslag til, hvordan en fremtidig § 266 b kunne affattes efter hr. Jacob Mchangamas synspunkter, idet jeg tillader mig at gå ud fra, at den ikke fuldstændigt kan – eller ønskes – ophævet. I modsætning til § 140.
Erik Larsen
10. august 2010 kl. 16:41
Udsagn 1)
“Giv mig en forklaring på hvorfor muslimer må sige alt om vantro der skal udryddes, jøder der er en pest, o.s.v o.s.v.?”‘
Nu var det jo Langballe der sagde, at muslimer var en pest , helt ustraffet..
her:
“Der er tale om at bekæmpe en religion, som med det gamle udtryk af Hartvig Frisch er en pest over Europa.« (Fra Folketingets talerstol, 31.5.2002). ”
“Peter Koxsis: Jeg behøver vist ikke at nævne Hitbutz-Tahir m.fl. der ligefrem gik i gaderne og råbe “død over de vantro”. Havde du slukket for TV dengang??? Eller sad DU på en bodega, som du ynder at nedgøre andre med at sige?”
Du befinder dig stadigvæk på bodegaen, hvor de enten har slukket for tv eller spiller amerikansk brydning, fordi Hitbutz-Tahir netop blev STRAFFET på grund af deres udsagn dvs. din påstand om ,at de ikke bliver straffet ,er LØGN.
en udskrift af dommen:
“Løbeseddelens indledende ord, som er fremhævet med fed skrift, »Og dræb dem, hvorend I finder dem, og fordriv dem, hvorfra de fordrev jer«, er et oversat citat fra koranen. Umiddelbart efter citatet følger afsnittet »Jøderne er et bagvaskende folk, og de er et folk, der forråder og bryder aftaler og pagter, og de opdigter løgne og fordrejer ord fra deres rette sammenhæng, og de fratager uretfærdigt rettighederne og de har dræbt profeter og dræber uskyldige, og de er voldsommest i fjendskab til muslimerne, og Allah har forbudt os at tage dem til loyale venner.«
Retten finder, at der med sammenkædningen af citatet fra koranen med den straks efterfølgende beskrivelse af jøderne som et folk, der karakteriseres negativt som bagvaskende, forrådende mv., er givet udtryk for en trussel mod jøder. Dette underbygges tillige af en bemærkning i et senere afsnit i løbeseddelens tekst om, at »martyraktionerne, som foregår imod [jøderne] i øjeblikket i Palæstina, er legale aktioner«.”
Per Hansen
“Men der hvor det gør en forskel er i vurderingen af, om udsagnet skal tolkes som en beviseligt urigtig påstand, der med sandsynlighed inkluderer modtageren. Hvis jeg blot skriver i et læserbrev, at f.x den evige vantro er en abnormalitet, er udsagnet offerløst, fordi det er for ukonkret med hensyn til adressen for ærekrænkelsen. Men hvis jeg derimod udtaler, at den evige vantro er en abnormalitet og samtidig peger på en
specifik identificerbar person, er det jo modsætningsvis sandsynligt at jeg i min anklage også hentyder til den jeg peger på.”
Jeg synes stadigvæk ikke, din distinktion holder mellem almen tilladelig hate speech og direkte strafbare injurier, fordi hvis du mener, at det er i orden at man i tilfælde af hate speech mod jøder f.eks . i en avis kan redde situationen ved at hævde, at enten der ikke var nogen direkte adressat eller ved at sige, at man naturligvis ikke mener alle, men kun en delsegment, altså kun nogle, hvad skulle så forhindre at han, der nu direkte siger dette hate speech med fuldstændigt samme ordlyd til en konkret jøde, igen redder sig fuldstændigt på samme vis ved at hævde ,at han igen bare mente en delmængde, altså nogle, og den konkrete jøde var slet ikke involveret i denne delmængde, og at han bare gav denne jøde en hel neutral oplysning om nogle andre jøders perversioner?
Ordet NOGLE kan selvfølgelig fungere som redningsplanke i begge situationer, idet man hverken i den ene eller den anden situation kan bevise, at han i den ene tilfælde mente alle, eller i den anden tilfælde kun den ene konkrete.
“Der gælder ikke et dogme om, at politisk overbevisning eller almene livsfilosofier aldrig kan være en udløser for kriminel eller samfundsskadelig adfærd, og derfor kan man ustraffet hævde, at udbredelse af liberalisme, socialisme og andre ideologier er en kræftsvulst, også selv om det kan virke dybt krænkende på tilhængerne af disse ideologier, men siger man det samme om udbredelsen af islam, og i en konkret sag er der faktisk sket domfældelse for en udtalelse om at islam breder sig som en sygdom, er man forbryder efter samfundets lov.”
Men hvis du nu kan se, at de tilladte fornærmelser på det politiske plan kan virke ” dybt krænkende”,dvs du har en empati for ofrene, så forstår jeg ikke , hvorfor du med vold og magt vil tillade endnu flere udsagn, der også er dybt krænkende?
Du kan ikke mene, at det ,at det faktum, at det er muligt ustraffet at krænke politisk sindede skal retfærdiggøre, at også religiøst sindede og andre skal kunne krænkes, som om idealet var, at nu skal alle smage samme suppe?
Din empati burde da tværtimod udelukkende føre til, at du krævede en yderligere indskrænkning af ytringsfriheden , så politisk hate speech også blev stigmatiseret.
@Peter Kocsis
Du skriver:
“Jeg synes stadigvæk ikke, din distinktion holder mellem almen tilladelig hate speech og direkte strafbare injurier, fordi hvis du mener, at det er i orden
at man i tilfælde af hate speech mod jøder f.eks . i en avis kan redde situationen ved at hævde, at enten der ikke var nogen direkte adressat eller ved
at sige, at man naturligvis ikke mener alle, men kun en delsegment, altså kun nogle, hvad skulle så forhindre at han, der nu direkte siger dette hate speech
med fuldstændigt samme ordlyd til en konkret jøde, igen redder sig fuldstændigt på samme vis ved at hævde ,at han igen bare mente en delmængde, altså nogle,
og den konkrete jøde var slet ikke involveret i denne delmængde, og at han bare gav denne jøde en hel neutral oplysning om nogle andre jøders perversioner?”
Jep, og det er mit kriterium for at sondre mellem tilladelig hate speech og individuel ærekrænkelse. Naturligvis kan den fysiske modtager af en sådan “oplysning” eller holdningstilkendegivelse føle sig krænket. Ja det vil han med overvejende sandsynlighed, men han har ikke og bør ikke have nogen legitim dvs. retslig grund til oprejsning, blot fordi hans nabo eller trosfælde bliver angrebet, eller fordi han besidder et fælles karakteristika med en uvis delmængde gruppemedlemmer.
Grunden til at jeg vil beskytte generel hate speech, der kun i ubestemt flertalsform angriber “nogle” dvs. en ikke nærmere bestemmelig delmængde er lige præcis, at sådanne tilkendegivelser ofte i sproglig henseende er sande, fordi de med stor kyndighed kun rettes mod beviselige enkelteksempler på dadelværdig adfærd hos visse af kollektivets gruppemedlemmer. Hvis udtalelsen i snæver sproglig forstand er sand, dvs. kun angriber en ubestemmelig delmængde, er den beskyttet af ytringsfriheden, uanset om dens tendens eller videre intention er mistænkeliggørelse af andre gruppemedlemmer. At jeg bruger – eller misbruger – enkeltstående tilfælde til at rettet en mere vidtgående kritik mod gruppen, bør ikke negere ytringsfriheden til at sige sandheden.
Det er også tilladt at angribe korrupte advokater, landmænd og folketingsmedlemmer, selv om den videre konsekvens og hensigt er øget mistænkeliggørelse af advokatstanden, landbruget og Folketinget.
Konsekvensen af din holdning, hvorefter hate speech alene rettet mod “nogle” gruppemedlemmer kan være strafbar vil modsætningsvis betyde, at staten kan straffe folk for i snæver forstand at fremkomme med sande udsagn. Det er en uacceptabel retstilstand, fordi der herved lægges op til, at staten kan straffe folk – ikke for om de lyver i snæver sproglig forstand – men for deres grunde til at sige en ubehagelig sandhed.
Ytringsfriheden om væsentlige samfundsanliggender må forudsætte, at sandheden altid er et absolut forsvar, men kriminaliseres hate speech, som kun sprogligt angriber “nogle” medlemmer af en gruppe vil der jo i disse tilfælde være tale om indgreb i retten til at sige sandheden, netop fordi angreb på en ubestemmelig delmængde jo ofte besidder en kerne af beviselig sandhed. Der findes helt sikkert tyvagtige romaer, dumme sorte, pengegriske jøder eller endda abnormale og gudløse vantro, og naturligvis må sprogligt præcise angreb på disse delmængder inden for de større befolkningsgrupper være tilladt, fordi påstande om disse enten er sande, eller fordi nedsættende værdidomme om disse er uadskillelige fra legitime holdningstilkendegivelser.
En regel om at behandling af disse delmængdeeksempler skal være forsynet med et forbehold om, at man kun kritiserer disse enkeltstående tilfælde men ikke derudfra tilsigter at sige noget essentialiserende om deres tilhørsforhold går dog videre end at kræve, at folk ikke lyver. Ved at straffe folk for ikke at tage et sådant forbehold, stilles der jo krav om at sandheden kun må siges, hvis den følger den statslige ortodoksi om at intet efter loven beskyttelsesværdigt karakteristika i sig selv kan medvirke til fremme af samfundsskadelig adfærd. Naturligvis kan man i nogen grad mindske sandsynligheden for retsforfølgning ved at afholde sig fra at hævde, at den samfundsskadelige adfærd er generel for alle den beskyttede gruppes medlemmer. Men selv hvis man klogeligt begrænser sig til at angribe nogle enkeltstående tilfælde, og ikke beskylder alle eller et flertal af gruppens medlemmer for den skadevoldende adfærd, kan man efter den gældende tolkning af § 266 b alligevel dømmes for at sammenkæde gruppens beskyttede karakteristika med skadevirkningen.
Morten Messerschmidt og andre DFU’ere blev f.x dømt for en plakat, der sammenkæde gruppevoldtægter med muslimske indvandring.
Det er vanskeligt at tolke plakaten som en påstand om at alle eller et flertal muslimer begår gruppevoldtægter. Det var altså ikke en i snæver henseende urigtig påstand om at 60 % muslimske mænd begår voldtægt, men snarere et angreb på den førte udlændingepolitik med afsæt i nogle konkrete
eksempler. Hvis plakaten modsætningsvis havde hævdet, at et flertal muslimske mænd begår voldtægt, ville den være klart urigtigt. Imidlertid blev de ansvarlige dømt – ikke for urigtigt at beskylde nogen identificerbar muslim eller alle muslimer, for gruppevoldtægter – men for ræsonnementet om at muslimsk indvandring i sig selv bidrager til en øget forekomst af gruppevoldtægter. Da plakaten jo ikke uberettiget anklager en uskyldig muslim for gruppevoldtægt bør den heller ikke i ytringsfrihedens henseende behandles forskelligt fra en hypotetisk plakat om at landbrugsstøtten eller partistøtten fører til korruption.
Selvfølgelig tilsigtede de at plakaten skulle bruges til at stoppe eller begrænse muslimsk indvandring, men derudfra kan man jo ikke udlede, at plakaten ærekrænkede alle muslimer ved uberettiget at beskylde dem for gruppevoldtægt. En tilsvarende plakat, der kritiserede landbrugsstøtten eller partistøtten ville jo heller ikke fortabe dens ytringsfrihedsbeskyttelse, blot fordi ophavsmanden ønskede at bruge de enkeltstående tilfælde på svindel og korruption til at tilbagerulle eksisterende støtteordninger, heller ikke hvis det kunne bevises, at ophavsmanden bare ikke kunne lide landmænd.
Du fortsætter:
“Men hvis du nu kan se, at de tilladte fornærmelser på det politiske plan kan virke ” dybt krænkende”,dvs du har en empati for ofrene, så forstår jeg ikke
, hvorfor du med vold og magt vil tillade endnu flere udsagn, der også er dybt krænkende? ”
Jeg anerkender, at disse udsagn kan virke følelsesmæssigt krænkende, men jeg afviser, at folk har nogen ret til retslig beskyttelse mod krænkelse, der ikke er rettet mod dem selv. Flertallet af moderne sager om overtrædelse af § 266 b har ikke gået på udtalelser, som med blot nogenlunde sikkerhed kunne opfattes som urigtige ærekrænkelser.
Der er dog mulige undtagelser som grønjakke-sagen, i hvilken tiltalte blev dømt for biologisk hate speech om sorte og andre racemæssige minoriteter.
En af de tiltalte udtalte vist, at når man ser en sort, er det en abe. Men selv her er det jo spørgsmålet, om det er en påstand, som kan modbevises eller en værdidom om frastødeligheden i menneskers biologi.
Men flertallet af nyere sager har vist så vidt jeg erindrer drejet sig om nedsættende omtale af islam, muslimsk kultur, eller konsekvenserne af muslimske indvandring.
I flertallet af disse nyere sager er det selv sagt vanskeligt at hævde, at udtalelserne har været egentligt ærekrænkende om alle eller et flertal muslimer, netop fordi fokusset for lovens beskyttelsesinteresse ikke er om man urigtigt angriber alle gruppens medlemmer, men de konklusioner man drager om gruppens tilstedeværelse, eller endda som i Messerschmidt-sagen sammenkædningen af samfundsmæssige konsekvenser med muslimske indvandring.
“Du kan ikke mene, at det ,at det faktum, at det er muligt ustraffet at krænke politisk sindede skal retfærdiggøre, at også religiøst sindede og andre skal
kunne krænkes, som om idealet var, at nu skal alle smage samme suppe?”
Jo jeg kan. For hvis ytringsfriheden skal give mening, må den forudsætte, at alle indskrænkninger faktisk gælder ligeligt, uanset om den kriminaliserede krænkelse er målrettet mod en grupp eller en anden gruppe.
Jeg skal skynde mig og understrege, at jeg naturligvis er opmærksom på, at der i lovgivningen findes forskellige særregler, men mange af disse er levn fra en mere autoritær epoke, og er under alle omstændigheder blevet kraftigt udvandet af Danmarks tiltrædelse af EMRK, hvorefter statsinstitutioner, politikere og suverænen selv må tåle en større og ikke mindre grad kritik.
“Din empati burde da tværtimod udelukkende føre til, at du krævede en yderligere indskrænkning af ytringsfriheden , så politisk hate speech også blev stigmatiseret.”
Det er da så sandelig en mulighed, men nu er jeg tilhænger af så stor ytringsfrihed som muligt. Visse debattører her i tråden har dog prøvet at forsvare § 266 b som et parallelt forbud mod ærekrænkelse – blot møntet på at beskytte kollektiver. Når jeg fremhæver asymmetrien i, at ikke alle må tåle samme grove tale, er det alene for at fastslå, om fortalerne for dette argument også reelt mener, at et forbud mod at krænke kollektiver er ækvivalent med et tilsvarende mod at krænke enkeltpersoner. Jeg er aldeles overbevist om, at de fleste, der kolporterer dette synspunkt ikke reelt ville ønske deres egen logik gennemført i praksis.
Min dybeste respekt for dine forklaringer og seriøse begrundelser omkring §266, men hvis det virkelig er muligt for en forsvare, at finde hente argumenter nok for at man ikke bliver dømt, er der så ikke kun så lidt beskyttelse tilbage for den eller de krænkende, at det der bliver tilbage burde beskyttes af en bevarelse af 266 der kan da ikke være meget tilbage at dømme på.
vh
en ganske almindelig og ikke sagkyndig mand.
ups ovennævnte var et ? til Per Hansen
vh
Summa summarum: folk forlanger frihed til at tale, som kompensation for den friheden til at tænke, som de så sjældent bruger..
Per Hansen
“Hvis udtalelsen i snæver sproglig forstand er sand, dvs. kun angriber en ubestemmelig delmængde, er den beskyttet af ytringsfriheden, uanset om dens tendens eller videre intention er mistænkeliggørelse af andre gruppemedlemmer.”
Jeg mener ikke det er sådan at den sproglige mekanisme i hate speech udsagn fungerer.
Vi læser tit generaliseringer i aviserne, f eks.
“danskerne drikker.”
Udtalelsen skal forstås på denne måde , at nogle danskere drikker, men denne mængde er empirisk bevist at udgøre 99% af danskerne, altså at generaliseringen dækker en massiv flertal.
Dette fremgår jo af, at hvis du forestiller dig en avis, der skrev:”danskerne drikker ikke,” selvom det altså gælder for 1%, ville udsagnet alligevel føles meningsløs.
Jeg mener derfor at der findes en ubevidst konsensus om, at visse generaliseringer i debatten er fuldt ud tilladelige,idet netop alle jo ved , hvad der menes.
Men nu forholder sagen sig således, at Hedegårds udtalelser “muslimer voldtager deres børn” abonnerer på denne præetablerede mediale konsensus, så selvom han ikke påstår, at ALLE muslimer voldtager, så er udsagnets hensigt at blive automatisk forstået som ” en overvældende flertal voldtager”, idet han dækker den reelt eksistererer uvidenhed om emnet med den den mediebestemte tilvante generalisering der prænoterer reel viden om størrelsesforholdene. Derfor bliver den nægtende udtalelse “muslimer voldtager ikke” også i dette tilfælde meningsløs.
Så derfor mener jeg, at man slet ikke behøve at bevise, at Hedegård snakker om ALLE muslimer,for at han kan dømmes.Han siger i virkeligheden” ” næsten alle muslimer.”
Fuldstændigt som du selv siger i ang. plakaten:
“Hvis plakaten modsætningsvis havde hævdet, at et flertal muslimske mænd begår voldtægt, ville den være klart urigtigt.”
Men plakaten nøje ikke bare med at sige dette.
Her er dommen:
”Massevoldtægter, Grov vold, Utryghed, Tvangsægteskaber, Kvindeundertrykkelse, Bandekriminalitet. Det er, hvad et multietnisk sam-fund tilbyder os”. Teksten var ledsaget af et billede af tre unge lyshårede piger med underteksten ”Danmark i dag” samt et billede af tre hætteklædte, blodplettede mænd, som fremviser koranen, med underteksten ”Danmark om 10 år”. Herudover blev fremstillet 1.000 plakater med samme indhold som annoncen med henblik på ophængning på offentlige steder. Byretten udtalte, at en meddelelse, der i sin essens beskylder alle, der tror på koranen, for massevoldtægter, grov vold, utryghed, tvangsægteskaber, kvindeundertrykkelse samt bandekriminalitet, ikke kan legitimeres
under påberåbelse af statistik eller debat i massemedierne.
Ved at sammenkæde påstanden om kriminalitet med Koranen generaliserer man her udsagnet til alle muslimer.
“Det er også tilladt at angribe korrupte advokater, landmænd og folketingsmedlemmer, selv om den videre konsekvens og hensigt er øget mistænkeliggørelse af advokatstanden, landbruget og Folketinget.”
Men vel ikke ved at sige at den danske advokatstand er korrupt? vil det ikke være strafbart?
Per Hansen skriver:
“Hvis udtalelsen i snæver sproglig forstand er sand, dvs. kun angriber en ubestemmelig delmængde, er den beskyttet af ytringsfriheden, uanset om dens tendens
eller videre intention er mistænkeliggørelse af andre gruppemedlemmer.”
Peter Kocsis svarer:
“Jeg mener ikke det er sådan at den sproglige mekanisme i hate speech udsagn fungerer.
Vi læser tit generaliseringer i aviserne, f eks.
“danskerne drikker.”
Udtalelsen skal forstås på denne måde , at nogle danskere drikker, men denne mængde er empirisk bevist at udgøre 99% af danskerne, altså at generaliseringen
dækker en massiv flertal.”
Ja og generaliseringen dvs. brugen af bestemt flertal er selvfølgelig fuldt berettiget, hvis der er tale om et empirisk påviseligt flertal. Men skriver man, at danskere drikker, kan udsagnet jo indbefatte alt fra 1 til 100 %. Da delmængden savner præcision kan omtalen af gruppen i ubestemt flertal være sand, fordi der ikke i udsagnet hævdes, at adfærden kan generaliserestil et flertal. Om et udsagn i sproglig forstand er sandt afgøres ikke af om der hersker en konsensus om hvorvidt en generalisering er berettiget – i betydningen i orden eller overdreven.
Den type generalisering, vi diskuterer med relation til Hedegaard er ikke brugen af bestemt flertal dvs. muslimerne men snarere den mere ubestemmelige delmængdepræcision.
Du fortsætter:
“Jeg mener derfor at der findes en ubevidst konsensus om, at visse generaliseringer i debatten er fuldt ud tilladelige,idet netop alle jo ved , hvad der
menes.
Men nu forholder sagen sig således, at Hedegårds udtalelser “muslimer voldtager deres børn” abonnerer på denne præetablerede mediale konsensus, så selvom
han ikke påstår, at ALLE muslimer voldtager, så er udsagnets hensigt at blive automatisk forstået som ” en overvældende flertal voldtager”, idet han dækker
den reelt eksistererer uvidenhed om emnet med den den mediebestemte tilvante generalisering der prænoterer reel viden om størrelsesforholdene. ”
Så vi er enige om, at udsagnet ikke i snæver sproglig forstand er urigtigt, fordi det ikke generaliserer adfærden (familievoldtægt) til alle muslimer, og heller ikke hævder, at et flertal gør det. Om den videre intention eller virkning så er at forøge mistænksomheden over for andre end den klart inkluderede delmængde er da ligemeget for, om udsagnet er sandt for den udtrykkeligt inkluderede delmængdes vedkomne. Du påviser ikke, at det af Hedegaard fremførte postulat er urigtigt, men tillader dig at fastslå, det alligevel er urigtigt ud fra dine egne spekulationer om, at delmængdebetegnelsen ikke er valgt med oprigtighed men snarere tilsigter at trække på medietilvante fordomme eller uvidenhed om størrelsesforholdene.
Hvis jeg forstår dig ret, er problemet derfor ikke udsagnets udtrykkelige delmængdepræcisering, men selve det at afsenderen (Hedegaard) bruger usikkerheden om de faktiske størrelsesforhold til indirekte at forøge delmængden og derved uberettiget anklage et flertal muslimer.
Havde der modsætningsvis hersket en etableret konsensus om de faktiske størrelsesforhold, ville det derimod næppe blive tolket på samme måde af modtageren.
