Roskilde Festival - vigtigere end den private ejendomsret? II
92 kommentarerJeg har tidligere beskrevet, hvordan Roskilde kommune ønsker at ekspropriere en lokal planteskole til fordel for Roskilde Festivalen. Denne sag har nu taget en absurd drejning, der i den grad forstærker lugten af magtmisbrug og usundt tætte forbindelse mellem festival og kommunalbestyrelse. Den 9. februar vedtager miljø- og teknikudvalget i Roskilde Kommune at ekspropriere dele af planteskolens jord og den 15. februar følger økonomiudvalget trop. At hensynet til Roskilde Festivalen er afgørende for ekspropriationen fremgår tydeligt af lokalplanen:
Roskilde Festival har stor betydning for Roskildes musiske profil, og festivalen anses for en af de største virksomheder i kommunen. Det er derfor af afgørende betydning at sikre Roskilde Festivals fortsatte eksistens i området
Desuden har lokalplanens indhold en slående lighed med det udkast til lokalplan, som Roskilde Festivalen selv har fremsat tidligere og hvoraf det fremgår, at “Roskilde Kommune skal opkøbe jord, der sikrer områdets fremtid som eventområde. Særlig interessante områder er identificeret.”
Formanden for Roskilde kommunes Teknik- og miljøudvalg udtaler endvidere:
Vi gør det ikke for at genere nogen, men fordi det er vigtigt for os. Ved at sikre os jorden får vi både bedre plads til idrætsfaciliteter og til festival og dyrskue. Jeg kan sagtens forstå, at Bjerregaard er vred, og det er ulyksageligt, at man ikke forinden har kunnet blive enige om en pris
Den 16. februar offentliggøres det så, at Roskilde Festivalen som ”tak for kommunens gode vilje”, som det hedder i Roskilde avis (den trykte version), donerer to kunstgræsbaner til Roskilde Kommune, hvis kommunalbestyrelse skal træffe endelig afgørelse om ekspropriationen den 29. februar. Ikke nok med at Roskilde Kommune altså groft til side sætter den private ejendomsret til fordel for en bestemt privat interesse, som kommunen har nære forbindelser til, så modtager kommunen tilsyneladende også en modydelse for at give Roskilde Festivalen brugsret til de eksproprierede arealer. Der er muligvis ikke tale om bestikkelse i strafferetlig forstand. Men i moralsk forstand kan vi næppe komme begrebet bestikkelse tættere uden at skulle til Grækenland. Det er flot og dygtigt, at Roskilde Festivalen har udviklet sig til en af Europas største musik events. Og det er forståeligt, at Roskilde Kommune gerne vil hjælpe festivalen med at fastholde og udbygge sine aktiviteter og internationale brand. Men Festivalens succes kan ikke forsvare, at man tilraner sig en anden mands ejendom. Roskilde Roskilde kommune må forhandle sig frem til en pris med ejeren eller finde på en alternativ løsning, hvis der ikke kan opnås enighed. Det er udtryk for grov tjenesteforsømmelse, at successive regeringer og folkevalgte på tinge har ladet grundlovens beskyttelse af den private ejendomsret udvande i en sådan grad, at grådige økonomiske interesser og servile kommunalpolitikere i fællesskab kan tiltage sig, hvad der tilhører andre. Det er på tide, at der bliver sat effektive hegnspæle op omkring den private ejendomsret.
92 kommentarer RSS feed
Hej Jacob.
Har prøvet at følge denne sag, men er noget i tvivl. Var det min egen ejendom som fx metroselskabet ville ekspropriere, ville jeg have en forventning at blive holdt skadesløs + få en præmie for at blive drønet ud af min egen bolig. Ingen tvivl om det.
Men hvis den præmie jeg forlanger bliver urimelig (fx krav om at få det firdobbelte af værdien), synets du så metroprojektet så stoppe? Der er vel også en grænse for hvor meget man kan modsætte sig det store flertals interesser? Forklar gerne?
Nej. Der er ikke noget der er vigtigere end den private ejendomsret. Den rangerer i hellighed fuldt på højde med Muhammed for muslimerne. Men splinten i de andres øjne o.s.v.
Ekspropriationer sker hele tiden. F.eks. for at plastre Danmark til med motorveje. Men det er jo helt okay og udtryk for den højeste fornuft, og slet ikke det samme som noget så ligegyldigt som en hippie festival.
Jeg ser det ligeledes meget problemfyldt. Men fordi der er tale om Roskildefestivalen kan det være svært at holde følelserne borte.
Skulle jeg gå med ønsket om at udvide min forretning, og have set naboens grund som en passende lokation for en større produktionshal, kan jeg ikke bare gøre det samme.
(følgende er tænkt)
Jeg er gået til kommunen og og har sagt (selvfølgelig i samfundets interesse, da udvidelsen vil bidrage med arbejdspladser og øget skatteindtjening til kommunen) at hvis de ville være så venlige at ekspropriere grunden og sælge den til mig, kunne jeg skabe en virksomhed med profil for kommunen, og sætte byen på verdenskortet. Til gengæld ville byens få to fodboldbaner sponsoreret!
Det ville hverken være moralsk eller juridisk i orden, og jeg syntes faktisk ikke at der er nogen forskel her!
Skulle det ske, så skal naboen selvfølgelig ikke bare have tort for tabet af grundens værdi, men også den indtægt kan kunne have genereret med den, altså den goodwill grunden repræsenterer. Det ser ekspropriationen ikke altid på, derfor kan der ofte være tab forbundet med ekspropriation. Naboens værdisættelse til Roskildefestivalen kan derfor, uden at jeg har set regnskaberne, være helt i orden.
Jacob pointer, at vi skal værne om vores forfatningsprincipper.
Ved tvivl skal retten tilfalde forfatningens ord.
Det går jo heller ikke, at en fodboldspiller lige rører bolden for at hjælpe på vej – vel ?
@Søren F. Hansen: et metroprojekt er nærmere i overenstemmelse med “almenvellet” end en privat festival og det er i sådanne snævre situationer at ekspropriation er et nødvendigt onde.
Hej Jacob
Du tager udgangspunkt i en forkert præmis. Nemlig den at vi lever i et frit land der sikrer opretholdelsen af privat ejendomsret. Forkert. I vores lille lande er “almenvældet” og “samfundets bedste” vigtigere end individet. Sådan har det været i en del år nu.
Velkommen til virkligheden
Folketinget har ingen ret til, at dele ud af sin ekslusive ekspropriationsret.
Grundloven er tydelig på ekspropriationsområdet og tillader slet ikke kommuner at ekspropriere noget som helst.
Der skal gennemføres en individuel lovbehandling i hver eneste ekspropriationssag – gør man ikke det, udelukker man muligheden for, at iagttage Grundlovens § 73, stk. 2. Det er netop dette afsnit der er hindringen, for den gældende orden.
Den lovgivning der eksisterer og giver kommunerne ret til at ekspropriere, er i strid med Grundloven og kan ikke hurtigt nok fjernes.
Krister Meyersahm.
Roskilde kommune bør sættes på plads. Almenvellet kræver ikke, at borgeren skal aflevere sin jord til Roskilde Festival eller Dyrskueplads. Kan de ikke være der, må de flytte andre steder hen. Ekspropriationslovgivningen må ændres, så Grundlovens ånd og bogstav respekteres. Borgernes ejendom kan ikke bare inddrages efter forgodtbefindende.
Forhaver i Sydslevig er velholdte, Tønder Seminarium underviste vandrelærere med en grøn botaniserkasse og en festival i Tønder er festlig, folkelig og fornøjelig med folkemusik og folkedans, men en festival i Roskilde er Sodoma og Gomorra.
Der bliver lagt meget vægt på den private del af Roskildefestivallen, men en festival, som udelukkende tjener penge for at løbe rundt og overleve, og som donerer hovedparten af deres overskud til trængende sjæle både i Danmark og i udlandet, kan vel ikke betegnes som en privat virksomhed på samme måde, som planteskolen. Jeg kan sagtens se det ulyksagelige i at en ellers dejlig planteskole efter 125 år skal lukke, og er da ked af at det ikke har været muligt at blive enige om prisen for denne, sådan at kommunen har følt det nødvendigt at ekspropriere til fordel for både Roskildefestivallen, men da så sandelig også for fx Dyrskuet, og andre kommunale arrangementer, som den større grund vil kunne bruges til.
Og så skal vi jo ikke glemme at Roskildefestivallen hjælper til med at hele Roskilde by og næsten alle erhvervsdrivenede tjener mange penge, når ca. 90.000 mennesker, spiser på restaurant, køber ind i supermarkeder m.m.
Det er bizart at Roskilde Festival, der ind imellem stadig flager med at være alternativ og politisk korrekt synes det er ok, at betale bestikkelse. At en socialdemokratisk kommune tager imod det kan ikke undre.
Roskilde festival er et støjhelvede .
Et mekka for stoffer og hash.
Skæve og berusede trimler deltagere rundt til fare for sig selv og andre.
Hvis det var en arbejdsplads var den lukket for
længe siden.
Man kan roligt begynde at drosle ned for at styre
folk på det nuværende areal.
Regler der bliver overholdt og festvalafgift.
Fingrene væk fra ordentlige folks ejendom.
Et meget analogt tænkt eksempel, kan være da operaen blev bygget. Skal der være mulighed for at ekspropriere i den slags sager? Hvad med en idrætshal?