En sådan sondring er langt ude, fordi den ikke forholder sig snævert til det som er blevet sagt men dømmer afsenderen på, hvad han kunne have sagt, og hvilke forestillinger han kunne have trukket på.
En konsekvens af din sondring mellem generaliserende udsagn om forskellige samfundsfænomener, hvorunder den variable præeksisterende konsensus skal bestemme hvor meget man kan tillade sig at generalisere vil endvidere have den uheldige konsekvens, at jo mere vi ved, eller tror vi ved om de faktiske størrelsesforhold, desto mere generaliseringsfrihed skal vi tillade, men jo mindre vi ved, eller jo større usikkerhed, der råder på et område, desto mindre generaliseringsfrihed skal vi tillade for ikke uforvarent at komme til at mistænkeliggøre den gruppe, hvori fænomenet anses for mest udbredt. Ud fra et ytringsfrihedssynspunkt er det tvivlsomt at retten til at generalisere om samfundsfænomener så og sige skal være omvendt proportional med den anerkendte konsensus om størrelsesforholdene, for retteligt burde det jo være omvendt. Jo større usikkerhed, desto større generaliseringsfrihed er påkrævet, da vi jo lige præcis ikke kender til de faktiske størrelsesforhold og årsager.
For det første ved vi jo ikke altid, hvad vi tror vi ved. I Danmark registrerer man ikke voldtægter efter religion så de empiriske data der er en forudsætning for at kunne fastslå, om f.x familievoldtægter er forholdsvis mere udbredte blandt muslimer er ikke til rådighed og vil heller ikke blive det i en overskuelig fremtid.
For det andet kan rimeligheden i en generalisering ikke billægges ved at skele til samfundets konsensus. For hvad er konsensus om generaliseringer på forskellige områder? Det kan være at konsensus varierer med folks positive eller negative fordomme om den generaliserede gruppes habitus, eller helt ekstrarelevante forhold, som slet ikke vedrører det konkrete fænomen. Man kan selvfølgelig mene, at generaliseringsfriheden eller tilladeligheden må være betinget af ekspertkonsensus, således at Hedegaard må generalisere om muslimske familievoldtægter inden for en ekspertkonsensuses grænser. Men en sådan elitistisk indskrænkning af ytringsfriheden er umulig at administrere og inviterer nærmest til politiserende påvirkning fra eksperter med en vested interest.
Imidlertid synes du nu at flytte målstolperne betragteligt, idet du ikke kun insisterer på at granske indholdet og rækkevidden af det konkrete udsagn, men tillige de fordomme eller forudfattede forestillinger, som afsenderen kan tænkes at trække på.
Nu er det vi diskuterer ikke den etiske brug af sproget men muligt straffeansvar dvs. sondringen mellem beskyttet ytringsfrihed og strafbar krænkelse. Vurderingen af om noget er sandt eller usandt vil i almindelige injuriesager ofte være meget enkel – enten er sigtelsen enten logisk sand eller falsk. Enten er den rettet mod sagsøger, eller også er den det ikke.
Jeg kan ærligt talt ikke se nogen god grund til, at der for såkaldt hate speech dvs. grov tale om grupper skal gælde et flydende sandhedsbegreb, hvorefter et udsagn både kan være sandt og falsk, afhængigt af om det bedømte udsagns sandhedsværdi vurderes snævert efter dets udtrykkelige afgrænsninger eller frit efter hvilken konsensus der allerede hersker om generaliseringens gyldighed.
Tværtimod vil det være behæftet med stor usikkerhed, hvis folk fremfører et logisk sandfærdigt udsagn, men alligevel kan ende med at blive dømt fordi det sagte på en indirekte måde appellerer til fordomme, som måtte afvige fra rådende konsensus.
På den måde kan næsten et hvilket som helst sandfærdigt udsagn om en delmængde jo pludselig erklæres for falsk, hvis blot bureaukrater arbejder hårdt nok på at udvide dets indirekte virkning til noget forskelligt fra den sprogligt afgrænsede delmængde.
Du fortsætter:
“Så derfor mener jeg, at man slet ikke behøve at bevise, at Hedegård snakker om ALLE muslimer,for at han kan dømmes.Han siger i virkeligheden” ” næsten alle
muslimer.””
Jeg er ganske enig med dig i, at Hedegaard med forholdsvis lethed kan dømmes efter § 266 b, uanset om han mente nogle eller alle.
Men i det principielle er jeg helt uenig med dig, , og dine argumenter for det modsatte er ret så esoteriske.
[Om plakaten]
“”Massevoldtægter, Grov vold, Utryghed, Tvangsægteskaber, Kvindeundertrykkelse, Bandekriminalitet. Det er, hvad et multietnisk sam-fund tilbyder os”. Teksten
var ledsaget af et billede af tre unge lyshårede piger med underteksten ”Danmark i dag” samt et billede af tre hætteklædte, blodplettede mænd, som fremviser
koranen, med underteksten ”Danmark om 10 år”. Herudover blev fremstillet 1.000 plakater med samme indhold som annoncen med henblik på ophængning på offentlige
steder. Byretten udtalte, at en meddelelse, der i sin essens beskylder alle, der tror på koranen, for massevoldtægter, grov vold, utryghed, tvangsægteskaber,
kvindeundertrykkelse samt bandekriminalitet, ikke kan legitimeres
under påberåbelse af statistik eller debat i massemedierne.”
“Ved at sammenkæde påstanden om kriminalitet med Koranen generaliserer man her udsagnet til alle muslimer. ”
Jeg er uenig med retten. Hvis samme vurderingskriterium blev anvendt over for udtalelser, der sammenstiller Bibelen med vold og magtmisbrug, ville antikristen religionskritik ligeledes kunne straffes som hate speech efter § 266 b.
Har jeg anklaget alle kristne for terrorisme, fordi jeg offentliggør en plakat, hvorpå der er et billede af en brændende abortklinik og en kristen med bibel i hånden. Naturligvis ikke.
Eller en anden plakat, hvorpå et grædende barn sammenstilles med en bibel og teksten “Nej til sexmisbrug af børn”.
Dommen er udtryk for en latterlig dobbeltstandard, efter hvilken ytringer om Koranen og islam ydes særbehandling, fordi sammenstilling af Koranen med kriminalitet nødendigvis angriber alle der tror på den, mens at sammenstilling af Bibelen med kriminalitet kun opfattes som rettet mod enkelte kristne.
På baggrund af denne forrykte dom, undrer det mig faktisk, at Rigsadvokaten ikke rejste tiltale mod Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen. Hvis sammenstillingen af Koranen med gruppevoldtægter er et angreb på alle troende, kan bomben i turbanen med samme kreativitet tolkes som en anklage mod alle tilhængerne for terrorisme. Det var selvfølgelig yderst belejligt, at bomben i turbanen kunne tolkes som et angreb på dem, der misbruger profeten til at begå terror, og det er sikkert også den mest plaussible tolkning af tegningen. Men i begge tilfælde kunne man godt få den mistanke, at mere eller mindre politiske overvejelser har påvirket afgørelsen om tiltalerejsning.
Per Hansen skriver:
““Det er også tilladt at angribe korrupte advokater, landmænd og folketingsmedlemmer, selv om den videre konsekvens og hensigt er øget mistænkeliggørelse
af advokatstanden, landbruget og Folketinget.””
Peter Kocsis svarer:
“Men vel ikke ved at sige at den danske advokatstand er korrupt? vil det ikke være strafbart?”
Jo, men et billede af en dømt advokat med en tekst om at den juridiske kundskab ville ødelægge samfundet, hvis dens indflydelse ikke blev begrænset ville næppe være strafbar ærekrænkelse af standen, fordi angrebet jo ikke var rettet mod standen som sådan men mod de rådende forhold.
Du kunne sikkert ligeledes slippe godt fra at udtale, at landbruget bredte sig som en kræftsygdom over hele Danmark, fordi det ville være indlysende, at udsagnet ikke anklagede landmænd for noget ærekrænkende men snarere skulle forstås som en polemisk bredside mod moderne landbrugsdrift. Den slags udsagn er helt normale politiske overdrivelser, og ærligt talt kan jeg ikke forestille mig, at demokratisk debat kunne fungere uden sådanne overdrivelser. Jeg kan derfor med stor sandsynlighed kritisere en profession for ggennem for stor indflydelse at ødelægge samfundet, men jeg kan ikke straffrit sige, at islams indflydelse breder sig som en kræftsygdom.
Jeg har en kommentar hængende i spam-filteret
Jeg vil gerne høre, fortallerne for afskaffelse af §266b, hvordan de vil forsvarer denne Nazists ytringer om behandling af jøder og andre (de røde) der ikke lever op til Nazisternes idealmenneske.Skal han have fri ytringsfrihed ?
http://politiken.dk/kultur/tvogradio/article1034022.ece
(til fr. Lise Mikkelsen, 12. august 2010 kl. 09:29)
Nu bidrog du sørme lige til yderligere at udsprede hr. Daniel Carlsen mærkværdige synspunkter i offentligheden. Skammer du dig ikke?
John Ulrich Poulsen..
Nej det gør jeg ikke..Det er helt relevant at stille spørgsmål ved om vi alle skal, have mulighed for ustraffet at komme med modbydelige utalelser om andre mennesker Vi så hvad der skete inden vi fik §266b og er det, det vi ønsker igen.
Per Hansen
“På baggrund af denne forrykte dom, undrer det mig faktisk, at Rigsadvokaten ikke rejste tiltale mod Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen. Hvis sammenstillingen af Koranen med gruppevoldtægter er et angreb på alle troende, kan bomben i turbanen med samme kreativitet tolkes som en anklage mod alle tilhængerne for terrorisme.
Men i begge tilfælde kunne man godt få den mistanke, at mere eller mindre politiske overvejelser har påvirket afgørelsen om tiltalerejsning.”
Din konstatering af selvmodsigelsen er helt korrekt.
Jeg har tidligere i flere indlæg i egenskab af billedanalytiker grundigt analyseret muhammedbilledet som billede og konkluderet, at den KUN kan forstås som et totaliserende udsagn.
Der gives ingen andre tolkninger.
Det samme gælder selvfølgeligt for Koranbilledet.
Eftersom ingen har nogensinde evnet at tilbagevise mine billedanalyser,endsige bare at forholde sig til dem, må jeg anse dem for at være korrekte.
Jeg har endvidere sammenholdt mine analyser med Fodes, og konstateret ,at dennes argumenter for ikke at rejse tiltale er særdeles mangelfulde, idet han jo netop sprang de fakta over i sin redegørelse som gør ,at billedet er kriminel.
At han ikke rejser tiltale skyldes den simple ting, at regeringen og Fogh havde bidt sig totalt fast i billedet som symbol på den berømte ytringsfrihed,og hvis der var blevet rejst tiltale ,ville billedet med 100% sikkerhed være blevet fundet kriminel,( man ville ganske enkelt ikke kunne dømme anderledes) og så ville hele den hysteriske og hykleriske højrefløjs hyleri om ytringsfriheden ville være baseret på en kriminel kendsgerning og man ville have gjort sig selv totalt til grin.
Derfor måtte der ikke rejses tiltale.
—
@Freddie Boysen
Mine indvendinger og betragtninger udtrykker kun min egen holdning til forholdet mellem § 266 b og ytringsfriheden. Der er ikke tale om brugbare indvendinger, som vil kunne påberåbes under den nuværende og nogenlunde fastlagte tolkning af loven.
Disse indvendinger afspejler med andre ord kun en rent personlig idealistisk målestok for ytringsfriheden og er således kun af yderst begrænset praktisk værdi for en tiltalt i en sådan straffesag, fordi retten jo er nødt til at håndhæve loven i dens nuværende form, indtil den ændres af Folketinget. Jeg kan dog glæde mig over, at jeg er i godt selskab.
Personligt så jeg gerne, at Danmark med hensyn til såkaldt hate speech fulgte retstilstanden i USA, hvor kun sædvanligvis tilskyndelse til umiddelbar vold og lovløshed, individuel ærekrænkelse af levende personer samt visse snævert afgrænsede trusler anses for ubeskyttet af ytringsfriheden.
Jeg kunne dog leve med bevarelse af § 266 b i en eller anden form, hvis det strafbare område udtrykkeligt blev afgrænset til udbredelse til offentligheden af *beviseligt urigtige* beskyldninger, og alle andre end de rent biologiske beskyttelsesgrunde blev udeladt af lovens liste over anerkendelsesværdige diskriminationsgrunde. I denne tråd har jeg fremhævet flere graverende hypotetiske og helt virkelige eksempler på, at det er muligt at blive dømt efter § 266 b, på trods af at man enten i snæver forstand har fremført sandheden, eller blot har gjort sig for magthaverne ubekvemme eksistentielle overvejelser om den mulige årsag til påviseligt eksisterende samfundsfænomener.
I dens nuværende form fungerer loven som et kætteriforbud, snarere end et forbud mod at udbrede beviselige usandheder – her forstået som påstande, rygter og antydninger der enten er logisk sande eller falske.
En lov, der blot foreskrev, at det var ulovligt at lyve om en befolkningsgruppe ville dog ikke tilfredsstille tilhængerne af status quo, thi for dem består selve det forbryderiske i den nedsættennde tale ikke i om den i specifikke situationer er beviseligt urigtig men i selve ræsonnementet om at et efter loven beskyttet tilhørsforhold direkte forøger antallet af ligeartede samfundsskadelige fænomener.
Tilhængerne anerkender ikke, at fremsættelsen af sådanne eksistentielle ræsonnementer er ytringsfrihed men betegner disse som hetz uden dog at gøre sig den ulejlighed at modbevise dem. Men samtidig hævder de rask væk, at f.x Hedegaard har løjet, og at
kun folk der lyver bliver retsforfulgt og dømt.
Når modstanderne af loven påpeger, at det efter loven også er ulovligt at fremføre værdidomme og ræsonnementer gående på at en beskyttet gruppes karakteristika er absolut skadeligt, hvilket eksemplificerer et udsagn, som hverken er logisk sandt eller usandt, er det pludseligt ligemeget, om det sagte er egentligt usandt. Tilhængerne ændrer deres argumentation til noget helt andet – nemlig at ytringer der sår moralsk tvivl om en beskyttet gruppes ligeværdighed i sig selv er skadelige, fordi disse gøder jorden for samfundsmæssig accept af fratagelse af gruppens rettigheder, hvilket jo er elastik i metermål.
Hensigten med loven ekspliciteres nu som den politisk bestemte intention om at holde menneskerettighedsfjender væk fra den politiske magt. Som om det ikke var galt nok undlader de at præcisere, hvilke fjender der er tale om. I andre debatter bliver fremgangen for selv legale indvandrer- og islamkritiske partier ofte påberåbt som argument for at loven er påkrævet. I denne debat fremkommer der ovenikøbet et konkret eksempel på, at selve indvendingen mod lovens indvirkning på ytringsfriheden patologiseres som en slags politisk pædofili.
Det er selvfølgelig ikke umuligt, at man kan nå frem til et kompromis, ved hvilket loven bevares men afgrænses til beviseligt urigtige påstande, således at rent moralske og politiske ræsonnementer om grupper friholdes fra straf. Men konsekvensen af en sådan ændring i retstilstanden ville jo blive, at flertallet af sager, der efter den nugældende bestemmelse er endt med en straffedom til tiltalte, i mange tilfælde vil ende med frifindelse, fordi anklagemyndigheden ikke vil kunne modbevise det sagte, enten fordi tiltalte ikke har løjet i snæver forstand, eller fordi det sagte er af en sådan karakter, at det hverken er logisk sandt eller usandt.
Her må tilhængerne og modstandernes veje skilles, for enten anerkender man i princippet at staten kan straffe folk for at udtrykke sig nedsættende om grupper, hvilket er mere vidtgående end at straffe folk for at sige noget logisk sandt eller falsk, eller også gør man det ikke.
Efter nugældende praksis på området antages det, at kun nedsættende dvs. truende, forhånende eller nedværdigende meddelelser – inklusiv moralske ræsonnementer og værdidomme – af en vis ikke ubetydelig grovhed realiserer bestemmelsens gerningsindhold, men, selv en sådan indskrænkende fortolkning overlader dog alligevel til statsmagten at sætte grænser for hvilke argumenter, der kan fremføres i den offentlige debat.
Derfor bør enhver reform af loven som absolut minimum indeholde følgende punkter:
1) Alt andet end race og hudfarve dvs. biologiske kriterier fjernes fra listen over anerkendelsesværdige diskriminationsgrunde.
2) Det nuværende grovhedskrieterium suppleres med et krav om, at meddelelsen urigtigt skal anklage medlemmer af den beskyttede gruppe for noget dadelværdigt dvs. en påstand, et rygte eller en antydning som skal være logisk sand eller falsk og ikke blot en moralsk værdidom om hvor gavnelig eller skadelig gruppen er for samfundet lige nu, eller kan blive i en hypotetisk fremtid, da sådanne betragtninger og overvejelser hverken kan kategoriseres som sande eller falske.
3) En undtagelse, der kkategorisk undtager kunst og fiktion fra det strafbare område, fordi sådanne fremstillinger oftest kun skildrer en rent hypotetisk virkelighed.
4) Muligheden for domfældelse i tilfælde af udbredelse med forsæt til en videre kreds – modsat udbredelse til offentligheden stryges, da det ikke tilkommer staten at forfølge borgerne for at ytre sig hadefuldt til et lukket foreningsarrangement eller i et lukket onlineforum. Der har kun været få af den slags sager, men staten skal slet ikke have magt til at sætte folk i fængsel for hvad de udtaler sig om under private former.
Kunne disse ændringer gennemføres, ville jeg personligt anse loven for spiselig, men i så fald ville loven jo ud fra det totalitære synspunkt blive ubrugelig.
Det værste er ikke, hvis loven bevares i dens uændrede form, men at repressionen i stedet for maskeres gennem lidt politisk dikteret forvaltningskunst. Folketinget kunne måske finde på at vedtage en tillægsparagraf om, at myndighederne i videre omfang skal tage et skyldigt hensyn til ytringsfriheden uden klart at præcisere for borgerne, hvor de nye grænser faktisk går. Det vil ikke føre til noget men være så typisk dansk, at det skriger til himlen. Vilkårligheden i tiltalepraksis vil være den samme – den ene dag kan medlemmerne af en ubetydelig politisk ungdomsorganisation dømmes for en plakat, der essentialiserer tilhængerne af en tro, mens at man dagen efter helt undlader at rejse tiltale mod en kommerciel og landsdækkende publikation for en tegning, der om ikke andet plausibelt kan tolkes som en lignende essentialisering af tilhængerne af samme tro.
Politikerne vil selvfølgelig aldrig ophæve endsige grundlæggende ændre § 266 b af hensyn til EU, FN, OIC og deres helt personlige forfængelighed. Ingen middelmådig dansk politiker ønsker et eftermæle som den, der gav frit slag for hate speech.
Jacob Mchangama og Fri Debat fremfører de rigtige argumenter, og ville sikkert kunne overbevise fflere af meningsdannerne, ikke mindst fordi de modsat TFS ikke kan mistænkes for at ville ophæve loven for bedre at kunne dyrke “hetz” mod muslimer. Men desværre tror jeg, at JM og Fri Debat alvorligt undervurderer kræfterne, der ønsker loven opretholdt. Der er for mig at se ingen tvivl om, at muslimsk masseindvandring direkte og formentligt uigenkaldeligt gør det umuligt nogensinde at ophæve de europæiske krænkelsesparagraffer, og at muslimer i fald de havde magten (se f.x Cepos-undersøgelsen) ville udvide de nugældende forbud til at ramme angreb på religioner i film og bøger. Vil man derfor et samfund med den videst mulige personlige frihed, er der således en meget god grund til at forholde sig yderst kritisk til specifikt muslimsk masseindvandring.
Men hele sagen vil sandsynligvis nok ende med at Hedegaard bliver dømt til nogle beskedne dagbøder, og retstilstanden ellers bevares i dens nuværende form. TFS kan så bruge Hedegaard som martyr i deres andre mærkesager.
Hedegaard er i øvrigt ingen konsistent forsvarer af ytringsfriheden men har tværtimod udtrykt beundring for de tyske foranstaltninger mod antidemokratiske bevægelser.
TFS har ganske vist indtaget det principielle standpunkt, at hate speech og blasfemi love skal ophæves, men mærkeligt nok har selskabet aldrig udtalt sig konkret til støtte for selv danske borgere, der er blevet dømt for overtrædelse af §266 b.
Der er ellers nok konkrete sager at fordømme. Men islam bashing (om man så finder den berettiget eller ej) er åbenbart det eneste som for alvor kan vække deres modstand mod § 266 b.
(til hr. Per Hansen, 13. august 2010 kl. 01:13)
Godaften! (selv om det jo egentlig er ulogisk at sige det på dette tidspunkt. Det giver bare ikke nogen mening at begynde med at sige med at sige godnat)
Nu er det jo lige før, du lyder helt fornuftig; men det krævede godt nok også megen spalteplads for dig at nå så langt. :-)
Jeg må videre med mit dødsbo. Auktionsfirmaet kommer efter de store ting klokken ni.
@peter kocsis
“At han ikke rejser tiltale skyldes den simple ting, at regeringen og Fogh havde bidt sig totalt fast i billedet som symbol på den berømte ytringsfrihed,og hvis der var blevet rejst tiltale ,ville billedet med 100% sikkerhed være blevet fundet kriminel,( man ville ganske enkelt ikke kunne dømme anderledes) og så ville hele den hysteriske og hykleriske højrefløjs hyleri om ytringsfriheden ville være baseret på en kriminel kendsgerning og man ville have gjort sig selv totalt til grin.”
Her synes jeg nok, du strækker virkeligheden ud over, hvad der faktisk er grundlag for at hævde og uberettiget antyder, at Rigsadvokaten deltog i et politisk spil. Det er jeg ret sikker på ikke er tilfældet.
Justitsministeren kunne have omgjort Rigsadvokatens afgørelse og alligevel rejst tiltale, så den politiske abe må ligge hos justitsministeren, der så vidt jeg husker dengang hed Lene Espersen.
Selvmodsigelsen ligger i loven, som med vilje er formuleret så vagt, at vilkårlighed og selvmodsigelser nærmest er uundgåelige i en del grænsetilfælde, netop fordi politikerne på den ene side gerne vil have at visse ytringer fra upopulære aktører bedømt strengt, og på den anden side ønsker mere ppopulære aktører bedømt efter en mildre målestok.