Sker det?
Lige nu fremstår det mest som en del bare ikke ønsker den form for kultur fremmet de ikke selv er interesseret i.
Det synes jeg ærlig talt er snæversynet.
jeg undre mig over, om Bjerregaard har advokat på “det her”.
Der har været andre tilsvarende sager tidligere – mener der var Randers Kommune der ville eksproprierer til en golfbane, for ca. 5 år siden. Den sag tabte de.
Så, der burde være fortilfælde der kan hjælpe Bjerregaard.
Hej Jacob.
Søren F. Hansen, 27. februar 2012 kl. 14:31 stiller også efter min mening et interessant spørgsmål, som du, for at hæve niveauet gerne må svare på. Så vil det være en af de få gange jeg rent faktisk får noget ud af at læse kommentarene.
På forhånd tak.
”
Og så skal vi jo ikke glemme at Roskildefestivallen hjælper til med at hele Roskilde by og næsten alle erhvervsdrivenede tjener mange penge, når ca. 90.000 mennesker, spiser på restaurant, køber ind i supermarkeder m.m.
Skrevet af Caroline Miller, 27. februar 2012 kl. 17:37
”
Det er det man med et godt gammelt dansk ord kalder almenvellet. At en del skribenter herinde er imod det, er jo ikke så underligt.
For dem er det mest:
Mig – mig – mig !!!
Det er på mange måder problematisk at kommunen grundløst vælger at frarøve en mands private ejendom. Ikke alene er det i uoverenstemmelse med landets love og er dybt umoralsk. Derudover har det en negativ effekt på investeringslysten og jobskabelsen i udvalgte private sektorer, primært sektorer med større landbrugsarealer.
Den vestlige verdens rigdom er skabt pga. den private ejendomsrets ukrænkelighed. Tag et kig på alle rigere lande, det er lande hvor den private ejendomsret beskyttes i meget høj grad. Når stat og kommune begynder at ekspropriere private virksomheders ejendom, er det ikke alene ulykkeligt for den enkelte ejer, men det medfører også en tilbageholdenhed hos investorer i bl.a. landbruget, da risikoen for ekspropriation af private virksomheder er reel i Danmark. Med manglende investeringer i landbruget vil sektoren imødese færre investeringer i produktion og udvikling.
Det er en skam, da landbrugssektoren er i rivende vækst på verdensplan.
Jeg håber så mange som muligt boykotter Roskilde festivalen, jeg vil gøre mit til at bekendte holder sig væk.
Jeg tror Danmark er ved at udvikle hvad man kunne kalde “et ustabilt politisk miljø”, forstået på den måde at virksomheder ikke kan foretage langsigtet planlægning når det offentlige konstant ændrer betingelserne.
Og Frank L, du er en tabt sag.
Må jeg lige høre?:
1. Kan Roskilde Festival betegnes som “almenvellet”?
2. Har jordejeren fået fuldstændig erstatning jævnfør denne ekspropriation?
Såfremt “almenvellet” også dækker et festival og jordejeren har fået fuldt kompensation, ser jeg intet problem i det. Så kan det være at man synes at love er vage eller at de skal ændres, men så er det en politisk diskussion.
Maradona Isho
Dette er et groft indgreb i den private ejendomsret, som ligger langt ud over, hvad der på nogen måde kan forsvares.
Desværre er det langt fra et enestående tilfælde. Der er eksempler på, at kommuner har villet eller faktisk har eksproprieret for at etablere en golfbane eller gøre plads til en for kommunen attraktiv erhvervsvirksomhed, og i min egen kommune havde flertallet på et tidspunkt overvejelser om at gøre brug af ekspropriation for at kunne udvide nogle ældreboliger.
I mine øjne er det et groft misbrug af ekspropriationslovgivningen – i sådanne tilfælde må man nå til enighed med grundejeren om en pris, og kan man ikke det, må man finde et andet sted.
Ekspropriation må forbeholdes store infrastrukturprojekter, hvor linjeføringen nødvendiggør det.
Det skal være en undtagelse – ikke en regel, og jeg så meget gerne, at kommunerne fik frataget retten til at ekspropriere.
For god ordens skyld kan jeg oplyse, at jeg er aktiv golfspiller, men jeg kunne ikke drømme om at gå med til at ekspropriere for at etablere eller udbygge en golfbane, så mine holdninger på dette område har altså intet at gøre med sym- eller antipatier i forbindelse med Roskildefestivalen.
@Caroline Miller og Frank L:
Med jeres fortolkning af almenvellet gør I jo i praksis op med den private ejendomsret, og giver Staten lov til at inddrage privat ejendom hvor og når den ser det formålstjenligt.
I mine øjne er det noget der hører til i totalitære stater – ikke i et kapitalistisk demokrati.