Og hykleriet er ikke højrefløjens, hvis du dermed hentyder til DF og de nationalkonservative, for de så helt sikkert gerne loven helt ophævet, således at DFU-plakaten og tegningen med bomben i turbanen begge blev tilladt.
Din hyklerianklage er dog helt berettiget, hvis du retter den mod regeringspartierne V og K, for disse partier insisterede dengang på, at Jyllands-Postens tegninger var religionskritik, og på at deres forsvar for ytringsfriheden til religionskritik var uden forbehold. Men samtidig dermed undlod de bekvemt at forholde sig til selvmodsigelsen i, at der jo i en tidligere sag var blevet sat grænser for retten til religionskritik dvs. retten til at sammenkæde troen på et religiøst skrift med udbredelsen af et bestemt samfundsfænomen. Hvis de så havde plæderet for ophævelse af § 140 og indskrænkning af § 266 b, og om ikke andet forklaret, hvorfor de to sager efter en retslig – og ikke en politisk – målestok burde behandles forskelligt, kunne de med større troværdighed undgå hykleristemplet.
Men du har helt ret i, at det ville ville have været ødelæggende for regeringens og statsministerens forløjede symbolpolitik, for samtidig med at regeringen angiveligt stod fast på ytringsfriheden afviste den at ophæve de to krænkelsesparagraffer, hvilket må opfattes som en accept af gældende praksis – herunder dommen over DFU-medlemmerne.
Men efter vi nu er blevet enige om, at der foreligger en selvmodsigelse, fører det jo frem til den højest interessante konklusion, at både tegningen af Muhammed med bomben i turbanen og DFU-plakaten enten må være tilladt eller forbudt, da alternativet er en hyklerisk og usaglig forskelsbehandling. Alle ad hoc overvejelser, der taler for at behandle bomben i turbanen forskelligt udspringer dybest set kun af ens villighed til at tro på Jyllands-Postens forsikringer om, at hensigten ikke var at anklage alle tilhængerne af profeten for terrorisme. Men DFU-erne blev jo dømt, selv om de næppe subjektivt tilstræbte at anklage alle der tror på Koranen for gruppevoldtægt. Uanset om de tilstræbte at anklage alle tilhængerne af Koranen for gruppevoldtægt, kunne de med overvejende sandsynlighed forudse, at plakaten af iagttageren måtte tolkes som en anklage mod alle muslimer.
Det er ikke sikkert, at Jyllands-Posten alligevel var blevet dømt, hvis retten havde tolket bomben i turbanen som en snæver anklage mod dem, der misbruger profetens
navn. Men hvorfor skulle en velvillig eller godtroende tolkning være mere plausibel end den anden?
Og kan det udelukkes, at en sådan tolkning ikke i et eller andet omfang ville være farvet af ens forudfattede holdninger til Jyllands-Posten, islamisme og dansk udlændingepolitik?
Helt sikkert uden at ville det, har du leveret et godt argument for hvorfor § 266 bs inklusion af begrebet tro er behæftet med så stor vilkårlighed og risiko for politisk ladet subjektivitet, at loven i dens nuværende form er vilkårlig og derfor mindre retfærdig. For enten må øget konsistens tilvejebringes ved at meget popular essentialiserende religionskritik i videre omfang forbydes, eller også må konsistensen tilvejebringes ved at også den mindre stuerene af slagsen tillades.
Jeg har gjort rede for, at § 266 b i dens nuværende form åbner mulighed for domfældelse for ræsonnementer om et beskyttet karakteristikas mulige skadelighed, og at det i mange tilfælde er umuligt at undgå at overtræde loven, også selv om man kun angriber en delmængde gruppemedlemmer for noget, det angrebne segment faktisk har gjort. Forbrydelsen ligger i selve ræsonnementet om at tilhørsforholdet til en beskyttet gruppe direkte bidrager til et samfundsskadeligt fænomen.
Jeg har eksemplificeret denne problematik med sagen om DFU-plakaten. Heroverfor argumenterer du for det synspunkt, at plakaten ved at sammenkæde gruppevoldtægt med Koranen uberettiget generaliserer gruppevoldtægt til alle, der tror på Koranen. Hvis det er den logiske og mest nærliggende tolkning af ræsonnementer, der hævder, at tilhørsforholdet til en beskyttet gruppe bidrager til en samfundsudvikling med kriminalitet eller samfundsskadelighed bliver det meget vanskeligt om ikke umuligt at formulere en diskurs, ved hvilken et hvilket som helst beskyttet karakteristika straffrit kan hævdes at være ansvarligt for kriminalitet eller samfundsskadelighed, helt uanset om man udtaler sig hypotetisk om den fremtidige samfundsudvikling eller om beviselige enkeltsager. Altså kan den “ærekrænkelse” som loven kriminaliserer finde sted gennem en implikation gående på, at øget indflydelse til medlemmer af et abstrakt trossystem forøger udbredelsen af kriminalitet eller samfundsskadelighed, fordi associeringen af det abstrakte trossystem med den uønskede samfundsudvikling nødvendigvis vil blive tolket som et angreb på alle tilhængerne. Efter samme løse logik ville politiske angreb på liberalismen, socialismen eller kommunismen med samme ret kunne tolkes som en ærekrænkende anklage mod alle liberale, socialister og kommunister.
Efter som de fleste næppe ville finde en sådan ligestilling af alle gruppekarakteristika rimelig, fordi alle på nær de meget hellige dyrker deres egen yndlingsaversion dvs. påstande og ræsonnementer om, at for stor indflydelse til denne eller hint interessegruppe vil føre til samfundets undergang, er retstilstanden hvorunder “tro” tilkendes større beskyttelse mod ærekrænkelse gennem implikation helt uacceptabel.
Den plakat, for hvilken DFU-erne blev dømt var kun “ærekrænkende”, fordi den sammenkædede Koranen med kriminalitet og samfundsskadelig adfærd. Hvis et andet parti istedet for havde afbildet et klassisk politisk skrift — f.x et værk af Marx eller Lenin – med ledsageteksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville udsagnet slet ikke være strafbart, fordi politisk overbevisning ikke er en af de efter § 266 b anerkendelsesværdige diskriminationsgrunde. Men selv hvis det havde været strafbart at “ærekrænke” socialister, ville den almindelige iagttager næppe tolke det som en anklage mod alle tilhængerne af socialismen men mere sandsynligt som en personlig værdidom om hvad et socialistisk samfund fører med sig.
Din holdning til det ærekrænkende indhold af DFU-plakaten er derfor baseret på nogle antagelser, somefter min opfattelse kun er overbevisende og redelige, hvis samme målestok også er konsekvent anvendelig i andre tilfælde dvs. for andre gruppers vedkomne:
- Associeringen af Koranen med gruppevoldtægter er i sig selv ærekrænkende – ikke kun med hensyn til det abstrakte trosssystem men lige så meget med hensyn til tilhængerne.
- Associeringen er ikke kun en anklage mod nogle klart skyldige muslimer eller en kritik af generelle samfundstendenser (statistiske variabler) men en anklage mod alle der tror på Koranen.
- Selv en sprogligt afgrænset brug af beviselige enkelttilfælde eller brugen af en ikke forpligtende delmængdebetegnelse er efter omstændighederne alligevel ærekrænkende, hvis den appellerer til den forventede modtagers uvidenhed med den hensigt at anklage dvs. mistænkeliggøre ikkeskyldige medlemmer af gruppen.
Det turde være åbenbart, at en så bred definition af “ærekrænkelse”, i fald den også skulle til at indbefatte politisk overbevisning ville forbyde mange ytringer, som idag udgør kernen i den offentlige debat. Det turde ligeledes være åbenbart, at de fleste næppe heller betragter sammenstillingen af abstrakte filosofiske eller politiske systemer med kriminalitet og samfundsskadelighed som nogen “ærekrænkelse” af alle tilhængerne, på samme måde som det efter § 266 b tolkes som en “ærekrænkelse” at sammenstille Koranen med gruppevoldtægter.
Det turde ligeledes være åbenbart, at de fleste i en politisk debat anerkender, at et udsagn er sandt, hvis det i snæver sproglig henseende er bevist, og at sandhedsindholdet ikke negeres af om ophavsmanden måtte eller kunne tænkes at bruge sandheden til at overdrive sine videre konklusioner. Et udsagn, som i snæver forstand er sandt kan naturligvis bruges eller misbruges til at overdrive en konklusion, men den videre brug af sandheden i ooverdrivelsens tjeneste negerer ikke det sagtes sandhedsindhold. Overdrivelser bliver heller ikke til løgn, fordi ophavsmanden har hvad man kunne kalde en skjuldt dagsorden.
Alle dine tilkendegivelser om, hvornår og hvordan generaliserende udtalelser om muslimer skal bedømmes som ærekrænkende for alle, rigtige eller urigtige og endda alligevel kunne erklæres for urigtige – på basis af afsenderens indirekte appel til uvidenhed og fordomme – ville være gift for den politiske ytringsfrihed, hvis der for politisk overbevisning skulle til at gælde et lignende sandhedskrav.
De, , der har hævdet, at § 266 b ikke forbyder folk at sige sandheden er derfor groft uredelige, idet den sandhedsmålestok, som tilhængerne her i debatten sværger til jo næppe er den, som de selv ville ønske generaliserende politiske ræsonnementer bedømt efter.
Det,der derfor står tilbage med ubestridelig klarhed er, at tilhængerne vil have at enhver nedsættende omtale af muslimer – udstrakt til enhver essentialiserende islamkritik der gennem implikation kan opfattes som et angreb på alle troende – skal gælde et skærpet sandhedskrav, som er uden fortilfælde på andre områder, – et sandhedskrav som helt sikkert er ad hoc og ikke beregnet på at yde andre kollektiver beskyttelse.
Synspunktet om at en ophævelse af § 266 b ville give frit slag for krænkende tale dvs. ytringer, der virker følelsesmæssigt sårende på muslimer er ikke mindre tvivlsomt, for en lignende lov kunne med samme ret beskytte mennesker, der føler sig krænket på deres politiske og filosofiske overbevisning. Men påfaldende nok lader tilhængerne af nondiskrimination ikke til at bekymre sig særligt meget om den endnu større diskrimination bestående i udeladelsen af karakteristika fra listen over beskyttelsesgrunde, det er strafbart at udsætte for hetz.
For min skyld måtte man godt udvide § 266 b til at beskytte alle grupper, for grunden til at loven overhovedet kan bestå i dens nuværende vilkårlige og repressive form er lige præcis, at kun dem, der fortrinsvis ytrer sig kritisk eller fjendtligt om muslimer eller om de politiske konsekvenser af disses tilstedeværelse og indflydelse skal gøre brug af meget esoteriske krumspring for at undgå et juridisk straffeansvar.
Per Hansen
“Her synes jeg nok, du strækker virkeligheden ud over, hvad der faktisk er grundlag for at hævde og uberettiget antyder, at Rigsadvokaten deltog i et politisk spil. Det er jeg ret sikker på ikke er tilfældet.
Justitsministeren kunne have omgjort Rigsadvokatens afgørelse og alligevel rejst tiltale, så den politiske abe må ligge hos justitsministeren, der så vidt jeg husker dengang hed Lene Espersen.”
At Espersen ikke ønsker sagen for en domstol er selvindlysende, men som sagt er det påfaldende at advokaten i sin ” billedananalyse” lige netop springer detindlysende afgørende faktum over, som gør at, at biledet er kriminelt ifølge 166b, så enten er han stupid ,eller også er det politiks bestilt arbejde, som du jo selv lige overfor har antydet.
“Har jeg anklaget alle kristne for terrorisme, fordi jeg offentliggør en plakat, hvorpå der er et billede af en brændende abortklinik og en kristen med bibel i hånden. Naturligvis ikke.
Eller en anden plakat, hvorpå et grædende barn sammenstilles med en bibel og teksten “Nej til sexmisbrug af børn”.
1)Bibelen er en symbol, og som sådan dækker den ALLE kristne.Hvis du offentliggør disse billeder , krænker du alle kristne, uanset hvad din intention er.
Der er INTET element i dine billedeksempler, der udsiger, at sammenkædningen mellem kriminalitet og kristendom KUN gælder for dem, der de facto har begået handlingen.
Mit modspørgsmål er nemlig den ganske enkle, som ingen i debatten hidtil har kunnet besvare endsige tage stilling til:hvis tegningen og plakaten kun hentyder til et MINDRETAL,som du mener, hvordan ville en tegning eller plakat der skulle angive, at ALLE
muslimer var underforståede, så se ud,og hvordan ville de adskille sig fra de nævnte?
“Dommen er udtryk for en latterlig dobbeltstandard, efter hvilken ytringer om Koranen og islam ydes særbehandling, fordi sammenstilling af Koranen med kriminalitet nødendigvis angriber alle der tror på den, mens at sammenstilling af Bibelen med kriminalitet kun opfattes som rettet mod enkelte kristne. ”
Hvem opfatter dette sådan? foreløbig kun du, og din opfattelse er forkert, fordi du tolker dit eget billede forkert.Du ved ikke hvad en symbol er.
“Hvis et andet parti istedet for havde afbildet et klassisk politisk skrift — f.x et værk af Marx eller Lenin – med ledsageteksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville udsagnet slet ikke være strafbart, fordi politisk overbevisning ikke er en af de efter § 266 b anerkendelsesværdige ”
Nu er dine eksempler ikke velvalgte,for hvis du afbilder et værk af Lenin fornærmer du kun afdøde leninister, fordi ingen tror på ham længere, og forøvrigt kan afbildningen af et værk kun gælde dette værk og ikke automatisk resten af hans lære, så hvis du f eks afbilder værket ” «Hvad må der gøres?» kombineret med teksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville danske socialister i stedet for at blive krænket give dig ret, fordi bogen intet har med deres opfattelse af socialisme at gøre.
Ligeledes med Marx. Hvis du offentliggjorde “Kapitalen”med teksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville det møde en stille hovedrysten, fordi bogen er en analyse af økonomi og ikke en lærebog i samfundsindretning.
Bibel og Koranen er tværtimod at betragte som religiøse grundskrifter , og billedmæssig brug af disse værker medfører automatisk,at de bliver symboler for alle troende.
@Peter Kocsis
“At Espersen ikke ønsker sagen for en domstol er selvindlysende, men som sagt er det påfaldende at advokaten i sin ” billedananalyse” lige netop springer
detindlysende afgørende faktum over, som gør at, at biledet er kriminelt ifølge 166b, så enten er han stupid ,eller også er det politiks bestilt arbejde,
som du jo selv lige overfor har antydet.”
Det er ikke korrekt, at Rigsadvokaten ikke forholder sig til den mulige alternative tolkning af billedet sammenholdt med artiklen. Han når imidlertid frem til en anden konklusion, som dog lige så godt kunne have haft det modsatte udfald, i lyset af sagen om DFU-plakaten.
Den politiske overvejelse, som jeg antyder består ikke i, at Rigsadvokaten konspiratorisk beskytter regeringens symbolpolitik men i at en populær og mainstream aktør som Jyllands-Posten lades tvivlen komme til gode,idet afgørelsen lægger stor vægt på muligheden for alternative tolkninger af meddelelsen, som dog med lige så stor vægt kunne være fremført som begrundelse for ikke at ville retsforfølge DFU-erne.
Justitsministeren kunne have omgjort Rigsadvokatens afgørelse, og her er det sandsynligt, at politiske overvejelser har spillet ind.
Denne politiske sslagside er uundgåelig, når vi har at gøre med en lov, der på en så intensiv måde griber ind i ytringsfriheden. Hvis Jyllands-Posten og Westergaard var blevet dømt, er jeg ikke i tvivl om, at et politisk flertal presset af befolkningen ville have været nødsaget til at ophæve § 266 b. Det har fra begyndelsen været helt klart, at politikerne tilsigtede, at Anklagemyndigheden skulle begrænse sig til at rejse tiltale i de grove sager, og at der skulle tages skyldigt hensyn til ytringsfriheden.
Derved har man nærmest fra Folketinget pålagt politiet og Anklagemyndigheden at optræde som kunstcensorer i grænsetilfælde, hvor det er vanskeligt at bedømme nogenlunde ens meddelelser uden også at foretage en indgående granskning af forskellige ytringsaktørers offentlige position og motiver.
Hvis f.x DFU havde offentliggjort tegningen af profeten med bomben i turbanen, og Jyllands-Posten havde offentliggjort en lignende tegning, ville det have været vanskeligt at adskille de to meddelelser uden i praksis at inddrage de forskellige aktørers ståsted og forhistorie. og ikke mindst den politiske kontekst, hvori offentliggørelsen fandt sted. Det er latterligt at tillægge kontekst så stor betydning, at den i den ene sag fører til domfældelse, fordi angrebet på symbolet opfattes som et angreb på alle troende, mens at konteksten i den anden sag, hvor meddelelsen ligeledes angriber et symbol helt negerer angrebets ærekrænkende virkning.
Det er imidlertid ikke en tingenes tilstand, for hvilken det er rimeligt at laste embedsværket.
“1)Bibelen er en symbol, og som sådan dækker den ALLE kristne.Hvis du offentliggør disse billeder , krænker du alle kristne, uanset hvad din intention er.”
Vrøvl, Bibelen er en bog, som for nogle kristne tillægges en symbolsk betydning. Ikke alle, der personligt vedkender sig kristendommen tror på Bibelen, og man kunne sikkert finde agnostikere, der tror på Bibelen uden at vedkende sig nogen personlig affinitet til kristendommen.
Hvis ikke alle “kristne” tror på Bibelen, kan et angreb på Bibelen heller ikke være et angreb på alle “kristne”. Et angreb på Bibelen kunne med lige så stor ret tolkes som et angreb på dem, der drager bestemte samfundsskadelige konsekvenser af bestemte tekststeder.
Din argumentation er jo nærmest et ekko af den OIC-inspirerede FN-resolution, der vil have forbudt defamation of religions.
Jeg skal gerne indrømme, at du har en pointe, hvis dansk retspraksis efter § 266 b skal føres til dens logiske konklusion. For præmisserne i dommen over DFU-medlemmerne for at sammenstille Koranen med udbredelsen af kriminalitet er ikke logisk adskillelige fra ræsonnementet bag OIC-resolutionen. Begge hviler på den forrykte antagelse, at tilsmudsning af et religiøst symbol er et angreb på alle de troende.
“Der er INTET element i dine billedeksempler, der udsiger, at sammenkædningen mellem kriminalitet og kristendom KUN gælder for dem, der de facto har begået
handlingen.
Mit modspørgsmål er nemlig den ganske enkle, som ingen i debatten hidtil har kunnet besvare endsige tage stilling til:hvis tegningen og plakaten kun hentyder
til et MINDRETAL,som du mener, hvordan ville en tegning eller plakat der skulle angive, at ALLE
muslimer var underforståede, så se ud,og hvordan ville de adskille sig fra de nævnte?”
Det er naturligvis umuligt, da du opstiller en kategorisk præmisse om at et angreb på symbolet i sig selv er et angreb på alle de troende , og derefter undrer dig over, at folk ikke kan udtænke en måde på hvilken symbolet kan associeres med kriminalitet uden at angribe alle muslimer.
Da det efter dit kriterium er helt ligemeget, om man kvalificerer sit angreb med en delmængdepræciserende afgrænsning, har “forbrydelsen” fundet sted i det øjeblik symbolet sammenstilles med kriminalitet.
Jeg vil dog gerne tilkendegive, at jeg beundrer din logiske konsistens, idet du også vil forbyde lignende associering af kristne symboler med samfundsskadelige konsekvenser.
Per Hansen skriver:
““Hvis et andet parti istedet for havde afbildet et klassisk politisk skrift — f.x et værk af Marx eller Lenin – med ledsageteksten “Hjernevask, censur,
undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville udsagnet slet ikke være strafbart, fordi
politisk overbevisning ikke er en af de efter § 266 b anerkendelsesværdige ””
Peter Kocsis svarer:
“Nu er dine eksempler ikke velvalgte,for hvis du afbilder et værk af Lenin fornærmer du kun afdøde leninister, fordi ingen tror på ham længere,”
Det er jeg sikker på ikke er rigtigt. Der findes helt sikkert nogle organiserede leninister, der tror på ham. Og jo færre de er, desto større er sandsynligheden for at ærekrænkelsen vil ramme dem. Hvis et forbud mod kollektiv ærekrænkelse ikke mindst skal fungere som en minoritetsbeskyttelse, burde en lille gruppe leninister da ikke nyde mindre men snarere større beskyttelse mod ærekrænkende tilsmudsning af deres symboler.
Forhåbentligt er det ikke samfundets dvs. flertalsbefolkningens anerkendelse af symbolets fortsatte vigtighed, men kun gruppens egen hævdelse af symbolets fortsatte vigtighed, der bevirker at gruppen kan opretholde dens beskyttede status. For ellers er din ærekrænkelse gennem symbolsk implikation jo kun et privilegium tilkendt på basis af tilfældige politiske omstændigheder.
“og forøvrigt kan afbildningen af et værk kun gælde dette værk og ikke automatisk resten af hans lære, så hvis du f eks afbilder værket ” «Hvad må der gøres?» kombineret
med teksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville danske
socialister i stedet for at blive krænket give dig ret, fordi bogen intet har med deres opfattelse af socialisme at gøre.”
Men i så fald er billedet da mere ærekrænkende, dog på en anden måde, fordi det urigtigt anklager danske socialister for at følge i Lenins fodspor. Hvis jeg forstår dig ret, kan man ærekrænke en gruppe på flere måder dels ved direkte at beskylde alle gruppmedlemmer for kriminalitet eller samfundsskadelighed, eller indirekte ved at sammenstille gruppens fælles tro eller symboler med samme konsekvenser.
Det er muligt, at afbildning af Hvad må der gøres ikke er en ærekrænkelse af danske socialister gennem symbolsk implikation, men ifølge din egen argumentation om muslimer, er begge former for ærekrænkelser jo lige grove, og i praksis uadskillelige.
“Ligeledes med Marx. Hvis du offentliggjorde “Kapitalen”med teksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er
hvad et socialistisk samfund giver os” ville det møde en stille hovedrysten, fordi bogen er en analyse af økonomi og ikke en lærebog i samfundsindretning.”
Denne sondring forekommer ikke særligt logisk,. Enten er det en bog, som nogen tror på, eller også er den det ikke. Selvfølgelig er Kapitalen en bog om økonomi, men kan man finde nogen for hvem den også er et symbol, og kan gruppen identificeres og afgrænses med nogenlunde klarhed, er det at sammenstille bogen med kriminalitet og undertrykkelse efter din egen logik et angreb på de troende.
Og her er det naturligvis ikke acceptabelt at afvise at forbyde ærekrænkelsen ud fra det synspunkt, at gruppen er meget lille. For jo mindre gruppen er, desto større skade kan krænkelsen forvolde.
Per Hansen
“Det er naturligvis umuligt, da du opstiller en kategorisk præmisse om at et angreb på symbolet i sig selv er et angreb på alle de troende , og derefter undrer dig over, at folk ikke kan udtænke en måde på hvilken symbolet kan associeres med kriminalitet uden at angribe alle muslimer.”
Du har misforstået hvad jeg siger.Typisk at du viger udenom dette lille spørgsmål.
Derfor gentager jeg :
“Mit modspørgsmål er nemlig den ganske enkle, som ingen i debatten hidtil har kunnet besvare endsige tage stilling til:hvis tegningen og plakaten kun hentyder
til et MINDRETAL,som du mener, hvordan ville en tegning eller plakat der skulle angive, at ALLE
muslimer var underforståede, så se ud,og hvordan ville de adskille sig fra de nævnte?”
Det er DIG der hævder, at at billedet kun angriber nogle.
Det er mig der hævder at den angriber alle.
Jeg vil desto nemt kunne konstruere masser af billeder,der har budskabet, at NOGLE muslimer misbruger islam til at lave terror.
F eks her er et: en ond udseende muslimsk terrorist( her kan man bare gentage Westergårds udgave) står med en bombe i hånden og tænker på Mohammed,som er anbragt i en tænkeboble over mandens hoved og er positivt skildret.
hermed bliver det tydeligt angivet og enhver læser på selv et tegneserieplan kan indse, , at den hævdede kobling mellem terror og islam kun befinder sig i terroristens eget hoved,og er subjektivt misbrug.
På den anden side må du jo omvendt nemt kunne konstruere billeder,der angriber alle muslimer og som nødvendigvis må være forskellig fra den Muhamed tegningen, ikke?
Jeg undrer mig derfor ikke over noget, jeg vil bare gerne have at du konstruerer et billede,der har intentioner om at ramme ALLE muslimer, og du bedes beskrive ,hvordan dette billede vil adskille sig fra tegningen,det er såmænd det eneste.
Må jeg gøre opmærksom på at eftersom Muhammed, og den islamske trosbekendelse er brugt en gang, og for dig ikke betyder almenhed, og eftersom du heller ikke mener at Koranen kan bruges til at betyde almenhed,så må du nødvendigvis finde på andre billedelementer, der tilvejebringer ,at du mener ALLE muslimer.
Vi ser selvfølgelig bort fra det fysisk umulige at tegne en tegning, hvor alle muslimer afbildes.
Ganske enkelt spørgsmål. Med hvilket billedelement ville du tilkendegive , at du mener ,at ALLE muslimer er terrorister?
“Vrøvl, Bibelen er en bog, som for nogle kristne tillægges en symbolsk betydning. Ikke alle, der personligt vedkender sig kristendommen tror på Bibelen, og man kunne sikkert finde agnostikere, der tror på Bibelen uden at vedkende sig nogen personlig affinitet til kristendommen.”
Men hvor ved du så fra at de af dig skitserede tegninger handler om kristne i det hele taget, hvis ikke netop den af dig tegnede Bibel forankrer meningen i kristendommen?
du siger selv:
“Har jeg anklaget alle kristne for terrorisme, fordi jeg offentliggør en plakat, hvorpå der er et billede af en brændende abortklinik og en kristen med bibel i hånden. Naturligvis ikke.
Eller en anden plakat, hvorpå et grædende barn sammenstilles med en bibel og teksten “Nej til sexmisbrug af børn”.
Du bruger SELV bibelen 2 gange i dine eksempler,som bevis på, at der menes nogle
kristne , men ikke alle.
Hvis Bibelen i et billede kan hentyde til nogle kristne i det hele taget, må den da logisk i príncippet også kunne bruges til at henvise til alle kristne, idet det kun drejer sig om en kvantitativ forskel.
definitioner:
“Kristen – knyttet til religionen kristendom, udøver af denne religion.”
“Kristendom: Kristendom er en monoteistisk[1] religion centreret om Jesus af Nazareth[2], sådan som han fremstilles i Det Nye Testamente. Det Gamle Testamente (Tanakh) inkluderes i deres bibelske kanon.”
Ergo er en kristen en person, der tror på Jesus,som findes i Bibelen, og som ergo tror på i hver fald dele af den, men det er underordnet, eftersom din tegning jo viser en hele Bibel, ikke bare dele, hvori den den tilfældige del, som en eller anden kristen tror på , altid vil være subsumeret.
Der findes selvfølgelig ingen kristne der ikke tro på Jesus, og som følgelig ikke tror på Bibelen eller dele heraf.
Derfor rammer tegningen af Bibelen alle kristne,
fuldstændigt hvis du havde tegnet Jesus selv voldtage et barn mens han sagde “Lad de små børn komme til mig.”
Som sagt, Bibelen i tegningen er en symbol, og subsumerer alle, som alle symboler.
“Enten er det en bog, som nogen tror på, eller også er den det ikke. Selvfølgelig er Kapitalen en bog om økonomi, men kan man finde nogen for hvem den også er et symbol,”
Du kan ikke sammenligner et videnskabeligt værker med religiøse tekster, fordi førstnævnte omhandler ikke tro ,men viden, medens sidstnævnte omhandler tro, og ikke viden.
@Peter Kocsis
Peter Kocsis skriver:
“Mit modspørgsmål er nemlig den ganske enkle, som ingen i debatten hidtil har kunnet besvare endsige tage stilling til:hvis tegningen og plakaten kun hentyder
til et MINDRETAL,som du mener, hvordan ville en tegning eller plakat der skulle angive, at ALLE
muslimer var underforståede, så se ud,og hvordan ville de adskille sig fra de nævnte?”
“Det er DIG der hævder, at at billedet kun angriber nogle.
Det er mig der hævder at den angriber alle.”
Jeg har ikke kategorisk hævdet, at billedet kun kan tolkes som et angreb på nogle, men kun at det ikke er muligt at påvise mod hvem det er rettet, da det kun essentialiserer trossystemet eller dets grundlægger.
I mangel af en eksplicit præcisering må det derfor anses for enten rettet mod nogle, der bruger religionen på en bestemt måde, eller mod selve essensen i trossystemet.
Hvad vi to helt uforpligtende måtte antage for den mest sandsynlige tolkning af billedet er ikke det interessante men hvad der efter en retslig målestok bør gøre forskel på straf eller straffrihed.
Der foreligger følgende tolkningsmuligheder med hensyn til tegningen af profeten med bomben i turbanen:
1: Tegningen anklager nogle muslimer.
2: Tegningen anklager alle muslimer.
3: Tegningen anklager ikke urigtigt specifikke muslimer men problematiserer at religionen mange steder fremkalder terrorisme.
4: Profeten var en terrorist.
Eftersom jeg ikke vil lade mig nøje med billedanalyser men faktisk vil kræve, at tegningen og dens tekst mere eller mindre eksplicit identificerer alle muslimer som den anklagede gruppe hvilket er den eneste tolkning af tegningen, som bør placere den uden for ytringsfriheden, vil jeg fastholde, at tegningen af profeten med bomben i turbanen må være beskyttet af ytringsfriheden, fordi alternativet dertil er en retsusikkerhed, som er gift for ytringsfriheden.
For at opsummere min holdning vil jeg kategorisk beskytte tegninger og andre billedlige og verbale angreb på symboler, fordi din regel i dens iver efter at ramme alle skadelige ytringer vil underlægge ytringsfrihedens udøvelse en uønsket afskrækkelsesvirkning i flere grænsetilfælde.
Kort sagt medfører min regel, at kun ytringer, der eksplicit og urigtigt anklager enten alle eller specifikke gruppemedlemmer for
noget kriminelt er uden for ytringsfriheden.
Hensigten med en klar og kategorisk regel er at eliminere den usikkerhed, som vil blive konsekvensen, hvis dagligdagskritik og omtale af symboler pludselig kan blive genstand for strafforfølgning. Jeg vil ikke godtage at kritik af trossystemers aprioriske essens, symboler eller mytiske skikkelser skal være belagt med et så vidtgående potentiale for senere straffeansvar.
Dine teorier er så langt ude, at selv inkvisitionen kunne have fået dømt mange af de anklagede – om ikke andet for “ærekrænkende” brug af kristendommens symboler.
“Jeg vil desto nemt kunne konstruere masser af billeder,der har budskabet, at NOGLE muslimer misbruger islam til at lave terror.
F eks her er et: en ond udseende muslimsk terrorist( her kan man bare gentage Westergårds udgave) står med en bombe i hånden og tænker på Mohammed,som er
anbragt i en tænkeboble over mandens hoved og er positivt skildret.”
Den pris du vil pålægge folk, der vil forbinde islam med terrorisme er åbenbart, at deres narativ ikke gør profeten, Koranen eller religionen som sådan ansvarlig for terrorisme. Så hvad du plæderer for er jo helt det samme som OIC ønsker skal indføres på internationalt niveau, nemlig et forbud mod defamation of religions.
Efter et sådant forbud vil det som jeg har anført tidligere være muligt i sproglig henseende at tale sandt, og alligevel få en straffedom, fordi den videre tolkning af ens meddelelse er “ærekrænkelse” af religionens essens. Efter dit forbud vil der således ikke som i traditionelle sager om individuel ærekrænkelse være to kategorier sigtelser – logisk sande eller falske – men en tredje diffus kategori ytringer som i snæver henseende er sande eller umulige at modbevise men som i videre omfang ud fra en kreativ dekonstruktion alligevel kan straffes som urigtige.
Din holdning er sså totalitær eller nærmest shariainspireret, at man kan gøre sig sine overvejelser om dine private motiver.
“På den anden side må du jo omvendt nemt kunne konstruere billeder,der angriber alle muslimer og som nødvendigvis må være forskellig fra den Muhamed tegningen,
ikke? ”
Naturligvis, hvis ledsageteksten udtrykkeligt hentyder til alle muslimer, ellers ikke. Reglen i normale injuriesager kræver også, at den krænkede skal kunne identificeres med større sandsynlighed.
“Men hvor ved du så fra at de af dig skitserede tegninger handler om kristne i det hele taget, hvis ikke netop den af dig tegnede Bibel forankrer meningen
i kristendommen?”
Jeg ved, at den handler om kristendommen, fordi jeg måske har hørt om den kristne abortklinikterrorist eller pædofile præst. Jeg ved, at de har udført deres ugerninger enten i kristendommens navn, eller under dække af kkristen fromhed. Bibelen behøver ikke at symbolisere alle kristne, men kan lige så vel hentyde til kristendommens apriorisk essens eller til kirkemagten som evig institution.
Naturligvis kan brugen af Bibelen også hentyde til alle kristne, og man kan ønske at formidle det budskab, at alle kristne er pædofile og antiabortterrorister, men da begge tolkninger er mulige, og alment accepteret som mainstream holdningspositioner vil modtageren formentligt kunne tolke billedet som enten det ene eller det andet betinget af vedkomnes forudfattede fordomme.
Konsekvensen af en regel, der forbyder en sådan hypotetisk brug af Bibelen vil være, at brugen af den til at formidle begge tolkninger undertrykkes, hvilket er lig med et overinklusivt indgreb i ytringsfriheden.
Kan en ærekrænkelsesregel ikke affattes med så stor præcision, at kun ytringer med umiddelbar symbolsk adresse til uskyldige gruppemedlemmer forbydes, må reglen vige, også selv om følgen bliver at flere skadelige ytringer slipper gennem forbuddet. Og helt ærligt finder jeg, at selve beskyttelsesinteressen i at yde mennesker et værn mod angreb på deres symboler hviler på en masse cirkulære og uempiriske formodninger.
At spørge de troende selv, hvad de føler ved denne brug af deres symboler er naturligvis udelukket, da de har en egeninteresse i at få så meget forbudt som muligt. Følelsesmæssig krænkelse er ingen objektiv skadevirkning, når vi taler om symboler. Religions- og trosfriheden giver ikke mennesket nogen ejendomsret til dets selvvalgte symboler.
“Hvis Bibelen i et billede kan hentyde til nogle kristne i det hele taget, må den da logisk i príncippet også kunne bruges til at henvise til alle kristne,
idet det kun drejer sig om en kvantitativ forskel.”
Det er naturligvis en mulighed, men det er lige præcis den kvantitative forskel, der må trække grænsen mellem ytringsfrihed og strafbarhed.
At sammenstillingen af Bibelen med vold og kriminalitet logisk set kan tolkes som rettet mod alle og ikke kun mod nogle kristne er ikke godt nok. For skal billedet fratages ytringsfriheden, må det være staten der beviser, at billedet med betydelig sandsynlighed skal tolkes som et angreb på alle og ikke kun på nogle.
Din redningsplanke er rent humbug, for hvis man ønsker at sammenstille Bibelen med antiabortterrorisme, kan det kun gøres ved at belægge billedet med en vinkel, der tydeliggør at man ikke tilsigter at gøre religionens essens ansvarlig for overgrebet. Altså er det efter dit ønskede forbud kun tilladt at bruge Bibelen til at formidle et bestemt narrativ om, at religionens symbol misbruges til antiabortterrorisme men ikke at religionens skrift i sig selv er inhumant og forbryderisk.
Dermed har du via etiketten symbolsk ærekrænkelse ret så effektivt genindført et kætteriforbud, der ville have gjort det umuligt at undergrave kristendommens jerngrebom staten.
Du synes at antage, at et sådant bevis kan tilvejebringes, hvis billedet underkastes en grundig billedanalyse, og at en sådan standard besidder tilstrækkelig præcision til at almindelige mennesker kan forudse, hvad der er tilladt og strafbart.
Deri er jeg helt uenig, fordi jeg slet ikke anerkender din teori om, at man kan ærekrænke troende mennesker blot gennem tilsmudsning af deres symboler. Men skal der overhovedet foreligge mulighed for straffeansvar i sådanne tilfælde, vil jeg som ufravigeligt minimum forudsætte, at meddelelsen direkte identificerer alle inkluderede gruppemedlemmer.
Per Hansen skriver:
“Enten er det en bog, som nogen tror på, eller også er den det ikke. Selvfølgelig er Kapitalen en bog om økonomi, men kan man finde nogen for hvem den også er et symbol,”
Peter Kocsis svarer:
“Du kan ikke sammenligner et videnskabeligt værker med religiøse tekster, fordi førstnævnte omhandler ikke tro ,men viden, medens sidstnævnte omhandler tro, og ikke viden.”
Et ikke så lidt besynderligt ræsonnement, idet din ærekrænkelsesteori herved atomiseres til ukendelighed.
Jeg bemærker, at du slet ikke forholder dig til den nærliggende mulighed, at der stadig findes leninister, og at sammenstilling af Lenins værker med kriminalitet og undertrykkelse derfor også er en indirekte ærekrænkelse af de få organiserede leninister.
Jeg bemærker ligeledes, at din angivelige bekymring for indirekte ærekrænkelse kun gælder for brugen af religiøse symboler og ikke for brugen af politisk-økonomiske værker, som jo også i den almene bevidsthed er blevet “symboler” på politiske ideologier.
Om hvorvidt du personligt betragter et værk som henhørende under tro eller viden er da ligemeget for, om (1) gruppen hvis selvvalgte symbol tilsmudses kan føle sig krænket;
(2) enhver brug af en gruppes selvvalgte symbol ofte vil falde tilbage på gruppens omdømme;
(3) og at forbud mod ærekrænkelse gennem symbolsk implikation også ud fra en lighedsbetragtning må anerkende alle gamle og nye gruppers ret til at inkorporere symboler i deres beskyttede omdømme.
Hvis nogen derfor danner et selskab, hvis vedtægter fastslår, at medlemmerne tror på Harald Blåtand, og at formålet med selskabet er beskyttelse af medlemmernes tro, skal disse naturligvis nyde samme ret til beskyttelse mod krænkelse gennem tilsmudsning af deres symbol, som den du vil tilkende tilbederne af islam eller kristendommen. Og her er det selvfølgelig ligemeget, om man karakteriserer Harald Blåtand som en historisk person eller som en ophøjet religiøs skikkelse. For han er begge dele, afhængigt om man tror på ham.
Hvis du nu vil til at sondre mellem forskellige typer tro og selektivt nægte at udbrede dit ønskede forbud til al trosbeslægtede symboler, fordi der er visse former for tro, du bare ikke anerkender er du en hykler,
Per Hansen
“Der foreligger følgende tolkningsmuligheder med hensyn til tegningen af profeten med bomben i turbanen:
1: Tegningen anklager nogle muslimer.
2: Tegningen anklager alle muslimer.
3: Tegningen anklager ikke urigtigt specifikke muslimer men problematiserer at religionen mange steder fremkalder terrorisme.
4: Profeten var en terrorist.”
Vwnder vi lige tilbage til advokats Fodes analyse, viser det sig, at du er langt bedre til biledananalyse end denne, idet han forunderlig nok UNDLADER at omtale din punkt 3, (og også 2,)fordi det er den eneste punkt, der kan føre til tiltale, samt i sin beskrivelse på helt groteks vis springer det faktum over, at turbanen er forsynet med den islamiske trosbekendelse!
“Tegning 2, der viser et bistert mandeansigt med en turban udformet som en antændt bombe, kan op-fattes på flere måder.
Tegningen kan – hvis Muhammed opfattes som et symbol på islam – forstås sådan, at der er udøvet vold eller bombesprængninger i islams navn. Tegningen kan derfor ses som et indlæg i den aktuelle debat om terror og som et udtryk for, at religiøs fanatisme har ført til terrorhandlinger. Forstået på denne måde kan tegningen ikke anses at udtrykke foragt for profeten Muhammed eller for religionen islam, men som udtryk for kritik af islamiske grupper, der med henvisning til religiøse argumenter begår terrorhandlinger. Ved denne forståelse er der klart ikke tale om en overtrædelse af straffelovens § 140.
Tegningen kan også forstås sådan, at profeten Muhammed fremstilles som en voldelig person og som en noget frygtindgydende eller skræmmende figur.
De historiske beskrivelser af profetens liv viser, at han og hans tilhængere under deres udbredelse af religionen har været involveret i voldelige konflikter og væbnede opgør med personer og befolknings-grupper, der ikke tilsluttede sig islam, og at både mange muslimer og andre mistede livet i den forbin-delse.
Selv på denne historiske baggrund må en fremstilling af profeten Muhammed som en voldelig person anses som en urigtig fremstilling, når det sker med en bombe som våben, der i nutidig sammenhæng kan opfattes som en hentydning til terrorisme. Denne fremstilling kan med god grund opfattes som en krænkelse og fornærmelse af profeten, der er et forbillede for troende muslimer.
En sådan fremstilling er imidlertid ikke udtryk for spot eller latterliggørelse og næppe heller en for-hånelse i straffelovens § 140’s forstand. Begrebet forhånelse dækker over foragt og nedgørelse, hvilket i sin normale forståelse ikke vil omfatte situationer, hvor en figur fremstilles som på tegning 2, hvor-dan den end billedligt skal forstås eller tolkes.”
“Der foreligger følgende tolkningsmuligheder med hensyn til tegningen af profeten med bomben i turbanen:”
“1: Tegningen anklager nogle muslimer.”
Hvilken element i tegningen significerer dette “nogle”?
2: “Tegningen anklager alle muslimer.”
Hvilken element significerer “alle?”
3) 3: “Tegningen anklager ikke urigtigt specifikke muslimer men problematiserer at religionen mange steder fremkalder terrorisme.”
Hvilke element significerer ” mange steder”?
“Den pris du vil pålægge folk, der vil forbinde islam med terrorisme er åbenbart, at deres narativ ikke gør profeten, Koranen eller religionen som sådan ansvarlig for terrorisme.”
Helt Forkert,der er der ingen der benægter at al Qaida hævder at være muslimer, men det er ikke det tegningen siger, det jeg udelukkende går imod, at man beskylder ALLE muslimer for at være terrorister,som tegningen gør.
“På den anden side må du jo omvendt nemt kunne konstruere billeder,der angriber alle muslimer og som nødvendigvis må være forskellig fra den Muhamed tegningen,
ikke? ”
“Naturligvis, hvis ledsageteksten udtrykkeligt hentyder til alle muslimer, ellers ikke. Reglen i normale injuriesager kræver også, at den krænkede skal kunne identificeres med større sandsynlighed.”
Nu er pointen netop den, at Westergårds tegning ikke havde nogen ledsagetekst,hvis den havde det ville de jo ikke være nogen problemer, og det er derfor billedanalysen nu kommer ind i billedet,og din opgave er naturligvis at konstruere en tegning uden ledsagetekst, der inkluderer alle muslimer, samt at fortælle mig, hvori den adskiller sig fra Westergårds tegning, og det ser mere og mere ud til at du ikke kan lave sådan en.
Medmindre du gentager Westergårds eller plakaten.
“Eftersom jeg ikke vil lade mig nøje med billedanalyser men faktisk vil kræve, at tegningen og dens tekst mere eller mindre eksplicit identificerer alle muslimer som den anklagede gruppe hvilket er den eneste tolkning af tegningen, som bør placere den uden for ytringsfriheden, vil jeg fastholde, at tegningen af profeten med bomben i turbanen må være beskyttet af ytringsfriheden, fordi alternativet dertil er en retsusikkerhed, som er gift for ytringsfriheden. ”
Den identificer explicit alle muslimer., fordi deb islamske trosbekendelse står på turbanen excplicit, som er selve definitionen på en muslim, og som sådan subsumerer den muslimer.
“Jeg bemærker ligeledes, at din angivelige bekymring for indirekte ærekrænkelse kun gælder for brugen af religiøse symboler og ikke for brugen af politisk-økonomiske værker, som jo også i den almene bevidsthed er blevet “symboler” på politiske ideologier.”
Men hermed er jeg fuldstændigt i overenstemmelse med 266b, som jeg ikke finder problematisk, så det er ikke mit problem.jeg er ligeglad med at politisk sindede bliver krænkede, medens du er ligeglad med, at ALLE bliver krænkede.