Grundloven er ganske tydelig på ekspropriationsområdet og tillader slet ikke kommuner at ekspropriere noget som helst. Der skal gennemføres en individuel lovbehandling i hver eneste ekspropriationssag.
Gør man ikke det, udelukker man muligheden for at iagttage grundlovens § 73, stk. 2, der bestemmer, at stadfæstelse af vedtagne lovforslag om ekspropriation kan udsættes til efter et nyvalg. Først hvis det nye folketing også vedtager lovforslaget, kan det gives lovkraft.
Heri ligger en garanti til borgerne om en særlig beskyttelse mod overgreb. Denne garanti er dog illusorisk, når Folketinget allerede har givet en generalfuldmagt til kommunerne. Hvordan skal et mindretal i Folketinget på mindst 60 medlemmer kunne fremsætte krav om udsættelse af et lovforslag, der slet ikke fremsættes, fordi Folketinget allerede har givet en generalfuldmagt til kommunerne? Det er da helt galt.
Den enkelte borger har herefter kun mulighed for at gå til domstolene. Men hvordan skal domstolene kunne tage stilling, når en borger anker en kommunal afgørelse? Kommunen har jo lovgrundlaget i orden – det har Folketinget stillet til rådighed. Dog på et grundlovsstridigt grundlag.
Det drejer sig jo ikke kun om Roskildefestivallen. Der er grus i store mængder og god kvalitet i hele Roskildeområdet og mod Tune og mod Hedehusene – og mod og nordfor.
Så her er tale om råstofudvinding, hvor områder så udpeges af et regionalt center. Skal man bygge mindre. Have hullede veje osv.
Dyrskuepladsen i Roskilde lå for 50 år siden skråt over for sygehuset, hvor den gamle amtsgård så også var nabo. Så flyttede man både dyrskueplads og darupcentrets fodboldbaner m.v. ud.
Nu er man på kanten af dyrskuepladsen og skal bruge gruset under det.
Roskilde havde så også tidligere incl. Sct Jørgenbjerg mængder af gartnerier og planteskoler, som der idag er huse på. Her forsynede man København med grøntsager og blomster.
Dette er så overhalet af andre måder at leve på, men så må det desvære gå udover nogen. Jeg har selv handlet i Planteimporten hed den vist og genbrugsen kaldet St. Klara Mølle. Meget flotte og gode steder.
Man burde anvise erstatningsjord; men hvor. Hvor skal man så ellers grave råstoffer.
Så det er ikke bare Roskilde festivallen. Den plads bliver fx også brugt til landets største dyrskue, selvom meget af det jo er gøgl, mad og salg af T-shirts og som oftest solbriller fremfor regnfrakker.
Det er meget ensidigt kun at focusere på denne stump jord. Byen er idag også delt af en af Danamrks mest traffikerede motorveje. Der er også grus under den. Den kunne man så sløjfe.
Det er klart kommunen gerne vil tjene nogen penge på det grus og slippe lidt billligt med den planteskole; men det er altså kommunens jord, hvor man så ikke kan afholde en række arrangementer.
Man skal give det nuværende planteriget ertstatningsjord og erstaning i øvrigt. Det er min mening.På eeen eller anden måde virker det barbarisk at lave en expropriation uden videre detaljer. Begrebet smager ikke godt.
De rigtige spørgsmål i denne sag må jo være:
Er Roskilde Festival en del af det, man kan kalde “almenvellet”?
Og i bekræftende fald: er festivalens eksistens afhængig af, at festivalens areal udvides til også at inkludere gartneriets jord?
Jeg kan se gode argumenter for og imod det første spørgsmål. Men jeg har endnu ikke hørt noget godt argument for, at Roskilde Festival bare må og skal have ejer-adgang til disse ekstra arealer. Festivalen har trods alt kørt i 30 år uden.
@Caroline Miller og Frank L:
Så målet helliger altså midlet ?
@søren f. hansen: vedr. urimelig pris forlangende.
Komunen har budt ejeren 8 mio. kr for hans jord.
Kommunen har et tilsvarende stykke jord længere væk fra festivallen, som han gerne vil købe/bytte med til sin planteskole. Dette stykke jord vil komunen have 40 mil. kr. for. Jeg ved ikke hvilken pris der er den rigtige for jord i roskilde, men man kan ikke fortænke planteskoileejeren i at være sur, over det i så fald skulle koste ham 32 mio. kr at blive eksproprieret til et andet privat foretagende.
Det viser endnu en gang, at politikerne og bureaukratiet har overtaget Danmark og borgerne er sat udenfor.
Når Roskilde Kommune ikke kan få sin vilje, udarbejder man bare en lokalplan – og vupti, så er alt ok. Så kan politikerne i Roskilde styrer lige så vildt de vil.