“Jeg ved, at den handler om kristendommen, fordi jeg måske har hørt om den kristne abortklinikterrorist eller pædofile præst. Jeg ved, at de har udført deres ugerninger enten i kristendommens navn, eller under dække af kkristen fromhed. Bibelen behøver ikke at symbolisere alle kristne, men kan lige så vel hentyde til kristendommens apriorisk essens eller til kirkemagten som evig institution.”
Ja, der kan den sagtens, imidlertid er Bibelen i dit billedeksemplar kombineret med en kristent menneske, og ikke med aprioriske essenser eller evige institutioner.
Dvs når man læser billedet, kan Bibelen her udelukkende være et symbol på de mennesker , kristendommen subsumerer.
“At sammenstillingen af Bibelen med vold og kriminalitet logisk set kan tolkes som rettet mod alle og ikke kun mod nogle kristne er ikke godt nok. For skal billedet fratages ytringsfriheden, må det være staten der beviser, at billedet med betydelig sandsynlighed skal tolkes som et angreb på alle og ikke kun på nogle.”
Sålænge man bruger almene symboler, beviser det at man ønsker at ramme alle der hører ind under denne symbol.
Hvis du tegner et hagekors, viser det at du ønsker at ramme alle nazister, der står ingen steder at du fritager den flinke jonny nede fra bodegaen.
(til hr. Peter Kocsis, 14. august 2010 kl. 22:19)
Du skriver:
“Sålænge man bruger almene symboler, beviser det at man ønsker at ramme alle der hører ind under denne symbol.
Hvis du tegner et hagekors, viser det at du ønsker at ramme alle nazister, der står ingen steder at du fritager den flinke jonny nede fra bodegaen.”.
Her tror jeg, at – såfremt han overhovedet måtte nære (ny)nazistiske sympatier – den flinke Jonny nede fra bodegaen vil blive lettere mystificeret. Han byder nok på en hvidtøl :-)
@Peter Kocsis
Per Hansen skriver:
“Den pris du vil pålægge folk, der vil forbinde islam med terrorisme er åbenbart, at deres narativ ikke gør profeten, Koranen eller religionen som sådan ansvarlig for terrorisme.”
Peter Kocsis svarer:
“Helt Forkert,der er der ingen der benægter at al Qaida hævder at være muslimer, men det er ikke det tegningen siger, det jeg udelukkende går imod, at man beskylder ALLE muslimer for at være terrorister,som tegningen gør. ”
al Qaida ikke blot hævder at være muslimer. Deres teorier om en islamisk stat og defensiv jihad er helt mainstream.
Du ekstrapolerer fra brugen af et symbol til at denne brug er rettet mod alle tilbederne af dette. Man kunne naturligvis afbilde medlemmer af en bestemt terrororganisation sammen med Koranen og på den måde undgå at beskylde alle muslimer for terrorisme.
Men et sådant billede ville netop undergrave narrativet om, at religionens kildeskrifter som sådan er ansvarlig for terrorisme. Den almindelige modtager ville umiddelbart tolke billedet som en anklage – ikke mod religionens skrifter som ansporer til volden — men snarere som en snæver anklage mod visse muslimske terrorister, der misbruger religionens skrifter til at legitimere deres voldsudøvelse. Dermed ville det være meget vanskeligt om ikke umuligt at bruge religiøse symboler til formidlingen af narrativet om, at religinens kildeskrifter i sig selv bidrager til udbredelsen af bestemte onder, og at disse onder ikke begåes af et mindretal som følge af misforståelse og forvanskning af religionen.
Din redningsplanke, der ville tillade brugen af religiøse symboler ville dermed kun være et forsvar for dem, der retter en reformistisk kritik mod religionen men ikke noget forsvar for dem, der anklager selve religionen ved at bruge dennes almengjorte symboler til at anklage religionen for at forøge udbredelsen af bestemte onder.
Hvis ytringsfriheden skal give mening, må den forudsætte, at staten ikke med dens retsmaskineri skal kunne straffe folk for at udbrede bestemte narrativer om religioner, filosofier og ideologier i den offentlige debat. Det er en helt uacceptabel omkostning for ytringsfrihedens udøvelse, at individet i dets brug af almene symboler skal være forpligtet til at anlægge et narrativ, der i praksis frikender symbolet (Koranen, eller Bibelen) for at anspore til kriminalitet eller samfundsskadelighed.
Peter Kocsis skriver:
“På den anden side må du jo omvendt nemt kunne konstruere billeder,der angriber alle muslimer og som nødvendigvis må være forskellig fra den Muhamed tegningen,
ikke? ”
Per Hansen svarer:
“Naturligvis, hvis ledsageteksten udtrykkeligt hentyder til alle muslimer, ellers ikke. Reglen i normale injuriesager kræver også, at den krænkede skal kunne identificeres med større sandsynlighed.”
Peter Kocsis svarer:
“Nu er pointen netop den, at Westergårds tegning ikke havde nogen ledsagetekst,hvis den havde det ville de jo ikke være nogen problemer, og det er derfor billedanalysen nu kommer ind i billedet,og din opgave er naturligvis at konstruere en tegning uden ledsagetekst, der inkluderer alle muslimer, samt at fortælle mig, hvori den adskiller sig fra Westergårds tegning, og det ser mere og mere ud til at du ikke kan lave sådan en.
Medmindre du gentager Westergårds eller plakaten.”
Det vil jeg ikke, for du konkluderer ud fra fraværet af en ledsagetekst, til at tegningen i så fald må være rettet mod alle og ikke kun mod nogle. Det er ikke godt nok, hvis man som jeg stiller store krav til bevisførelsen.
For selv hvis tegningen havde været forsynet med en
ledsagetekst om, at den kun var rettet mod nogle muslimske terrorister, har du jo i en tidligere debat argumenteret for, at du ønsker § 266 b udvidet med en regel om, at et en udtalelse, der i dens form angriber nogle alligevel skal kunne straffes som et angreb på alle
Selv hvis tegningen af profeten med bomben i turbanen havde været forsynet med en udtrykkelig præcisering ville det ikke nødvendigvis have reddet ophavsmanden fra et straffeansvar, i fald at din ønskede regel var gældende ret.
Dit kriterium for, om brugen af symbolet er ærekrænkende er så vidt jeg fforstår objektivt, dvs. at billedet eller meddelelsen skal kunne tolkes som et angreb på alle.
I denne debat har du i en tidligere kommentar ligeledes forfægtet det standpunkt, at det ikke gør nogen forskel i bedømmelsen af meddelelsens ærekrænkende karakter, at ophavsmanden supplerer den med et udtrykkeligt forbehold om, at det sagte kun er ment som en oplysning eller at den fysiske modtager slet ikke er inkluderet i ærekrænkelsen.
Altså er det du ønsker muligheden for at dømme folk alligevel , uanset om de forsyner billedet med et udtrykkeligt forbehold om at adressen for budskabet kun er nogle og ikke alle. Jeg tillader mig derfor at betvivle,
at Kurt Westergaard og Jyllands-Posten ville være blevet frifundet for at overtræde dit udvidede ærekrænkelsesforbud, selv hvis de havde forsynet tegningen med en ledsagetekst om, at
hensigten kun var at anklage nogle muslimer.
Efter din regel ville det fortsat være muligt at dømme folk alene på basis af en billedanalyse, hvis censoren af en eller grund skulle vælge at se bort fra ledsageteksten. Censoren kunne eksempelvis nægte at godtage den præciserende ledsagetekst og lægge afgørende vægt på billedanalysen, i fald at vedkomne måtte finde, at selve billedet uanset dets ledsagetekst alligevel var egnet til at krænke de troende. På den baggrund er der næppe nogen grund til at antage, at selv en synlig ledsagetekst — bedømt efter din regel – med kategorisk sikkerhed ville have ført til frifindelse.
Så selv hvis tegningen var forsynet med en ledsagetekst, der angav at krænkelsen var rettet mod en navngiven terrororganisation eller bare mod nogle fanatiske islamister, ville det ikke blot i sig selv være en brugbar redningsplanke for den anklagede. Hvis folk ønskede at undgå at betræde en mulig gråzone, måtte de derfor enten opbløde deres budskab til ukendelighed af præventiv selvopretholdelse, eller også måtte de helt tie om problematikken. Loven ville således undergive ytringsfriheden, hvad man i amerikansk ret betegner som en chilling effect dvs. en mulig og velbegrundet frygt for at usikkerhed om lovens grænser ville pålægge ytringsfriheden for stor en omkostning. Hvis du ikke på forhånd kan være sikker på, hvor grænsen går, er du nødt til at holde dig længere væk fra gråzonen, end hvis loven på det punkt havde været helt klar.
Den retstilstand, du ønsker dig er langt fra klar men tværtimod behæftet med så mange forbehold og skærpende tvetydigheder, at enhver religionskritisk kunstner med rette kunne frygte for sin frihed.
Med religionskritisk mener jeg i opposition til selve religionen og dens funderende mytologi og ikke kun i opposition til misbruget af religionen til at fremme onde hensigter.
Hvis man siger, at Bibelen eller Koranen er håndbøger i undertrykkelse er man religionskritisk, men hvis man begrænser sig til at påpege, at misbruget af disse værker er ondt, er man derimod religionsreformistisk.
Jeg vil naturligvis beskytte begge former for kritik, også selv om den første kritik krænker de troende.
Per Hansen skriver:
“Eftersom jeg ikke vil lade mig nøje med billedanalyser men faktisk vil kræve, at tegningen og dens tekst mere eller mindre eksplicit identificerer alle muslimer som den anklagede gruppe hvilket er den eneste tolkning af tegningen, som bør placere den uden for ytringsfriheden, vil jeg fastholde, at tegningen af profeten med bomben i turbanen må være beskyttet af ytringsfriheden, fordi alternativet dertil er en retsusikkerhed, som er gift for ytringsfriheden. ”
Peter Kocsis svarer:
“Den identificer explicit alle muslimer., fordi deb islamske trosbekendelse står på turbanen excplicit, som er selve definitionen på en muslim, og som sådan subsumerer den muslimer.”
Men alle, der identificerer sig som muslimer tror ikke nødvendigvis på trosbekendelsen.
Og heller ikke alle muslimer, der tror på denne trosbekendelse identificerer sig med den hele, eller alt andet, der står i Koranen.
Brugen af trosbekendelsen er derfor kun følelsesmæssigt krænkende for de muslimer, der i forvejen tror på den. Muslimer, der kun som følge af en kulturel affinitet identificerer sig med religionen vil næppe føle sig krænket.
Den objektive krænkelse dvs. om tegningen er egnet til at nedsætte de troendes agtelse i andres øjne er også spekulativ, fordi brugen af symbolet alene identificerer dem, der faktisk tolker religionen på den angivne måde.
Per Hansen skriver:
“Jeg bemærker ligeledes, at din angivelige bekymring for indirekte ærekrænkelse kun gælder for brugen af religiøse symboler og ikke for brugen af politisk-økonomiske værker, som jo også i den almene bevidsthed er blevet “symboler” på politiske ideologier.”
Peter Kocsis svarer:
“Men hermed er jeg fuldstændigt i overenstemmelse med 266b, som jeg ikke finder problematisk, så det er ikke mit problem.jeg er ligeglad med at politisk sindede bliver krænkede, medens du er ligeglad med, at ALLE bliver krænkede.”
Så du er ligeglad med, at politisk sindede bliver krænket, og føler intet kald til at rette op på den bestående ulighed i, at forskellige grupper behandles forskelligt. Det er højest interessant, sammenholdt med din generelle afstandtagen fra brugen af symboler til indirekte ærekrænkelse af de troende.
Jeg bemærker, at du ikke længere overbevisende foregiver, at politisk tro med dens associerede symboler ubetinget er adskillelig fra religiøs tro, og at du helt undlader at begrunde, hvorfor religiøse symboler efter din egen ønskede målestok skal nyde en anden og højere juridisk forrang end politiske symboler. Du konstaterer blot, du er ligeglad med, at politisk sindede bliver krænket.
Derimod har jeg ikke givet udtryk for, at jeg er ligeglad med, at religiøse bliver krænket men blot argumenteret for, at de religiøse enten må tåle samme krænkelse som alle andre, eller at krænkelse af alle andre må ligestilles med krænkelse af de religiøse. Deri ligger selvfølgelig ikke, at jeg er ligeglad med de religiøse, men kun at jeg ikke vil tilkende dem noget særligt værn mod ærekrænkelse. Den eneste, der her har givet udtryk for sin ligegyldighed over for krænkelse af visse ikkeinkluderede grupper er dig selv. Jeg har allerede meldt ud, at jeg er ubetinget modstander af ethvert forbud mod kollektiv ærekrænkelse, og afviser derfor at sondre mellem forskellige grupper, som det er filosofien bag § 266 b. Jeg ser gerne loven ophævet, og ønsker hverken religiøse eller politisk sindede beskyttet mod misbrug af deres symboler, men kan loven ikke ophæves, er der ingen grund til at retstilstanden fortsat skal nægte visse grupper lige beskyttelse mod direkte ærekrænkelse af disses medlemmer, eller indirekte ærekrænkelse af disses symboler.
Du ønsker derimod ikke blot § 266 b opretholdt i dens nuværende form, men vil at dømme ud fra dine egne tilkendegivelser have praksis på området betydeligt skærpet ved at brugen af almene religiøse symboler i sig selv anses for en mulig ærekrænkelse af alle troende, også i sager hvor det vil indebære et nybrud med anklagemyndighedens tiltalepraksis. Anklagemyndigheden har afvist at rejse tiltale mod Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen, hvilket selvfølgelig kan undre,
men selv denne praksis ønsker du ændret til at tegningen og lignende tegninger omfattes af § 266 b. Ønsker man et så radikalt nybrud med hidtidige praksis, burde man om ikke andet begrunde, hvorfor kun religiøse og ikke politiske symboler skal være beskyttet efter loven.
Jeg er dog slet ikke forbavset over, at du blot henholder dig til, at du intet problem har med § 266 b, fordi loven i forvejen forskelsbehandler tro og politisk overbevisning.
Du kerer dig kun om de religiøses symboler.
Per Hansen skriver:
“Jeg ved, at den handler om kristendommen, fordi jeg måske har hørt om den kristne abortklinikterrorist eller pædofile præst. Jeg ved, at de har udført deres ugerninger enten i kristendommens navn, eller under dække af kkristen fromhed. Bibelen behøver ikke at symbolisere alle kristne, men kan lige så vel hentyde til kristendommens apriorisk essens eller til kirkemagten som evig institution.”
Peter Kocsis svarer:
“Ja, der kan den sagtens, imidlertid er Bibelen i dit billedeksemplar kombineret med en kristent menneske, og ikke med aprioriske essenser eller evige institutioner.
Dvs når man læser billedet, kan Bibelen her udelukkende være et symbol på de mennesker , kristendommen subsumerer.”
Brugen af adverbiet udelukkende ophøjer ikke din påstand til ubestridelig sandhed. Jeg har allerede fremført flere mulige alternative tolkninger, som enten i isolation eller ud fra konteksten åbner mulighed for en alternativ synsvinkel.
Din tilgang til religionskritik er lige så fanatisk og repressiv, som inkvisitionens tilgang var til kætternes angreb på kirkens dogmer.
Men lad os nu tænke os, at billedet af den brændende abortklinik var blevet tegnet af en kristen reformator, og at vedkomne havde en forhistorie for saglig og reformatistisk kritik af religiøse fundamentalisme. Hvis det var alment kendt, at forfatteren var en kristen reformator og ikke en outsider, der i forvejen var kendt for at ville omstyrte hele religione, ville flertallet højest sandsynligt tolke billedet som en reforminspireret behandling af overdrivelser i religionens navn.
Eftersom billedet ville være identisk, men kun det almene kendskab til forfatteren til forskel, ville mange om ikke alle tolke billedet som en reformistisk kritik rettet mod religionen og ikke et angreb på alle troende. Der er derfor mindst et tilfælde, i hvilket din påstand om den eneste mulige tolkning af billedet ville være tilstrækkeligt omstridt til, at mange ville betragte billedet som legitim ytringsfrihed.
Per Hansen skriver:
“At sammenstillingen af Bibelen med vold og kriminalitet logisk set kan tolkes som rettet mod alle og ikke kun mod nogle kristne er ikke godt nok. For skal billedet fratages ytringsfriheden, må det være staten der beviser, at billedet med betydelig sandsynlighed skal tolkes som et angreb på alle og ikke kun på nogle.”
Peter Kocsis svarer:
“Sålænge man bruger almene symboler, beviser det at man ønsker at ramme alle der hører ind under denne symbol.
Hvis du tegner et hagekors, viser det at du ønsker at ramme alle nazister, der står ingen steder at du fritager den flinke jonny nede fra bodegaen.”
Tak for eksemplet. Så brugen af det almene symbol hagekorset på en plakat, hvorpå mennesker mishandles er altså en ærekrænkelse af alle nazister inklusiv dem, der ikke har begået noget ulovligt men kun tror på symbolet?
Per Hansen
For at komme videre foreslår jeg følgende retfærdige og demokratiske forslag til gavn for ytringsfriheden.
Vi gør §266b fleksibel!
Der bør vedtages en lov, der siger, at dem, der ikke ønsker at blive beskyttet af denne §,heller ikke behøves det, men frivilligt kan melde sig til en offentlig tilgængelig registant,hvor de i ytringsfrihedens navn kan frasige sig lovens beskyttelse.
Hermed har de åbnet for et kæmpe fremskridt for ytringsfriheden: for alle får nu ytringsfrihed til krænke dem,og de får selv ovenikøbet udvidet deres egen ytringsfrihed til at krænke de andre, der ligeledes har afmeldt lovens beskyttelse. Indenfor dette felt kunne man også eventuelt indføre de USA mínimalregler, du efterlyser,medens man udenfor strammede op på 266b , så vi afskaffede gråzonen, så eks udsagn, der blot er mulige forstås som krænkende, automatisk blev dømt som sådan.
Denne simple ordning ville med garanti stille alle tilfreds.
per Hansen
“Tak for eksemplet. Så brugen af det almene symbol hagekorset på en plakat, hvorpå mennesker mishandles er altså en ærekrænkelse af alle nazister inklusiv dem, der ikke har begået noget ulovligt men kun tror på symbolet?”
Det er ikke æreskrænkelse, fordi man kan ikke krænke nazisters ære, de har som bekendt ingen.
“al Qaida ikke blot hævder at være muslimer. Deres teorier om en islamisk stat og defensiv jihad er helt mainstream. ”
Men ikke deres metoder.Alle main stream muslimer fordømmer terror, og regner ikke al Qaida for muslimer overhovedet.
“Men et sådant billede ville netop undergrave narrativet om, at religionens kildeskrifter som sådan er ansvarlig for terrorisme.”
Denne “narrativ” er en primitiv løgn, fordi det er ikke religiøse kildeskrifter der er ansvarlige, men udelukkende fortolkninger, der som regel intet har med kildeskrifterne at gøre.
“Den almindelige modtager ville umiddelbart tolke billedet som en anklage – ikke mod religionens skrifter som ansporer til volden — men snarere som en snæver anklage mod visse muslimske terrorister, der misbruger religionens skrifter til at legitimere deres voldsudøvelse. ”
Ligesom Westergårds billede?
“Dermed ville det være meget vanskeligt om ikke umuligt at bruge religiøse symboler til formidlingen af narrativet om, at religinens kildeskrifter i sig selv bidrager til udbredelsen af bestemte onder, og at disse onder ikke begåes af et mindretal som følge af misforståelse og forvanskning af religionen.”
En så indviklet budskab kan en primitiv tegning slet ikke præstere, og desuden er påstanden urigtig.
“Det er en helt uacceptabel omkostning for ytringsfrihedens udøvelse, at individet i dets brug af almene symboler skal være forpligtet til at anlægge et narrativ, der i praksis frikender symbolet (Koranen, eller Bibelen) for at anspore til kriminalitet eller samfundsskadelighed.”
Der er da ingen der forpligtet til, blot bedes man man bevise påstanden på en ikke krænkende måde.
“Derimod har jeg ikke givet udtryk for, at jeg er ligeglad med, at religiøse bliver krænket men blot argumenteret for, at de religiøse enten må tåle samme krænkelse som alle andre, eller at krænkelse af alle andre må ligestilles med krænkelse af de religiøse. ”
Du har misforstået din mission.
Lovgivningen skal beskytte folk mod negative handlinger udført af andre.
En krænkelse opfattes normalt som en negativ handling.
Derfor må loven i videst mulig
omfang forhindre krænkelser, ikke forøge dem.
Det er absurd at kræve, at loven skal muliggøre antallet af krænkelser.
Hvis vi afskaffer 266b, vil antallet af kræn- kelser øges.
Så jeg kan kun fortolke din holdning sådan at
1) enten er du ligeglad med at folk bliver krænket
2)eller også anser du det for
positivt, at endnu flere bliver krænket.
.
Men hvis du mener, at krænkelser er et problem,kan du kun kræve, at loven udvides til politiske etc grupperinger, fordi ytringsfriheden holder jo op med at være en positiv gode, hvis den bruges til at skabe endnu flere krænkelser, som er et onde.
“Deri ligger selvfølgelig ikke, at jeg er ligeglad med de religiøse, men kun at jeg ikke vil tilkende dem noget særligt værn mod ærekrænkelse.”
Og handicappede skal selvfølgeligt heller ikke have et særligt værn mod æreskrænkelse…
“Anklagemyndigheden har afvist at rejse tiltale mod Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen, hvilket selvfølgelig kan undre,
men selv denne praksis ønsker du ændret til at tegningen og lignende tegninger omfattes af § 266 b. Ønsker man et så radikalt nybrud med hidtidige praksis, burde man om ikke andet begrunde, hvorfor kun religiøse og ikke politiske symboler skal være beskyttet efter loven.”
Dette er ikke et radikalt nybrud, du har selv påpeget det inkonsekvente i ,at Messerschmidt tegningen blev dømt, og eftersom denne jo var før Muhammed tegningen,og sidstnævntes budskab (terrorisme)er langt mere krænkende end førstnævntes( kriminalitet), ligger nybruddet ikke i mine synspunkter, men i statsadvokatens drastiske afvigelse fra normal praksis.
“Men lad os nu tænke os, at billedet af den brændende abortklinik var blevet tegnet af en kristen reformator, og at vedkomne havde en forhistorie for saglig og reformatistisk kritik af religiøse fundamentalisme.”
Det ef fuldstændigt ligegyldigt om billedet bliver tegnet af Vorherre selv, en tegners intentioner behøves ikke nødvendigvis at falde sammen med resultatet, f eks hævder Westergård at han kun ville vise at nogle få muslimer misbruger religionen,så hvis ikke dette er en løgnagtig efterrationalisering, kan vi konstatere,at han ikke har evnet at leve op til sine egen intentioner, og fuldstændigt har klokket i det.
.” Hvis det var alment kendt, at forfatteren var en kristen reformator og ikke en outsider, der i forvejen var kendt for at ville omstyrte hele religione, ville flertallet højest sandsynligt tolke billedet som en reforminspireret behandling af overdrivelser i religionens navn.”
Det eneste dette betyder ,er at så ville flertallet have tolket billedet forkert, fordi de er dilettanter og ikke eksperter som mig.Men mon ikke den kloge reformator i modsætning til den halvsenile og fordrukne Westergård ville tage den for karikaturtegnere gængse og fornuftige forholdsregel og forankre biledet i en klar UNDERTEKST, der en gang for alle forhindrer diverse misforståelser hos dilettanterne?
“Brugen af adverbiet udelukkende ophøjer ikke din påstand til ubestridelig sandhed. Jeg har allerede fremført flere mulige alternative tolkninger, som enten i isolation eller ud fra konteksten åbner mulighed for en alternativ synsvinkel.”
Der er kun en kontekst for den tegning du har forslået, og det er de mennesker, du selv har beskrevet findes på dem.
Du kan ikke digte flere kontekster til ud ad det blå efter behov.
Dine tolkninger er såkaldte berygtede ” vilde tolkninger”, typiske for dilettanter ,der proicerer alt muligt ind i værker, som ikke findes.
Typisk nok kunne du ikke engang begrunde billedanalytisk, hvorfor du mener at Muhammed billedet har de 4 betydninger du overfor hævder.
f eks din 4. tolkning er helt hen i vejret:
4: “Profeten var en terrorist.”
Eftersom Profeten ikke har adgang til sprængstoffer,kan billedet umuligt sigte på den KONKRETE profet, hans attribut ville være sværdet, derfor kan profeten kun opfattes som en SYMBOL, og bomben bliver således hans indsmeltede ATTRIBUT,og således hermed lykkes det Westergård at subsumere alle muslimer ind under terrorbegrebet.
“Men alle, der identificerer sig som muslimer tror ikke nødvendigvis på trosbekendelsen.
Og heller ikke alle muslimer, der tror på denne trosbekendelse identificerer sig med den hele, eller alt andet, der står i Koranen. ”
Men hvis bare de tror på en eneste ord i Koranen,eller på en eneste skægstub hos Profeten, eller en eneste bogstav i trosbekendelsen, subsumeres de automatisk under krænkelsen som muslimer, fordi billedet jo viser en hel Koran, en hel Profet , en hel trosbekendelse, og ikke blot en brøkdel af disse.
Det er muligt, at muslimer, der ikke tror på noget af overnævnte ikke vil blive krænket,men de vil så heller ikke kunne kaldes muslimer i religiøs forstand.
På den anden side behøves man slet ikke være muslim for at bliv krænket af disse tegninger, jeg blev krænket af dem, selv jeg om jeg ikke er muslim…
Hvis du havde tænkt over mit spørgsmål tidligere:
“1: Tegningen anklager nogle muslimer.”
Hvilken element i tegningen significerer dette “nogle”?
Ville du have indset, at der er intet i disse tegninger der svarer til ordet ” nogle” som udelukkende er resultatet af din sproglige projektion og er en typisk ” vild tolkning”.
@peter kocsis
Peter Kocsis skriver:
“Hvis du tegner et hagekors, viser det at du ønsker at ramme alle nazister, der står ingen steder at du fritager den flinke jonny nede fra bodegaen.”
Per Hansen svarer:
“Tak for eksemplet. Så brugen af det almene symbol hagekorset på en plakat, hvorpå mennesker mishandles er altså en ærekrænkelse af alle nazister inklusiv dem, der ikke har begået noget ulovligt men kun tror på symbolet?”
Peter Kocsis svarer:
“Det er ikke æreskrænkelse, fordi man kan ikke krænke nazisters ære, de har som bekendt ingen.”
Du tager fejl, alle mennesker er uden hensyn til stand eller moralsk habitus omfattet af de forskellige regler om freds- og æreskrænkelse.
Derfor er det strafbart at fremsætte en ubeføjet sigtelse mod Jonni Hansen om at være pædofil, terrorist eller skatteunddrager, selv om hans ideologi i almenhedens øjne måtte få mange til at betragte ham som en ubehagelig eller endda æreløs person.
Efter dansk ret er der ingen mennesker, som man uberettiget må anklage for noget dadelværdigt, blot fordi deres livsførelse eller moralske habitus af nogen anses for lav.
Hvis der derfor skal bestå logisk stringens mellem det at ærekrænke en person og det at ærekrænke en gruppe, hvad du jo hævder der er tale om med Koranen, må en hypotetisk plakat hvorpå et hagekors forbindes med kriminalitet altså på samme måde anses for en sigtelse mod alle nazister for kriminalitet. Da det er åbenbart, at ikke alle nazister som individer er skyldige i den portrætterede kriminalitet, er plakaten klart ærekrænkende efter din egen regel. Din kategoriske påstand om at nazister ikke har nogen ære er derfor, hvis man skal gå ud fra begrebet ære i gældende dansk ret helt forkert. Men jeg er ikke overrasket over, at du finder det helt i orden at beskylde alle tilhængerne af en politisk bevægelse for kriminalitet, da du jo er ligeglad med at de politisk sindede bliver krænket – endda også gennem beviseligt urigtige anklager for grov kriminalitet.
“Men hvis du mener, at krænkelser er et problem,kan du kun kræve, at loven udvides til politiske etc grupperinger, fordi ytringsfriheden holder jo op med at være en positiv gode, hvis den bruges til at skabe endnu flere krænkelser, som er et onde.”
Som jeg har understreget, anerkender jeg ikke den meget udvidede definition af “krænkelser” i § 266 b. Den er for vidtgående og bør enten helt afskaffes eller udvides til alle.
“Dette er ikke et radikalt nybrud, du har selv påpeget det inkonsekvente i ,at Messerschmidt tegningen blev dømt, og eftersom denne jo var før Muhammed tegningen,og sidstnævntes budskab (terrorisme)er langt mere krænkende end førstnævntes( kriminalitet), ligger nybruddet ikke i mine synspunkter, men i statsadvokatens drastiske afvigelse fra normal praksis.”
Og konsistensen mener du kun kan tilvejebringes ved at ytringsfriheden indskrænkes endnu mere, surprise. Det ville måske ikke have været et radikalt nybrud i 2005 at retsforfølge Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen, men siden da har mange opfattet Rigsadvokatens afgørelse som en cementering af ytringsfriheden – også i dette og lignende gråzonetilfælde.
Hvis du nu vil til at rulle denne samfundskonsensus tilbage, må du naturligvis forholde dig til det faktum, at det ikke er en udvikling, som ret mange ønsker.
Dommen over DFU-erne for valgplakaten markerer formentligt den ydre grænse for, hvor langt samfundet er villig til at tolerere en udvidelse af § 266 b.
Dommen resulterede ikke i krav fra toneangivende samfundsdebattører om at ophæve § 266 b, muligvis fordi plakaten ikke faldt i manges smag, og modsat Westergaard-tegningen ikke var underbygget med et politisk mainstream narrativ. Men uanset om du kan lide det eller ej, er tegningen af profeten med bomben i turbanen blevet ophøjet til noget sakrosankt i den religionskritiske ikonografi.
En hvilken som helst udvidelse af § 140 og § 266 b, der bevirker at denne og andre tegninger med samme narrativ kriminaliseres er helt udelukket. Du får intet parti med på at stramme § 140 eller § 266 b, ganske enkelt fordi der ikke er stemmer i en sådan mærkesag. Dine teorier om hvornår brugen af religiøse symboler er ærekrænkende er muligvis logisk konsistente, hvis man går bag om trosbegrebet i § 266 b. Jeg mener, at dinklusionen af trosbegrebet i § 266 b under alle omstændigheder er en uacceptabel indskrænkning af ytringsfriheden, og dine argumenter for at føre tanken til dens logiske konklusion er måske nok tilfredsstillende, hvis
man i forvejen er tilhænger af den OIC-inspirerede resolution om defamation of religions, men for de fleste ville § 266 b meget hurtigt blive en uacceptabel mundkurv, hvis den blot udvides en smule i den retning du ønsker.
Vi kan vel derfor blive enige om, at loven på forskellige områder i dens nuværende form er behæftet med en vis mangel på konsekvens. På kort sigt er der intet der tyder på, at jeg vil få min vilje og loven ophævet eller udvidet til alle grupper. Men jeg vil alligevel formode, at chancen for at jeg får min vilje på den ene eller den anden måde er størst, ikke mindst fordi en fastfrysning af status quo er uholdbar på lang sigt.
, og fordi i praksis kun meget få ønsker ytringsfriheden indskrænket som det tilstræbes i FN-resolutionerne om defamation of religions.
Helt sikkert uden bevidst hensigt, har du leveret en perlerække argumenter for at trosbegrebet er for farligt at opretholde som selvstændig beskyttelsesgrund i § 266 b.
Det er selvfølgelig ikke helt umuligt, at Rigsadvokaten i en helt anden sag kunne tænkes at ændre kursen med henblik på at udvide tolkningen af § 266 b til i videre omfang at ramme essentialiserende religionskritik, men er den tiltalte bare lidt populær og kan vedkomne fremføre et blot nogenlunde overbevisende narrativ som begrundelse for sin tegning, er der næppe nogen tvivl om at vedkomne kan sove trygt.
Og da det heldigvis ikke er dig, ssom skal overbevises om narrativets troværdighed, skal der sikkert ret så meget til for at blive tiltalt og dømt. Alt dette kan naturligvis ændre sig, hvis de rettroende muslimer bliver mange nok, men denne mulighed vil jeg foreløbig lade ligge.
Derfor er der mere mening i at overveje, om en harmonisering af den mangel på konsekvens vi begge anerkender eksisterer på området ikke er bedst tjent med, at også fremstillinger med et narrativ som det på DFU-plakaten fremover tillades.
Per Hansen skriver:
“al Qaida ikke blot hævder at være muslimer. Deres teorier om en islamisk stat og defensiv jihad er helt mainstream. ”
Peter Kocsis svarer:
“Men ikke deres metoder.Alle main stream muslimer fordømmer terror, og regner ikke al Qaida for muslimer overhovedet.”
Det er naturligvis usandt, *alle* mainstream muslimer fordømmer ikke terror hvorsomhelst, medmindre vi fra denne delmængde ekskluderer muslimer, der støtter terror specifikt rettet mod jøder i Israel eller vesterlændinge i Irak og Afghanistan, eller muslimer, der støtter terror mod afvigere fra den lokale mainstream islam.
Da denne delmængde *mainstream* muslimer, er ret så stor, må jeg blot konstatere, du demonstrerer mangel på forståelse for delmængdelæren.
Per Hansen skriver:
“Det er en helt uacceptabel omkostning for ytringsfrihedens udøvelse, at individet i dets brug af almene symboler skal være forpligtet til at anlægge et narrativ, der i praksis frikender symbolet (Koranen, eller Bibelen) for at anspore til kriminalitet eller samfundsskadelighed.”
Peter Kocsis svarer:
“Der er da ingen der forpligtet til, blot bedes man man bevise påstanden på en ikke krænkende måde.”
Dette udsagn forstår jeg ikke. Enten er det sandt, eller også er det ikke.
Om det krænker nogen er da underordnet medmindre du vil forbyde folk at formidle sandheden på en krænkende måde.
Peter Kocsis skriver:
“Lovgivningen skal beskytte folk mod negative handlinger udført af andre.
En krænkelse opfattes normalt som en negativ handling.
Derfor må loven i videst mulig
omfang forhindre krænkelser, ikke forøge dem.
Det er absurd at kræve, at loven skal muliggøre antallet af krænkelser.
Hvis vi afskaffer 266b, vil antallet af kræn- kelser øges.
Så jeg kan kun fortolke din holdning sådan at
1) enten er du ligeglad med at folk bliver krænket
2)eller også anser du det for
positivt, at endnu flere bliver krænket.”
Du forstår stadig ikke. Min holdning er den, at den regel, der beskytter en gruppes medlemmer mod ærekrænkende tale på ligelig vis skal beskytte alle andre gruppers medlemmer.
At støtte lighed for loven er ikke det samme som at ville forøge det samlede antal krænkelser. Hvis man indfører en lov, der hypotetisk forbyder ærekrænkende sigtelser om landmænd, vil medlemmer af andre grupper være uden ækvivalent beskyttelse. At disse andre gruppemedlemmer nu enten ønsker beskyttelsen udvidet til dem, eller loven helt ophævet handler ikke om at forøge det samlede antal krænkelser men om at medlemmerne af den ikkeinkluderede gruppe på den ene eller anden måde vil have lighed for loven.
Hvis loven foreskrev, at mænd måtte banke deres kvinder, men kvinder ikke måtte banke deres mænd,og Folketinget ikke var indstillet på at yde kvinder lige beskyttelse mod vold, var det kun logisk at kvinder i lyset af de politiske realiteter krævede retten til at banke deres mænd. I det tilfælde ville det heller ikke være rimeligt at sige kvinder på, at de bare ønskede mere vold i verden, for hvad de ønskede ville være ligeret.
Det ofte fremførte ræsonnement bag § 266 b er, at loven forbyder krænkelse af kollektiver som logisk analogi til det at beskytte personer mod lignende skade. Hvis det er den reelle hensigt, og ikke bare en efterrationalisering af en politisk ad hoc regel til favorisering af bestemte grupper, er der ingen vej uden om enten at ophæve loven eller at udvide dens beskyttelse til alle kollektiver. Alt andet er dobbeltmoral og en hån mod mennesker, som idag er medlemmer af kollektiver, hvis identificerende karakteristika det efter den nugældende bestemmelse er helt straffrit at true, forhåne eller nedværdige.
Du er derimod en hykler, for du vil angiveligt gerne minimere det samlede antal krænkelser, men udtaler at du er ligeglad med, at politisk sindede bliver krænket, og endda postulerer at nazister ingen ære har, samtidig med at du uden grund beskylder mig for at være ligeglad med, at religiøse bliver krænket.
Eftersom du ønsker § 266 b opretholdt og i flere henseender skærpet med henblik på at minimere det samlede antal krænkelser, undrer det mig, at du er ligeglad med, at politisk sindede bliver krænket. For en udvidelse af § 266 b til også at indbefatte politisk og filosofisk overbevisning ville netop komme endnu flere onder til livs.
Men det er jo ikke reelt, det du ønsker.
Per Hansen skriver:
.” Hvis det var alment kendt, at forfatteren var en kristen reformator og ikke en outsider, der i forvejen var kendt for at ville omstyrte hele religione, ville flertallet højest sandsynligt tolke billedet som en reforminspireret behandling af overdrivelser i religionens navn.”
Peter Kocsis svarer:
“Det eneste dette betyder ,er at så ville flertallet have tolket billedet forkert, fordi de er dilettanter og ikke eksperter som mig.Men mon ikke den kloge reformator i modsætning til den halvsenile og fordrukne Westergård ville tage den for karikaturtegnere gængse og fornuftige forholdsregel og forankre biledet i en klar UNDERTEKST, der en gang for alle forhindrer diverse misforståelser hos dilettanterne?”
Ytringsfriheden beskytter også mennesker, der ikke er eksperter i billedanalyse.
Hvis flertallet dvs. den almindelige iagttager tolker tegningen på en uskadelig måde, er det helt irrelevant, om billedeksperter skulle nå frem til den modsatte konklusion.
Din foragt og nedladenhed over for almindelige mennesker – her indbefattet den dodstruede Kurt Westergaard som også lige får et beskidt skudsmål med på vejen er da i særklasse.
Per HANSEN
“Det ville måske ikke have været et radikalt nybrud i 2005 at retsforfølge Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen, men siden da har mange opfattet Rigsadvokatens afgørelse som en cementering af ytringsfriheden – også i dette og lignende gråzonetilfælde.”
Men ovenfor beviste du faktisk selv ,at advokatens afgørelse hvilede på en forkert og mangelfuld billedanalyse,idet han på bevidst undgik at nævne de fakta,der gjorde, at billedet er racistisk, som jeg har påpeget, så din “cementering” hviler på kviksand,nemlig på en politisk betinget juridisk svindel,og dette svindel er sidenhen yderligere camoufleret med en tæt tåge af hykleriske løgne, idet man skingert udskriger, at et billede skal “forsvare ytringsfriheden,” som ikke forsvarer andet end stupides racistiske , beskidte og ulovlige hånefrihed.
“Ytringsfriheden beskytter også mennesker, der ikke er eksperter i billedanalyse.
Hvis flertallet dvs. den almindelige iagttager tolker tegningen på en uskadelig måde, er det helt irrelevant, om billedeksperter skulle nå frem til den modsatte konklusion.”
Ytringsfriheden gør ikke automatisk en forkert billedtolkning rigtig.
Billedtolkning er en videnskab, og de er selvfølgelig ikke op til en flertalsafgørelse blandt ikke- eksperter om at bestemme, om en videnskabs resultater er sande eller ej.
Din holdning her er fuldstændigt i overenstemmelse med DF’s populistiske primitivisme, som hævder at des mindre man ved om et sagområde, des mere kvalificeret er man om at udtale sig om det, og sandheden om alting skal søges i folkedybet, ikke i ekpertudsagnene, fordi disse ved ingenting om de områder de er uddannede i, og sandheden om alting dannes af det flertal, der kan brøle højest. Intet under at du vil erstatte ytringfrihedens frie sobre debat med hadefuld skråleri i takt til strækmarchen.
“Hvis loven foreskrev, at mænd måtte banke deres kvinder, men kvinder ikke måtte banke deres mænd,og Folketinget ikke var indstillet på at yde kvinder lige beskyttelse mod vold, var det kun logisk at kvinder i lyset af de politiske realiteter krævede retten til at banke deres mænd. I det tilfælde ville det heller ikke være rimeligt at sige kvinder på, at de bare ønskede mere vold i verden, for hvad de ønskede ville være ligeret.”
En omstændelig måde at omskrive på ,at du regner DF og andre højreekstremister for de egentlige krænkede ofre, som ikke kan og må forsvare sig.
“Efter dansk ret er der ingen mennesker, som man uberettiget må anklage for noget dadelværdigt, blot fordi deres livsførelse eller moralske habitus af nogen anses for lav.”
Jeg anklager ikke nogen nazister uberettiget, jeg siger bare, at de ikke har nogen ære.Men hvis du kan se den, vil jeg meget gerne belæres om hvor den er at finde hos disse ækle, slimede og underlødige personer.
“Derfor er det strafbart at fremsætte en ubeføjet sigtelse mod Jonni Hansen om at være pædofil, terrorist eller skatteunddrager, selv om hans ideologi i almenhedens øjne måtte få mange til at betragte ham som en ubehagelig eller endda æreløs person.”
Jeg vil aldrig drømme om at kalde racister for skatteunddragere.
“hypotetisk plakat hvorpå et hagekors forbindes med kriminalitet altså på samme måde anses for en sigtelse mod alle nazister for kriminalitet. Da det er åbenbart, at ikke alle nazister som individer er skyldige i den portrætterede kriminalitet, er plakaten klart ærekrænkende efter din egen regel. ”
Hvis man laver en plakat med en billede af nogle jøder der dræbes af SS, med et hagekors på, så kan denne plakaten selvfølgelig ikke betyde, at nulevende nazister er skyldige i disse forbrydelser,for gerningsmændene er heldigvis døde ,og man kan jo ikke anklage nogen, der ikke er født i forbrydelsens øjeblik for at have begået disse forbrydelser, men billedet advarer om , at lignede forbrydelser er mulige,og at vi ikke ønsker en gentagelse af disse forbrydelser fra de nye nazisters side.
“Din foragt og nedladenhed over for almindelige mennesker – her indbefattet den dodstruede Kurt Westergaard som også lige får et beskidt skudsmål med på vejen er da i særklasse.”
Overfor hvad du med urette kalder almindelige mennesker ,altså Df segmentet, som netop ikke er almindelige, idet tilslutning til racisme og hate speech jo heldigvis ikke er almindeligt, kender min foragt med god grund ingen grænser, og den stakkels dødstruede Westergård kunne bare have ladet være med at publicere sine klodsede og stupide racistiske tegninger, så ville han jo ikke blevet forfulgt, og ville kunne besørge sin daglige valfart til nærmeste bodega i fred og ro.
“Du er derimod en hykler, for du vil angiveligt gerne minimere det samlede antal krænkelser, men udtaler at du er ligeglad med, at politisk sindede bliver krænket, og endda postulerer at nazister ingen ære har, samtidig med at du uden grund beskylder mig for at være ligeglad med, at religiøse bliver krænket.”
Det er udelukkende dig, der er en hykler, fordi du er fuldstændig ligeglad med om religiøse , handicappede, bøsser , jøder,sorte etc bliver krænket, og prøver at dække din chokerende ligegyldighed med din himmelvendte fromme prædiken om ytringsfrihed og lighed for loven, og dette er desuden en nemt gennemskuelig skalkeskjul for din egentlige motivation, nemlig at give DF segmentet og andre højrefløjsekstremister så meget mulighed som mulig for at ustraffet at tilsvine ikke blot politikere, men også muslimer, bøsser ,handicappede,jøder, sorte etc med henblik på at oppiske en folkestemning imod disse subgrupper, med henblik på senere praktiske foranstaltninger.
@Peter Kocsis
Per Hansen skriver:
“Det ville måske ikke have været et radikalt nybrud i 2005 at retsforfølge Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen, men siden da har mange opfattet
Rigsadvokatens afgørelse som en cementering af ytringsfriheden – også i dette og lignende gråzonetilfælde.”
Peter Kocsis svarer:
“Men ovenfor beviste du faktisk selv ,at advokatens afgørelse hvilede på en forkert og mangelfuld billedanalyse,”
Nej, det “beviste” jeg ikke. Jeg fremførte de mulige tolkninger af tegningen, som kunne have gjort en forskel. Jeg understregede netop for fuldstændighedens skyld, at det ikke var sikkert, at retten ville have dømt Jyllands-Posten, fordi retten kunne have lagt vægt på en ikkeessentialiserende tolkning af tegningen. Jeg understregede, at jeg fandt en så flydende praksis var uhensigtsmæssig, fordi tvivlen med samme ret kunne komme DFU-erne til gode i plakat-sagen. Men deri ligger ikke, at det er “bevist”, at hele anklagemyndigheden og embedsværket har begået “politisk betinget juridisk svindel”.