Den private ejendomsret tilsidesættes helt og aldeles efter politikernes ønsker og behov.
Hvorfor skal danskerne i det hele taget udvise initiativ – forsøge at få noget “op at stå” – forsøge at klare sig selv.
Denne sag og Carina debatter viser endnu en gang – det kan ikke svare sig at udvise initiativ i Danmark, man vinder mest ved at ligge på sofaen.
Et demokratiseret enevælde – magtmisbrug af værste karat.
Taber alt for Roskilde Kommune.
Næste gang Roskilde Kommune “hyler op om” de tilsidesættes i planlægningen, mister sygehus og lign. – råber de for døve øre!
@Caroline Miller:
Mener du virkelig at blot fordi man donerer nogle penge til godgørende formål (hvem som nu måtte definere hvad det er), så skal man have en fortrinsret i den danske lovgivning?
Det kan vi vel så alle komme og sige at vi vil gøre, og hvor er vi så henne?
@Caroline Miller og Frank L:
Jeg tror næppe, at Roskildefestivalen og byens øvrige erhvervsliv står og falder med, om de får fat i den grund.
Fortalen i Jyske Lov(Iutæ logh) fra år 1241 e.Kr., givet af Kong Valdemar II. Sejr i Vordingborg, er stadig er uden sidestykke i vestlig retsforståelse. Fortalen har denne visdom om sagens kærne (i den nudanske udgave af Erik Kroman og Stig Iuul):
“Med Lov skal Land bygges, men vilde enhver nøjes med sit eget og lade andre nyde samme Ret, da behøvede man ikke nogen Lov……..Var der ikke Lov i Landet, da havde den mest, som kunde tilegne sig mest. Derfor skal Loven gøres efter alles Tarv, at retsindige og fredsommelige og sagesløse kan nyde deres Fred, og uretfærdige og onde kan ræddes for det, der er skrevet i Loven,….Loven skal være ærlig og retfærdig, taalelig, efter Landets Sædvane, passende og nyttig og tydelig, saa at alle kan vide og forstaa, hvad Loven siger. Loven skal ikke gøres eller skrives til nogen Mands særlige Fordel, men efter alle deres Tarv, som bor i Landet…”
Der er, så vidt jeg kan se, ikke så meget at være i tvivl om. Jacob Mchangama har i dette tilfælde helt ret. Der springer intet “ve og vel” fra Roskilde festival, hverken på egn eller landskab.
At jeg skulle kunne erklære mig enig med Jacob Mchangama fra Cepos, har formodningen imod sig, men i denne sag er hans synspunkter analoge mine. Almenvellet kræver ikke, at gartnerens jord burde kunne eksproprieres på grundlag af de inferiøre synspunkter Roskilde Kommune og et privat firma fremfører. Lad gartneren være i fred.
Sagen viser, at hvis man vil være “det fælles bedste” og “almenvellet”, skal man have de politiske forbindelser i orden.
Således er Roskildefestivalen åbenbart mere “almenvellet” end en almindelig borger, der ikke kender nogen, der kender nogen.
Her er der ikke engang tale om en metroforbindelse, der kan bringe 3-4 borgere 7,23 minutter hurtigere på arbejde hver morgen. Der er tale om en musikfestival.
Jeg ser ikke, hvordan man tjener “almenvellet” ved at legalisere væbnet røveri, som ekspropriering ret beset er. Jeg kan se, hvordan man tjener særinteresser med gode politiske forbindelser.
Til skade for de almindelige mennesker, der vel retteligen udgør “almenvellet”.
Danmark er ikke et “demokrati”. Det er et “kleptokrati”!
@ K. Hansen, 28. februar 2012 kl. 14:13
Hvis man er mange nok, er man almenvellet.
Sådan er det for øvrigt også i der dersens demokrati. Der bestemmer man også – hvis man er mange nok :-)
@ Mads N, 28. februar 2012 kl. 12:25
Det er og har er så sandelig heller en nødvendighed for at ekspropriere.
Men i mit sind er der nu ingen tvivl: Roskilde Festival er i udpræget grad til fælles bedste.
og ja – Det brander og styrker Roskildes erhvervsliv mere end noget andet den by har at byde på.
@ Jens Boisen, 28. februar 2012 kl. 09:41
Ja da. Det er jo netop det bestemmelsen om almenvellet siger.
@ Thomas Larsen, 28. februar 2012 kl. 09:29
Brugte man din argumentation ville enhver ekspropriation der udvidede være umulig.
@ Kåre Harder Olesen, 27. februar 2012 kl. 22:36
Du kan jo tage og spørge en række jurister om de mener det er juridisk forkert det Roskilde kommune gør.
Jeg tror da også JM vil give mig ret i, at retspraksis er for en adfærd som den vi har set her.
Juridisk er der ikke meget at komme efter.
Man kunne jo også vende overskriften om:
“Den private ejendomsret – vigtigere end Roskilde Festival?”
Når man tager i betragtning, at Roskilde Festival genererer en omsætning på +50 millioner til det lokale erhvervsliv hvert eneste år, så må man vel sige, at det er her hensynet til almenvellet ligger. Roskilde by har ganske enkelt ikke råd til at undvære festivalen, hverken økonomisk eller kulturelt!
At det er brandærgerligt for gartneren kan vi godt blive enige om, men han bliver trods alt kompenseret.
@Frank L, 28. februar 2012 kl. 14:51
Det er ikke Roskildefestivalens værdi for Roskilde og omegn, jeg slår tvivl om. Min pointe er blot, at festivalen vil eksistere og markedsføre Roskilde med eller uden den grund, som de vil have fat i.
[...] om ekspropriering af en privat mands jord til fordel for en lokal festivals behov for mere plads. Affæren er beskrevet skarpt af min blog-kollega Jacob Mchangama og behøver ikke flere kommentarer. En Roskilde-festival kan ikke forveksles med [...]
Frank L: “Hvis man er mange nok, er man almenvellet.”
Nej. Hvis man har penge eller indflydelse nok, er man almenvellet. Det viser denne sag med al uønskelig tydelighed.
I øvrigt, den farligste af alle tyranner er “50% + 1″.
Søren Larsen: “At det er brandærgerligt for gartneren kan vi godt blive enige om, men han bliver trods alt kompenseret.”
Nej, han bliver ikke kompenseret. Han får besked på at aflevere sin ejendom til gengæld for en “betaling”, som “køberen” har bestemt er “retfærdig”.
Det er det, Don Carleone kalder “An offer you cannot refuse!”
Det er en “aftale” af Darth Vader-typen: “I am altering the deal. Pray I do not alter it any further.”
Det er intet andet end legaliseret statstyveri under et skin af “legitimitet” og blåstemplet af jurister og domstole.
Men det gør det ikke rigtigt.
Der er altså rimelig meget fakta der ikke er helt på plads her…
Det er IKKE en sag mellem Festivallen og Bjerregaard, men mellem kommunen og jordejeren, pladsen bruges også til Dyreskue, skolesport osv.
Bjerregaard driver ikke planteskole på størstedelen af arealet men lejer det ud til arrangementer.
Kommunen har tilbudt at købe arealet til væsentligt mere end markedsværdien, det har Bjerregard afslået.
Stäng dette Sodama og Gomora. Vi har vendtet på det i mange år.
Pöbel der parer sig, i mudder og urin.
Det vil man, ofre ejendoms retten for.
Tid at gå i krig venner.
Vi har startet en ny forening.
Vi vandre til Love Camp.
MVH.
Tilsvarende sker med vindmøller!
Når der bliver opstillet en kæmpemølle tæt på dit hjem får kommunen et beløb ud fra el-produktionen til lokale projekter.
Lokal politikerne er glade for de kan optræde som julemænd.
Mølle naboerne betaler regningen, for deres ejendom mister værdi og bliver sværere at sælge.
Dem der opstiller møllerne bliver forgyldt af tilskud som el-forbrugerne betaler over el-regningen.
Landmanden der lægger jord til rådighed får så mange penge for ulejligheden at hans bank ikke lader ham sige nej.
Den gældende model for opstilling af vindmøller nedbryder værdi for naboerne, koster forbrugerne penge og belønner lokal politikerne.
Nu har jeg ikke den store forstand på disse politiske ting, men mener at have læst følgende et eller andet sted.
Folketinget har ingen ret til, at dele ud af sin ekslusive ekspropriationsret.
Grundloven er tydelig på ekspropriationsområdet og tillader slet ikke kommuner at ekspropriere noget som helst.
Der skal gennemføres en individuel lovbehandling i hver eneste ekspropriationssag – gør man ikke det, udelukker man muligheden for, at iagttage Grundlovens § 73, stk. 2. Det er netop dette afsnit der er hindringen, for den gældende orden.
Den lovgivning der eksisterer og giver kommunerne ret til at ekspropriere, er i strid med Grundloven og kan ikke hurtigt nok fjernes.
Frank L, det var dog et ubehageligt, fascistisk menneskesyn du har: At bare fordi man er mange nok, eller har penge nok, eller har et vigtigt brand, så skal man have lov til at ødelægge tilværelsen for mindre vigtige mennesker. Hvad med lighed for loven, høj som lav, for de mange som for de få?
Roskilde Festival er en dejlig ting. Det kan den fortsætte med at være, uden at skulle bruge gestapo metoder imod en sagesløs nabo.
mvh
@Frank L: “Juridisk er der ikke meget at komme efter”? Der tror jeg, at du er lige lovligt hurtigt ude. Når JM, der så vidt jeg husker selv er jurist, konkluderer, at der næppe er tale om en straffelovsovertrædelse, er det ikke dermed nødvendigvis lovligt.