Det var et grænsetilfælde på et område, som i forvejen er så behæftet med politisk ladet usikkerhed, at nogle afgørelser nødvendigvis vil vægte forskellige aktørers ytringsfrihed forskelligt, på en måde som det er umuligt at adskille fra politiske hensyn.
Min tålmodighed med dig er ved at være lidt tyndslidt, fordi du kun forholder dig yderst selektivt til de betragtninger, modparten fremfører. Din personlige holdning til ytringsfriheden kender jeg, og ærligt talt finder jeg den ret så ekstrem.
Jeg peger på, at den samfundsmæssige konsensus om § 140 og § 266 b har flyttet sig siden 2005 – blandt andet på grund af Rigsadvokatens afgørelse. Medmindre du lukker øjne og ører kan du ikke benægte, at holdningen til § 140 og § 266 b har bevæget sig i den modsatte retning af den du ønsker.
Per Hansen skriver:
“Ytringsfriheden beskytter også mennesker, der ikke er
eksperter i billedanalyse.
Hvis flertallet dvs. den almindelige iagttager tolker tegningen på en uskadelig måde, er det helt irrelevant, om billedeksperter skulle nå frem til den
modsatte konklusion.”
Peter Kocsis svarer:
“Ytringsfriheden gør ikke automatisk en forkert billedtolkning rigtig.
Billedtolkning er en videnskab, og de er selvfølgelig ikke op til en flertalsafgørelse blandt ikke- eksperter om at bestemme, om en videnskabs resultater
er sande eller ej.”
Du misforstår, det jeg skriver. Målestokken for om et billede er rettet mod nogen er, om den almindelige iagttager er egnet til at tolke billedet på denne måde.
Hvis ærekrænkelsen derfor ikke er umiddelbar for den almindelige iagttager men kun for en billedanalytiker, og der i øvrigt for den almindelige iagttager er flere mulige tolkninger, vil den almindelige iagttager naturligvis vinde.
Per Hansen skriver:
“Hvis loven foreskrev, at mænd måtte banke deres kvinder, men kvinder ikke måtte banke deres mænd,og Folketinget ikke var indstillet på at yde kvinder lige
beskyttelse mod vold, var det kun logisk at kvinder i lyset af de politiske realiteter krævede retten til at banke deres mænd. I det tilfælde ville det
heller ikke være rimeligt at sige kvinder på, at de bare ønskede mere vold i verden, for hvad de ønskede ville være ligeret.”
Peter Kocsis svarer:
“En omstændelig måde at omskrive på ,at du regner DF og andre højreekstremister for de egentlige krænkede ofre, som ikke kan og må forsvare sig.”
Du er fuldkommen tonedøv. Eksemplet er naturligvis hypotetisk og handler om lighed for loven, og ikke om retten til selvforsvar.
Per Hansen skriver:
“Efter dansk ret er der ingen mennesker, som man uberettiget må anklage for noget dadelværdigt, blot fordi deres livsførelse eller moralske habitus af nogen
anses for lav.”
Peter Kocsis svarer:
“Jeg anklager ikke nogen nazister uberettiget, jeg siger bare, at de ikke har nogen ære.Men hvis du kan se den, vil jeg meget gerne belæres om hvor den er
at finde hos disse ækle, slimede og underlødige personer.”
Jeg tager udgangspunkt i dansk rets syn på individuel ære, som du helt åbenbart ikke forstår, men som du ikke desto mindre hævder skal være suppleret med et forbud mod at ærekrænke kollektiver.
Om nazister efter din moralske målestok besidder nogen beskyttelsesværdig ære, er ikke det vi diskuterer, men om nazister efter en retslig målestok besidder nogen ære, det er muligt at krænke. Hvis svaret på det spørgsmål er ja, har nazister naturligvis også samme moralske ret til beskyttelse mod indirekte ærekrænkelse gennem en totaliserende brug af deres symboler.
Bemærk at det er dig selv, der har plæderet for det synspunkt, at et symbol henviser til alle, medmindre man udtrykkeligt undtager enkelttilfælde.
Per Hansen skriver:
“hypotetisk plakat hvorpå et hagekors forbindes med kriminalitet altså på samme måde anses for en sigtelse mod alle nazister for kriminalitet. Da det er
åbenbart, at ikke alle nazister som individer er skyldige i den portrætterede kriminalitet, er plakaten klart ærekrænkende efter din egen regel. ”
Peter Kocsis svarer:
“Hvis man laver en plakat med en billede af nogle jøder der dræbes af SS, med et hagekors på, så kan denne plakaten selvfølgelig ikke betyde, at nulevende
nazister er skyldige i disse forbrydelser,for gerningsmændene er heldigvis døde ,og man kan jo ikke anklage nogen, der ikke er født i forbrydelsens øjeblik
for at have begået disse forbrydelser, men billedet advarer om , at lignede forbrydelser er mulige,og at vi ikke ønsker en gentagelse af disse forbrydelser
fra de nye nazisters side. ”
Du undlader behændigt at forholde dig redeligt til mit hypotetiske eksempel: En plakat, hvorpå et hagekors dvs. symbolet på nazismen sammenstilles med mishandling af mennesker.
Du skrev:
“Hvis du tegner et hagekors, viser det at du ønsker at ramme alle nazister, der står ingen steder at du fritager den flinke jonny nede fra bodegaen.”
Derfor adspurgte jeg dig:
“Så brugen af det almene symbol hagekorset på en plakat, hvorpå mennesker mishandles er altså en ærekrænkelse af alle nazister inklusiv
dem, der ikke har begået noget ulovligt men kun tror på symbolet?”
Efter din egen målestok er en brug af symboler, der ikke specifikt retter sig mod bestemte troende nødvendigvis en anklage om, at hver eneste, der tror på symbolet er ansvarlig for den afbildede adfærd.
Altså er en plakat, hvorpå en stereotyp nazistt med hagekors afbildes som i færd med kriminalitet efter din egen målestok en totaliserende anklage mod alle nazister for den afbildede kriminalitet, medmindre man som i dit belejligt modificerede eksempel kun afbilder medlemmer af SS eller andre afdøde skyldige nazister.
Men en anden plakat, af hvilken det ikke kan udledes, at anklagen kun er rettet mod afdøde og historisk skyldige nazister må jo stadig, såfremt din målestok er oprigtigt ment, være en totaliserende anklage mod alle nulevende nazister for kriminalitet og forfølgelse, som kun de afdøde nazister var skyldige i.
Eftersom ddu tidligere i vores diskussion om brugen af Koranen blankt har afvist den mulighed, at islams religiøse symboler kan være moralsk ansvarlige for terrorisme, kan du naturligvis ikke med nogen overbevisning indtage det standpunkt, at det skal være i orden at anklage essensen i nazismens symboler for vold og forfølgelse på en måde, der anklager hver eneste troende nazist for ulovligheder, vedkomne ikke har begået.
Per Hansen skriver:
“Du er derimod en hykler, for du vil angiveligt gerne minimere det samlede antal krænkelser, men udtaler at du er ligeglad med, at politisk sindede bliver
krænket, og endda postulerer at nazister ingen ære har, samtidig med at du uden grund beskylder mig for at være ligeglad med, at religiøse bliver krænket.”
Peter Kocsis svarer:
“Det er udelukkende dig, der er en hykler, fordi du er fuldstændig ligeglad med om religiøse , handicappede, bøsser , jøder,sorte etc bliver krænket, og
prøver at dække din chokerende ligegyldighed med din himmelvendte fromme prædiken om ytringsfrihed og lighed for loven, og dette er desuden en nemt gennemskuelig
skalkeskjul for din egentlige motivation, nemlig at give DF segmentet og andre højrefløjsekstremister så meget mulighed som mulig for at ustraffet at tilsvine
ikke blot politikere, men også muslimer, bøsser ,handicappede,jøder, sorte etc med henblik på at oppiske en folkestemning imod disse subgrupper, med henblik
på senere praktiske foranstaltninger.”
Nu er du mere end almindelig uhæderlig. Jeg har klart tilkendegivet, hvad jeg mener om § 266 b, og hvilken alternativ retstilstand jeg kunne leve med som alternativ til uindskrænkede ytringsfrihed, der under de rådende politiske omstændigheder næppe er realistisk.
Jeg har anstillet den betragtning, at jeg kunne leve med § 266 b i en eller anden form, hvis loven enten blev udvidet til alle kollektiver, eller listen over beskyttelsesgrunde blev omformuleret til kun at indbefatte fysiske karakteristika.
Derfor kunne jeg leve med følgende løsningsmuligheder:
(1) Fuldstændig ophævelse af § 266 b;
(2) Opretholdelse af § 266 b men med en udvidelse af beskyttelsen til alle kollektiver;
(3) Indskrænkning af § 266 b til kun at beskytte fysiske karakteristika.
På intet tidspunkt har jeg givet udtryk for, at jeg er ligeglad med, at visse grupper krænkes. Det er rent opspind fra din side, at jeg skulle være ligeglad med at visse grupper, der idag nyder beskyttelse efter § 266 b som følge af en lovændring frit kan krænkes.
Derimod har du klart afsløret dine egen empati over for krænkelsen af visse grupper:
“jeg er ligeglad med at politisk
sindede bliver krænkede, medens du er ligeglad med, at ALLE bliver krænkede.”
Jeg vil her overlade det til læserens dømmekraft at vurdere, hvem af os to, der er ligeglad med krænkelsen af en bestemt gruppe.
Min holdning er ikke, at alle skal affinde sig med “krænkelser”, hvis vi går ud fra, at § 266 b faktisk yder beskyttelse mod reel skade, men skal loven forbyde ytringer på et sådant grundlag, er det vel kun rimeligt at kræve at alle grupper ydes den samme beskyttelse.
Per Hansen
“Det er naturligvis usandt, *alle* mainstream muslimer fordømmer ikke terror hvorsomhelst, medmindre vi fra denne delmængde ekskluderer muslimer, der støtter terror specifikt rettet mod jøder i Israel eller vesterlændinge i Irak og Afghanistan, eller muslimer, der støtter terror mod afvigere fra den lokale mainstream islam.”
1)Frihedskampen mod ISRAEL OG NATO er selvfølgelig ikke terror, og du kan selvfølgelig ikke kræve at muslimer skal tage afstand fra det, især ikke når du selv aldrig har taget afstand fra Israels og Natos systematiske terror imod frihedskæmperne og deres civilbefolkninger.
2) efter 11.9. strømmede der afstandstagen ind til USA fra masser af muslimer over hele verden.
3) det er de færreste muslimer,der støtter terrorhandlinger mod mainstream afvigere i deres egen område.
“Jeg fremførte de mulige tolkninger af tegningen, som kunne have gjort en forskel. ”
Dette er imidlertid rigsadvokatens opgave,og ikke en tilfældig bloggers.Siden hvornår skal tilfældig bloggere gøre juridisk analysearbejde færdig for rigsadvokater?
“Jeg peger på, at den samfundsmæssige konsensus om § 140 og § 266 b har flyttet sig siden 2005 – blandt andet på grund af Rigsadvokatens afgørelse. Medmindre du lukker øjne og ører kan du ikke benægte, at holdningen til § 140 og § 266 b har bevæget sig i den modsatte retning af den du ønsker.”
Du har selv soleklart demonstreret, at rigsadvokatens afgørelse er behæftet med grove fejl og udeladelser,som udelukkende kan skyldes politisk pres, medmindre Fode er en mindre begavet idiot,så hvis du pukker på, at en samfundsmæssig holdning har flyttet sig på basis af politisk svindel eller på grund af anklagemyndigheden består af imbecile,så kan jeg kun konkludere at dit forhold til dansk jura og samfund er fuldstændig opportunistisk og mangler ethvert form for principiel hæderlighed og konsekvens.
Du minder mig fuldstændigt om ,dengang Argentina vandt fodbold VM ved hjælp af Guds hånd.
“Hvis ærekrænkelsen derfor ikke er umiddelbar for den almindelige iagttager men kun for en billedanalytiker, og der i øvrigt for den almindelige iagttager er flere mulige tolkninger, vil den almindelige iagttager naturligvis vinde.”
1) Du har endnu ikke påvist hvordan der billedanalytisk kan være mulighed for andre tolkninger end den jeg har givet, selvom jeg flere gange har stillet dig detaljerede spørgsmål désangående.
Du har lige så lidt som resten af Df-segmentet kommet med en en eneste konkret billedbeskrivende argument om,hvordan billedet kan besidde dine tolkninger,du kan overhovedet ikke argumentere,du bliver ved med gentage at det bare forholder sig sådan, som om en stadig gentagelse af samme løgn bliver til sandhed.
Dette er fuldstændig det samme son hvis jeg hævdede gang på gang, at F eks Grundloven tillod mord , og så jeg bagefter nægtede at sige, hvilken paragraf der tillod det.
“Hvis ærekrænkelsen derfor ikke er umiddelbar for den almindelige iagttager men kun for en billedanalytiker,”
Din hukommelse er forbløffende dårlig- det billede vi diskuterer, krænkede ikke blot mange muslimer, men også mange andre almindelige mennesker, blandt andet mig, hvad der jo tydeligvis fremgik af debatten.
“Dette udsagn forstår jeg ikke. Enten er det sandt, eller også er det ikke.
Om det krænker nogen er da underordnet medmindre du vil forbyde folk at formidle sandheden på en krænkende måde.”
Men der er forbudt i forvejen, selv en seriemorder der bliver dømt for retten får dommen oplæst på en sober måde og får ikke at vide af dommeren, at han er et dumt, perverteret svin, som havde fortjent at blive mast ihjel som en spyflue.
Der er ingen der drømmer om at forhindre videnskabelige religionskritikere at komme med grundige videnskabelige analyser af religioners defekter og mangler i videnskabelige fagtidskrifter eller fora, vel og mærke i en falsificerbar form.Det er, det hvad vi normale og almindelige mennseker forstår ved ytringsfrihed.
“Hvis svaret på det spørgsmål er ja, har nazister naturligvis også samme moralske ret til beskyttelse mod indirekte ærekrænkelse gennem en totaliserende brug af deres symboler.”
Skudt fuldstændigt ved siden af.
Sagen er nemlig den, at alle nazister og andre racisters udsagns væsenskerne udelukkende består i at forsøge at fratage andre grupper deres ære.
Disse udsagn kan derfor kun forstås projektivt, så alt hvad nazister og racister siger, udelukkende betyder: ” Vi har ingen ære.”
Derfor bliver netop enhver lovmæssig beskyttelse af nazister mod direkte eller indirekte æreskrænkelse den eneste ærekrænkelse,der kan vederfares disse grupper, idet man ligemagerisk og anmassende søger at pådutte disse noget, de selv med rette har erklæret, de slet ikke har.
“Bemærk at det er dig selv, der har plæderet for det synspunkt, at et symbol henviser til alle, medmindre man udtrykkeligt undtager enkelttilfælde.”
Ja, og det er jo ingen problemer med, jævnført overstående.
“Men en anden plakat, af hvilken det ikke kan udledes, at anklagen kun er rettet mod afdøde og historisk skyldige nazister må jo stadig, såfremt din målestok er oprigtigt ment, være en totaliserende anklage mod alle nulevende nazister for kriminalitet og forfølgelse, som kun de afdøde nazister var skyldige i.
Jeg forstår ikke ,hvad du mener, hvordan ser sådan en plakat ud rent konkret?
“Derfor kunne jeg leve med følgende løsningsmuligheder:
(1) Fuldstændig ophævelse af § 266 b;
(2) Opretholdelse af § 266 b men med en udvidelse af beskyttelsen til alle kollektiver;
(3) Indskrænkning af § 266 b til kun at beskytte fysiske karakteristika.”
dine løsningsforsøg er fuldstændigt åndsvage.
Forslag 1) dette ville straks medføre en kolossal mangedoblet forøgelse af krænkelser af mindretal, fordi Df ville oversvømme samtlige medier med blodige helsidesannoncer om, at alle romaer jøder bøsser muslimer spastikere mm. er massemordere, voldtægtsforbrydere pædofile etc etc
F.2) dette ville medføre, at ethvert fodboldkamp fra miniput til VM ville medfør massevis af anklager, men jeg tvivler ikke på at lov og orden partiet Df med glæde vil
stille nødvendige økonomiske midler til rådighed for at imødegå denne tsunami af ny kriminalitet, midler på størrelse med en et par statsbudgetetter.
F.3)Dvs vi skal straffes for at påpege, at de fleste Df-ere har en ølvom? Du er da den mest mærkværdige form for ytringfrihedstilhænger jeg nogensinde har mødt..
Den enlige læser underholdes glimrende af d´herrers stadigt mere rødglødende debat :-)
Men der skal jo også noget konkret på bordet. Er strafferetsprofessor Jørn Vestergaards ideer allerede bekendt? I øvrigt pudsigt at han – i lodret modstrid med sin forgænger Vagn Greve – inderst inde har et lille blødt punkt for fortidslevnet § 140.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/376023:Danmark–Eksperter–Racismelov-boer-lempes
John Ulrich Poulsen
Jeg forstå ikke helt hvorfor vestergård kommer med dette lige efter tiltalen mod Df-racisterne, for i 2004 sagde han følgende:
“Filtrat henviste i mandags til en artikel i Politiken, hvor lektor i strafferet Jørn Westergaard anbefalede herboende muslimer at gå rettens vej hvis de følte sig forulempet af ytringsfriheden [hvordan lød det?]:
“Jeg har fuld tillid til, at domstolene og i sidste ende Højesteret kan afveje det her. Der skal meget til at indskrænke ytringsfriheden, men hvis man sammenligner en bestemt gruppe med dyr, betegner dem som umenneskelige eller mindreværdige eller som kriminelle, terrorister eller voldtægtsforbrydere alle sammen, så går man over stregen.”
_og det er jo netop det, DF- racisterne lige har gjort.
@Peter Kocsis
Peter Kocsis skriver:
“1)Frihedskampen mod ISRAEL OG NATO er selvfølgelig ikke terror, og du kan selvfølgelig ikke kræve at muslimer skal tage afstand fra det, især ikke når du
selv aldrig har taget afstand fra Israels og Natos systematiske terror imod frihedskæmperne og deres civilbefolkninger.”
Flere prominente de islamisk retslærde har billiget selvmordsaktioner mod Israel og vesten uden distinktion med hensyn til om det intentionelt udvalgte mål er civilt eller militært.
Derfor er organisationer som Hamas på EUs terrorliste.
““Jeg fremførte de mulige tolkninger af tegningen, som kunne have gjort en forskel. ””
“Dette er imidlertid rigsadvokatens opgave,og ikke en tilfældig bloggers.Siden hvornår skal tilfældig bloggere gøre juridisk analysearbejde færdig for rigsadvokater?”
Du rejste selv spørgsmålet om tolkningen af tegningen, jeg forholder dig de mulige tolkninger. Da selv “tilfældige bloggers” er forpligtet til at overholde § 266 b er det selvfølgelig legitimt og endog påkrævet at diskutere hvor grænsen for det tilladte faktisk går.
Tolkningen af tegningen blev såmænd bragt på bane af ingen anden end dig selv.
“Jeg peger på, at den samfundsmæssige konsensus om § 140 og § 266 b har flyttet sig siden 2005 – blandt andet på grund af Rigsadvokatens afgørelse. Medmindre
du lukker øjne og ører kan du ikke benægte, at holdningen til § 140 og § 266 b har bevæget sig i den modsatte retning af den du ønsker.”
“Du har selv soleklart demonstreret, at rigsadvokatens afgørelse er behæftet med grove fejl og udeladelser,som udelukkende kan skyldes politisk pres, medmindre
Fode er en mindre begavet idiot,så hvis du pukker på, at en samfundsmæssig holdning har flyttet sig på basis af politisk svindel eller på grund af anklagemyndigheden
består af imbecile,så kan jeg kun konkludere at dit forhold til dansk jura og samfund er fuldstændig opportunistisk og mangler ethvert form for principiel
hæderlighed og konsekvens.”
Du har stadig ikke fattet situationen. Samfundsudviklingen har flyttet sig, og kun meget få ønsker antireligiøse ytringer proskriberet i videre omfang. Ændringen går snarere i den modsatte retning.
§ 140 og § 266 b får kun lov at overleve, så længe disse ikke generer det store flertals præferencer.
Om denne udvikling i konsensus er resultatet af politisk pression eller af noget helt andet, ændrer intet ved, at din holdning – skal vi sige det mildt- er ret så marginaliseret. Selv hvis oppositionen får 90 mandater, er der ingen som helst udsigt til at § 140 eller § 266 b vil blive håndhævet med den nidkærhed, du kunne ønske dig. Da disse bestemmelser er undergivet offentlig påtale, er der således i sidste instans et politisk greb i hvor vidtgående tiltalepraksis kan udvikle sig. Tror du for alvor, at oppositionen ville ønske at bruge § 140 og § 266 b i videre omfang? Måske i din drømmeverden, men ellers ikke.
Retsforfølgning af en karikaturtegner for en lignende afbildning af islams profet ville være politisk ømtåleligt for en hvilken som helst regering. Skulle vi endeligt nå dertil, at en tegner faktisk blev dømt, kan du være vis på, at en hvilken som helst regering ville opleve et større politisk uvejr. Holdningen til nærmest uindskrænket religionskritik er ikke kun min egen men helt mainstream på venstrefløjen. Dele af højrefløjen er givetvis hyklerisk i deres støtte til religionskritik, men retten til uindskrænket ytringsfrihed om religiøse symboler er helt mainstream.
Men jeg kan godt forstå, du lyder så skinger. Det må være synd, at der ingen takers er til din holdninger – på nær OIC, islamister og visse antidemokratiske regimer.
Jeg fremhævede med vilje det hypotetiske billede af Bibelen og kristen antiabortterrorisme for at eksemplificere, at din holdning til ytringsfrihed ville være uspiselig, næsten uanset om religionskritikken er højre- eller venstreorienteret.
Ønsker du en skærpet anvendelse af § 140 og § 266 b kan jeg dog give dig et lille hint. Skriv til oppositionen i Folketinget og foreslå dem at stille forslag om at lempe påtaleadgangen for § 140 og § 266 b, sådan at enhver krænket part kan anlægge sag ved domstolene. Jeg er vis på, at et sådant lovforslag fremsat af oppositionen op til et folketingsvalg nok skal blive en game changer og lige så sikkert en kilde til stor glæde hos traditionelle venstreorienterede.