Jeg mener at den fortolkning af begrebet “almenvellet”, som Roskilde Kommune har lagt for dagen her, er blandt de absolut mest vidtgående og kontroversielle til dato. Den offentlige interesse i Roskilde Festival er meget svær at sidestille med større anlægsarbejder som metro eller motorveje.
Jorden er i udgangspunktet dét værd, som ejeren vil have. Hvor man kunne diskutere begreber såsom “almenvellet” eller “rimelig kompensation” i udgangspunktet, er den debat nu fuldstændigt overskygget af en kommunalbestyrelse, der har indført hvad der må betegnes som sydamerikanske tilstande.
@JM, K. Hansen m.fl.: Dejligt med debattører, der holder fast i det absolut grundlæggende krav om respekt for ejendomsret og frihedsrettigheder i øvrigt.
Hej Jacob.
Det er stadig svært at være rigtig forarget. Umiddelbart ligner det en sag melle 2 ganstere(kommunen og grundejeren). Du er ikke særlig gavmild med at levere tallene, som du sikkert udmærket kender. Noget kunne tyde på at grundejeren har taget sig overordentligt godt betalt for udlejningen til kommunen og Rokildefestivallen. Jeg gad godt se historikken på udlejningspriserne af det areal. Er der tale om en god udlejningspris (hvilket jeg er med på det skal være) eller er det en totalt vanvittig prisudviling, fordi udlejer udnytter at andre er “tvunget” til at leje? (ham gider jeg ikke holde med – heller ikke af principielle grunde).
Derudover er der i en anden artikel her på sitet en historie om at udlejeren er blevet tilbudt 12 millioner af kommunen for sin jord, men at et tilsvarende og sammenligneligt stykke jord koster 40 millioner hos kommunen. Det er naturligvis fuldstændig latterligt såfremt det er sandt? Og hvis et er rigtigt (spørg valuarer) så vinder jordejeren en sag om ekstra kompensation uden problemer. I dette tilfælde får han så mindst 28 millioner udover den tilbudte pris.
Så jeg kan da kun opfordre til at de rigtige tal kommer på borden fra ordstyrer tak.
@ Anders Thomsen, 28. februar 2012 kl. 22:00
Hvis der er nogen der er egoistisk her, er det da planteskoleejeren. Ekspropriation er jo en slags overgreb, men det er et overgreb vi har vedtaget er nødvendigt for at enkeltpersoner ikke skal stoppe alt for egen vindings skyld.
Husk så også på, at arealet jo kun bruges af festivalen cirka 14 dage årligt. Resten af tiden kan kommunen, som jo ejer den, bruge den til alt muligt andet.
@ Søren F. Hansen, 28. februar 2012 kl. 22:32
Jeg kan forstå at du ikke er bekendt med før og efter priser, på arealer som kommunen eksproprierer eller truer med det, til byggegrunde. For øvrigt noget der sker hele tiden over hele landet. Hvor er lige forargelsen der?
@ Frank L 28. februar 2012 kl. 23:50: “Husk så også på, at arealet jo kun bruges af festivalen cirka 14 dage årligt. Resten af tiden kan kommunen, som jo ejer den, bruge den til alt muligt andet.”
Aha, så er “alt muligt andet” lige pludselig = almenvellet, hvis sølle 14 dage om året ikke er det?
Det positive ved din argumentation er, at den åbner op for, at man f.eks. kan få has på Christiania. Eksproprier Fristaden i “almenvellets” navn og brug den til “alt muligt andet”, og hvis det ikke er nok, så laver vi bare en aftale med en stor virksomhed om, at de bygger arbejdspladser m.m. på grunden, som kan servicere og skabe indtægter til måske ikke 90.000 mennesker i 14 dage som i Roskilde, men over et helt år kan mindre nok også gøre det. Søren Larsens idé om, at virksomheden bare skal generere en omsætning på +50 millioner til det lokale erhvervsliv hvert eneste år er i hvert fald ikke urealistisk.
I er et festlig par, I to. Man kan komme langt med jeres metoder; hvis f.eks. Parken i København får lyst til at udvide for at kunne skabe endnu flere indtægter til gavn for lokalområdet, så kan de snildt sammen med Københavns Kommune få eksproprieret tilstødende boligområder, især hvis de holder sig til de områder, hvor beboerne er på overførselsindkomst eller ikke genererer nogen videre indkomster til området. Fodboldfans og koncertgængere er bestemt “almenvellet”, når bare de er mange nok, som tidligere fremført. Smid rif-raffet og fattigrøvene ud, så kapitalen kan komme til. Men nåh nej, i så fald vil I jo nok hævde, at der gælder andre regler, er jeg bange for.