Eller også vil oppositionen af ren selvopretholdelsesdrift høfligt men stille henlægge dit forslag. Du er velkommen til at gætte på svaret.
Det jeg forholder mig til her er de politiske realiteter og ikke til om der er logisk konsekvens i tiltalepraksis. Jeg skal være den sidste til at benægte, at tiltalepraksis med hensyn til § 266 b i nogle tilfælde kan synes noget vilkårlig og politiseret. Jeg undrer mig eksempelvis over, at Mogens Camre har fået lov at udtale sig på måder, der sammenlignet med tidligere domspraksis formentligt er grov nok til domfældelse efter § 266 b. Det er imidlertid direkte tilsigtet af Folketinget selv, at der skal gælde en vis udvidet ytringsfrihed for politikere, hvilket jo tvinger anklagemyndigheden til at træffe vanskelige og politisk ladede skøn.
Men igen er det interessante ikke om tiltalepraksis er logisk stringent, men hvor udvidende politikerne og befolkningen ønsker loven anvendt. Der kan ikke herske nogen tvivl om, at smertegrænsen er nået, når selv Enhedslisten åbner mulighe for et eftersyn af § 266 b.
Jeg vil kraftigt betvivle, at selv Enhedslistens kernevælgere ville billige en udvidelse af § 266 b til at kriminalisere min hypotetiske plakat vendt mod kristen bibelterrorisme. Dit ræsonnement til støtte for kriminalisering af religiøs krænkelse gennem brugen af almene religiøse symboler lyder for meget som den OIC foranledigede resolution mod defamation of religions.
Men kan du ikke overtale venstrefløjen, vil jeg da foreslå dig at danne dit eget parti. Som dets første programpunkt kan det have en kriminalisering af defamation of religions. Hvis du er heldig, kan det være, at OIC vil spæde lidt til partikassen.
““Hvis svaret på det spørgsmål er ja, har nazister naturligvis også samme moralske ret til beskyttelse mod indirekte æreskrænkelse gennem en totaliserende
brug af deres symboler.””
“Skudt fuldstændigt ved siden af.
Sagen er nemlig den, at alle nazister og andre racisters udsagns væsenskerne udelukkende består i at forsøge at fratage andre grupper deres ære.
Disse udsagn kan derfor kun forstås projektivt, så alt hvad nazister og racister siger, udelukkende betyder: ” Vi har ingen ære.””
Det er ganske enkelt forkert.
Det er muligt, du ønsker at dansk ret skal være sådan, men selv en notorisk ærekrænker må ikke uberettiget beskyldes for kriminalitet, blot fordi vedkomne ikke respekterer andres ære. Om nazister derfor kunne tænke sig at fratage andre deres ære, ændrer intet ved, at de som individer er beskyttet mod ubeføjede sigtelser. Der er vist noget i forbindelse med Straffelovens kapitel om freds- og æreskrænkelse, du skal læse op på.
At rette en anklage mod alle nazister for alvorlig kriminalitet er ærekrænkende, selv om nogen kunne mene, at deres ideologi gør dem fortjent til det. Det vi diskuterer, og som du stadig mangler at give mig et svar på, er hvorfor totaliserende anklager for kriminalitet og samfundsskadelighed skal være tilladt eller forbudt betinget af, om kollektivet anses som tro eller som politisk overbevisning.
“Men en anden plakat, af hvilken det ikke kan udledes, at anklagen kun er rettet mod afdøde og historisk skyldige nazister må jo stadig, såfremt din målestok
er oprigtigt ment, være en totaliserende anklage mod alle nulevende nazister for kriminalitet og forfølgelse, som kun de afdøde nazister var skyldige i.”
“Jeg forstår ikke ,hvad du mener, hvordan ser sådan en plakat ud rent konkret?”
Et muligt eksempel: Et billede af en ung mand med hagekorsarmbind, der i en nutidigt tidsfæstet ramme mishandler eller dræber mennesker.
Savner billedet en præcisering af, mod hvem anklagen er rettet, skal dens essens naturligvis forstås som rettet mod alle dem, der af ideologi er knyttet sammen med hagekorset jvf. din egen påstand om, at brugen af et alment symbol hentyder til alle, medmindre billedet på en umisforståelig måde kun sigter til nogle.
“dine løsningsforsøg er fuldstændigt åndsvage.
Forslag 1) dette ville straks medføre en kolossal mangedoblet forøgelse af krænkelser af mindretal, fordi Df ville oversvømme samtlige medier med blodige
helsidesannoncer om, at alle romaer jøder bøsser muslimer spastikere mm. er massemordere, voldtægtsforbrydere pædofile etc etc
F.2) dette ville medføre, at ethvert fodboldkamp fra miniput til VM ville medfør massevis af anklager, men jeg tvivler ikke på at lov og orden partiet Df
med glæde vil
stille nødvendige økonomiske midler til rådighed for at imødegå denne tsunami af ny kriminalitet, midler på størrelse med en et par statsbudgetetter. ”
Aha, så du finder, at det er for galt at loven ligeligt skal beskytte alle grupper, fordi det koster offentlige ressourcer men samtidig er du ligeglad med, at samfundet bruger ressourcer på at opretholde en selektiv beskyttelse for bestemte grupper.
Hvis du virkeligt mener, at det er logisk at der skal gælde et æreskrænkelsesforbud som analog til forbuddet mod at ærekrænke personer, savner jeg en god forklaring på, hvorfor samfundet ikke også skal bruge ressourcer på at beskytte politisk sindede, tilhængerne af sportsgrene eller alle andre grupper.
Så ergo er du hyklerisk når du vil forbyde æreskrænkelse af nogle grupper men vil give frit slag for krænkelse af endnu flere grupper, som efter nugældende § 266 b er helt uden beskyttelse.
Afslutningsvis finder jeg det ikke mindre påfaldende, at kravet om indgreb over for ærekrænkende ytringer fremføres af en person, der både demonstrerer eklatant mangel på kendskab til dansk rets behandling af æreskrænkelse, og som endvidere gør brug af et beskidt rendestenssprog endda om Danmarks mest truede kunstner.
@John Ulrich Poulsen
Professoren foreslår:
“For det første bør en ytring klart overskride grænsen for en saglig diskussion for at udløse straf. For det andet bør normalstraffen være bøde, og kun særlig skrappe omstændigheder bør kunne få straffen til at stige til fængsel. For det tredje bør propagandavirksomhed slettes som en skærpende omstændighed. Derimod skal det være en skærpende omstændighed, hvis udtalelsen har haft et særligt truende eller krænkende indhold og har været egnet til at vække betydelig opsigt i en større kreds af personer.”
1. Med hensyn til saglig diskussion, blev det allerede anført i udvalgsbetænkningen 553/1969:
“Udenfor bestemmelsen falder videnskabeligt
fremsatte teorier om racemæssige, nationale
eller etniske forskelligheder, som det ikke kan
antages at have været hensigten, at konventionen
skulle omfatte. Som nævnt ovenfor i
kapitel IV (side 28) kan der formentlig også
med hensyn til udtalelser, der ikke falder i
egentlig videnskabelig sammenhæng, men på
anden måde som led i en saglig debat, være
anledning til at regne med et område af straffrihed. ”
Eftersom det allerede hedder sig, at ytringer, der indgår som led i
en saglig debat nyder en vis udvidet ytringsfrihed, kan jeg ikke helt se, på hvilken måde forslaget indsnævrer det strafbare område eller i det hele taget forøger forudsigeligheden. Hvis man er fredet, bare man ytrer sig som led i en saglig debat, vil § 266 b jo i praksis være meningsløs i rigtigt mange situationer, som Danmark efter FN konventionen har forpligtet sig til at kriminalisere.
I artiklen Straffelovens § 266 b, Nyere tiltale – og domspraksis af Jesper Hjortenberg, Anklagemyndighedens Årsberetning 1996, anføres der følgende om § 266 bs forhold til saglig debat:
“Helt usaglige, generaliserende påstande om kriminalitet synes således ofte at være tilstrækkeligt til, at grovhedskriteriet er opfyldt. Der skal formentlig
tillige være tale om beskyldninger for grov kriminalitet, som virker agtelsesnedsættende i det omgivende samfund, f.eks. narkotikahandel og anden personfarlig kriminalitet.
Det skal dog understreges, at grovheden i disse sager må undergives en helt konkret vurdering, hvori
navnlig vil indgå sammenhængen, hvori disse udtalelser er fremsat. Det er naturligvis legitimt som et
led i en saglig debat at diskutere og kritisere kriminalitet begået af personer fra de beskyttede grupper.
En speciel sag, hvor beskyldninger om kriminalitet indgår, er U 1990.636 V (frifindelse for en
udtalelse om homofile som en slags tyve). Sagen er i
det hele taget af en karakter, der giver den begrænset egnethed som præjudikat.
To nyere sager, der følger den hidtidige linie i
retspraksis, bør nævnes:
Sønderborg kriminalrets dom af 10.4.1997 (SS nr.
150/1997).
En 63-årig T blev idømt 10 dagbøder å 100 kr. for
den 13.9.1996 i et læserbrev i et dagblad at have
fremsat følgende udtalelse om unge indvandrere: “Den
kultur, disse unge kommer med, er efterhånden tyveri
og drab, når de ikke kan få deres vilje, eller voldtægt” .
Retten begrundede afgørelsen således:
“Det i anklageskriftet nævnte læserbrev er skrevet i forbindelse med en fjernsynsudsendelse, hvor en socialchef angiveligt havde udtalt sig om fordeling af lejeboliger.
I brevet skriver tiltalte om “unge indvandrere”, “boligforhold til flygtninge”, “de tilrejsende”, og tiltalte omtaler, at han tidligere har
været boligkonsulent ved Dansk Flygtningehjælp. Det
anførte sammenholdt med læserbrevet iøvrigt kan kun give læseren det indtryk, at de personer, der hentydes til, er unge indvandrere med en helt anden kulturel baggrund end den danske som f.eks. unge fra
Mellemøsten, Afrika og Sri Lanka, og at brevets indhold således har forbindelse med de pågældendes etniske eller nationale oprindelse. I hvert fald tiltaltes udsagn om drab og voldtægt må anses at indeholde en generel beskyldning om så grove forhold, at det må anses for en forhånelse eller nedværdigelse,
der er omfattet af straffelovens § 266 b, og da tiltalte må have indset dette, er han skyldig i tiltalen.”
Rigsadvokaten har i sagen Ra. 566/96 bestemt, at der
skal rejses tiltale mod forfatteren til en kryds- og
tværsopgave offentliggjort i Ekstra Bladet den
17.9.1996, hvor følgende spørgsmål stilledes: “Hvad
er somaliernes væsentligste bidrag til dansk kultur?” Svaret var: “Narkohandel”. Sagen er indbragt
for retten, men endnu ikke afgjort.
Som det fremgår, indgår udsagnet ikke i nogen i øvrigt saglig debat eller i en journalistisk behandling af et emne.
Det skal tilføjes, at udtalelser om misbrug af det
sociale system o.l. næppe isoleret set vil være omfattet af § 266 b, jf. U 1980.465 0, om misbrug af
det sociale system, jf. i øvrigt den under 4.5.2.
nævnte sag vedrørende udtalelser om somaliere (Ra.
102/93). Om visse generelle udtalelser om “jødisk
liv” kan henvises til U 1988.788 V, hvor § 266 b
ikke blev anset for overtrådt.”
2. Med hensyn til propagandabestemmelsen er det da positivt, hvis stk. 2 slettes, men den er ikke blevet brugt særligt meget og vil derfor næppe gøre den store forskel for de fleste dømte. Stk. 2 er ingen selvstændig kriminalisering men indebærer skærpelse af straffen for ytringer, der allerede overtræder stk. 1.
De fleste, der bliver dømt for overtrædelse af § 266 b bliver i forvejen oftest idømt dagbøder, så en indskrænkning af anvendelsen af fængselsstraf vil næppe indvirke på straffeniveauet i de fleste sager.
Med hensyn til 3. dvs. skærpelsen af straffen, hvis udtalelsen har haft et særligt truende eller krænkende indhold og har været egnet til at vække betydelig opsigt i en større kreds, er det ret så interessant, hvad det kunne betyde i praksis. Er “særligt truende og krænkende” mere end, hvad der normalt realiserer grovhedskrieteriet?
Det er beklageligt, hvis det diffuse udtryk “større kreds” skal overleve, istedet for at anvendelsesområdet i § 266 b begrænses til rent offentligt fremsatte ytringer.
Dele af forslaget er meget sympatisk, men hvis der blot er tale om en ad hoc ændring i afvejningen i enkeltsager, vil konsekvensen jo snarere blive øget usikkerhed og vilkårlighed.
@Peter Kocsis
Per Hansen skriver:
““Hvis ærekrænkelsen derfor ikke er umiddelbar for den almindelige iagttager men kun for en billedanalytiker, og der i øvrigt for den almindelige iagttager
er flere mulige tolkninger, vil den almindelige iagttager naturligvis vinde.””
Peter Kocsis svarer:
“1) Du har endnu ikke påvist hvordan der billedanalytisk kan være mulighed for andre tolkninger end den jeg har givet, selvom jeg flere gange har stillet
dig detaljerede spørgsmål désangående.”
Det skal jeg heller ikke. Mit perspektiv er det juridiske, mens dit er det strengt billedanalytiske.
Der er intet til hinder for, at den, der ytrer sig ud fra en billedanalytisk tolkning objektivt kan have krænket en gruppe, uden at straffelovsbestemmelsens gerningselementer i subjektiv henseende er realiseret i fuldt omfang.
Da der efter § 266 b kræves forsæt (man ssondrer sædvanligvis mellem direkte forsæt og sandsynlighedsforsæt) med hensyn til alle bestemmelsens gerningselementer, er det muligt, at der foreligger forsæt for så vidt angår nogle men ikke alle elementer. Udgangspunktet for forsætsbetragtningen er ikke en billedanalytiker men et almindeligt medlem af offentligheden. En billedanalytiker kunne derfor i teorien have det påkrævede forsæt for så vidt angik realiseringen af bestemmelsens gerningselementer under omstændigheder, som imidlertid kan falde forskelligt ud, hvis den tiltalte er en almindelige iagttager.
Hvis Kurt Westergaard er så halvsenil og fordrukken, som du jo påstår i en anden kommentar, kan man jo i al spøgefuldhed betvivle, om han har haft forsæt med hensyn til fuldbyrdelsen af alle gerningselementer i § 266 b :-)
Jeg gider ikke fortsætte diskussionen om hvornår en tegning med eller uden tekst krænker en gruppe. For du har efterhånden fremført så mange modstridende betragtninger, at manglen på kohærens gør det vanskeligt at udlede andet af din holdning, end at
KW er fordrukken og halvsenil, og at DF-segmentet er racister.
1: Du har i en tidligere debat over på Niels Krause blog givet udtryk for, at det ud fra dit synspunkt er ligemeget for en ytrings krænkende karakter, om den bogstaveligt er afgrænset til en delmængde, hvorfor du har foreslået at § 266 b udvides med n tillægsbestemmelse om at en ytring, der i dens form kun er rettet mod “nogle” alligevel i retslig henseende betragtes som rettet mod alle.
2: I denne anden debat hævdede du, at der ingen praktisk forskel var på at lyve og det nuværende gernindsindhold i § 266 b.
3: I den anden debat omformulerede du senere dit standpunkt til, at negative ræsonnementer om en beskyttet gruppe da burde være tilladt, såfremt der blev fremlagt videnskabelig dokumentation. Altså en sandhedspligt pålagt den anklagede i stedet for en PLIGT gfor staten til at modbevise det sagte.
4: I denne debat fremfører du igen den påstand, at § 266 b kun forbyder løgne, underforstået at loven ikke illegitimt griber ind i ytringsfriheden.
5: Efter nogle meningsudvekslinger frem og tilbage, hvor jeg blandt andet påpeger, at § 266 b jo rent faktisk kan strafbelægge ytringer, der i snæver sproglig forstand er sande, udvider du pludselig din uønskede ytringskategori til udsagn, som ikke blot kan kategoriseres som logisk sande eller falske, men som dog alligevel skal behandles som urigtige på grund af disses mistænkeliggørende virkning og ophavsmandens intentioner. Altså en klokkaklar indrømmelse af at du vil forbyde mere end påstande, antydninger eller rygter, der i snæver sproglig forstand enten er logisk sande eller falske. Og naturligvis gør disse tilkendegivelser din påstand om, at KW efter din ønskede tolkning af § 266 b alligevel kunne have undgået problemer med en delmængdepræciserende ledsagetekst til rent humbug.
For selv hvis KW bare havde forsynet sin tegning med en præcis disclaimer om at tegningen ikke var rettet mod alle, er dine tidligere forbehold jo under alle omstændigheder bredde nok til, at folk alligevel kan dømmes, hvis billedanalysen strider mod ledsageteksten, eller hvis tegnerens intentioner og øvrige motiver anses for urene.
Nu kan vi – og ikke mindst den dødstruede ttegner, du meget venligt omtaler som halvsenil og fordrukken – dog på kort sigt prise os lykkelige for, at Rigsadvokaten ikke førte beskyttelsen af trosbegrebet i § 266 b til dens logiske konklusion. Havde sagen resulteret i tiltalerejsning og senere domfældelse, ville du langt hen ad vejen have fået din vilje, og på en måde ville det have været dejligt for ytringsfriheden at få demaskeret den totalitære repression i loven. Til gengæld ville staten være i en situation, hvor den på samme tid ville være forpligtet til at retsforfølge og beskytte KW.
Folketinget har indført en supplerende bestemmelse til Straffelovens§ 118.
—
§ 118. Den, som ved magtanvendelse eller trussel derom eller under udnyttelse af frygt for fremmed magts indgriben hindrer eller søger at hindre offentlige myndigheder i den frie udøvelse af deres virksomhed, straffes, når handlingen foretages med det formål at øve indflydelse på offentlige anliggender eller fremkalde forstyrrelse af samfundsordenen, med fængsel indtil 12 år.
Stk. 2. Samme straf finder anvendelse på den, som i den i stk. 1 nævnte hensigt og ved anvendelse af de der nævnte midler alvorligt krænker ytringsfriheden eller hindrer foreninger eller andre sammenslutninger i frit at udøve deres lovlige virksomhed.
—
§ 118 stk. 2 gør vold og trusler mod nogen på grund af lovlig udøvelse af ytringsfriheden til en forbrydelse af samme alvor som terrorisme.
Der er ingen tvivl om, at hensigten var at yde KW og lignende dødstruede forfattere en ekstra beskyttelse mod privat vold. Eftersom et folketingsflertal jo næppe ville have indført en sådan tillægsbestemmelse, hvis det havde anset Jyllands-Postens tegninger for at være uden for ytringsfriheden, er der god grund til at antage, at et massivt folketingsflertal derved stiltiende har godtaget at Jyllands-Posten handlede inden for ytringsfrihedens grænser.
Korrektion:
I ovenstående kommentar henviser jeg til § 118 stk. 2. Imidlertid er det ikke den men § 81 nr. 7 om straffens fastsættelse, der tager sigte på at beskytte nogen mod overgreb med baggrund i den forurettedes lovlige ytringer i den offentlige debat. Denne mulighed for skærpelse blev indført i Folketingssamlingen 2005-6 og altså ikke som en reaktion på truslerne mod Jyllands-Posten og KW.
Min påstand om det modsatte var derfor forkert hvilket jeg beklager.
Så længe TV-Avisen ikke bliver dømt for rascisme efter §266b, når de udtaler “Danskerne er for fede” … nå, er ALLE danskere det? … så er forfølgensen af Lars Hedegaard en selektiv politisk skueprocess.
Alle de politisk korrekte personer ved udmærket hvad Lars Hedegaard mente, da na foretog en ganske almindlig sproglig generalisering, som ses masser af gange hver dag i den samlede presse (bare ikke om muslimer, for så vanker der retssag). Men han skal med slet skjult skadefryd dæmoniseres og have en politisk dom. Det er ligeså skamfuldt for Danmark, som de sovjetiske skueprocesser for præcis den samme “forbrydelse” – at være uenig med den officielle holdning.
Maradona Isho skriver (langt overnfor)
“… her ved vi at muslimer ikke gøre det. – faktisk har katolikker et langt større problem med overgreb mod børn”.
Nå!!! Hvor ved Maradona Isho DET fra? Ved han hvor mange overgreb der foretages mod børn af katolikker? Af muslimer? Af alle generelt?
Hvis ikke Maradona Isho’s udtalelse offentligt her er en klokkeklar overtrædelse af §266b, hvad er så? Han dæmonisrerer katolikker over en kam og udråber dem til en mere kriminel gruppe, endda med den skændigste overtrædelse af alle, end muslimer og alle andre.
Uanset om Isho’s racistiske udtalelse defakto er løgn, så er det strafbart at forhåne en religiøs grupper, her katolikker, på den måde. Og det er faktisk defakto løgn at specifikt katolske præser er mere pædofile som gruppe end befolkningen generelt, det fremgik af en udsendelse i P1 for et par måneder siden (som jeg ikke på stående fod kan linke til dog).
Hvem melder Maradona Isho til politik for overtrædelse af §266b??
Maradona Isho skriver (langt overnfor)
“… her ved vi at muslimer ikke gøre det. – faktisk har katolikker et langt større problem med overgreb mod børn”.
Nå!!! Hvor ved Maradona Isho DET fra? Ved han hvor mange overgreb der foretages mod børn af katolikker? Af muslimer? Af alle generelt?
Hvis ikke Maradona Isho’s udtalelse offentligt her er en klokkeklar overtrædelse af §266b, hvad er så? Han dæmonisrerer katolikker over en kam og udråber dem til en mere kriminel gruppe, endda med den skændigste overtrædelse af alle, end muslimer og alle andre.
Uanset om Isho’s racistiske udtalelse defakto er løgn, så er det strafbart at forhåne en religiøs grupper, her katolikker, på den måde. Og det er faktisk defakto løgn at specifikt katolske præser er mere pædofile som gruppe end befolkningen generelt, det fremgik af en udsendelse i P1 for et par måneder siden (som jeg ikke på stående fod kan linke til dog).
Hvem melder Maradona Isho til politiet for overtrædelse af §266b??
Skriv en kommentar