I Danmark er det kun staten, de kan ekspropriere, ikke kommunerne, og forsøger de på det alligevel, er det ulovligt. Det samme er “smøring”, uanset at nogen får gavn af smøringen. Ifølge Den Danske Ordbog betyder Almenvellet: “god tilstand, fx med hensyn til velfærd og trivsel, for alle mennesker i et fællesskab, især et samfund”. Roskilde by og Festivallens interesser har ret beset ikke meget med den danske stats og det danske samfunds interesser at gøre. At påstå dette, er en megalomanisk overvurdering fra kommunens og festivallens side af egen betydning.
Men som sagt, lad os håbe at sagen går igennem og danner præcedens, så skal det nok blive sjovt at være dansker, når de I ikke kan lide, begynder at benytte sig af de samme metoder.
Når man læser om sagen, gives der indtryk af, at der her er tale om en stakkels hårdtarbejdende planteskolemand, der nu får frataget sin gode danske muld, hvoraf han og hans slægt i generationer har haft sit møjsomme udkomme.
Hvis der i stedet, som det læses mellem linjerne, er tale om en forsmået grisk udlejningsspekulant, er kommunens synd vel ikke helt så stor?
At kommunen ikke kan tilbyde ham et andet tilsvarende stykke jord uden udgift for ham, forstår jeg dog ikke.
Når Frank L(eegaard) går ind for flertallets diktatur, er det jo ikke generelt – hvis det havde været en VKO-kommunalbestyrelse, der havde brudt Grundloven, var der nok kommet en anden sang!
Jeg forsøger mig lige igen. Dyrskuepladsen, som jo bl.a. også bruges til landets største dyrskue er ved at blive til grusgrav fra den anden ende af.
Man forlænger derved levetiden for Dyrskuepladsen som et stort samlet areal. Hvor skaffer man ellers et sådant areal.
Se på luft fotos på Miljøforvaltningen og væksten.
.
Det er så usmageligt i mine øjne, at der ikke leveres erstatningsjord.
Jeg er så også af den mening, man udnytter de mange kratere i området ganske dårligt.
Nu skal jeg jo ikke genere planteriget meget. De har det jo hårdt i forvejen; men det har altså ike meget med at have brug for jord at gøre mere.
Måske skulle de have en sådan grusgrav. Flere af de tomme eller snart tomme ligger meget centralt.
Det illustrerer vel det som de fleste godt ved – Roskilde er Danmarks mest korrupte by!!
Er vi blevet til en bananrepublik?
Hvis man i Roskilde Kommune slipper godt fra, at ekspropriere en privat mands ejendomsret til fordel for festivalen uden at nogen griber ind. Så viser det i hvert fald, at der ikke er megen retsstat tilbage i Danmark.
Jan Sørensen
“Hvis der i stedet, som det læses mellem linjerne, er tale om en forsmået grisk udlejningsspekulant, er kommunens synd vel ikke helt så stor?”
Uanset hvilke subjektivt begrundede mærkater du i kraft af din politiske overbevisning hæfter på manden, har han nøjagtig samme retssikkerhed som alle andre borgere.
Alt andet er bodega-snak, og kan passende tages med Leegaard ved hjørnebordet.
Leegaard,
Jeg har stor respekt for din juridiske ekspertise, men almenvellet er altså ikke det samme som flertallet. Det er to vidt forskellige ting.
Iøvrigt hylende morsomt, at du selv karakteriserede den forrige regering som “flertalsdiktatur”.
Væmmelig socialistisk dobbeltmoral der her bliver udstillet.
Det er vist en uretfærdighed i småtingsafdelingen CEPOS her har fat i. Hvad mener I om mennesker der får deres ejendom oversvømmet fordi andre mennesker udleder for meget CO2.
Eller mennesker der får ødelagt deres forplantningsevne fordi andre mennesker kaster om sig med sprøjtegifte.
Der må da være basis for en erstatningsretlig disputs af lidt større dimensioner.
Nåh nej. Borgelige anerkender ikke den slags. Her er vi så nået ind til selve kernen i det at være borgerlig. At benægte eksistensen af andet end helt simple sammenhænge.
Det er mange år siden Roskilde Drukfestivalen holdt op med at have nogen betydning som musikbegivenhed. At dens uduelige ledelse nu ligefrem bevæger sig ud i korruption burde være nok til at den fik frataget sin særstatus og hattedamehelgenglorie. Der er simpelthen tale om en pengemaskine, intet andet.
Det ville nu klæde debatten, hvis folk rent faktisk udtalte sig som de havde forstand til.
Først og fremmest – sagen drejer sig ikke om Roskilde Festival vs. planteavleren, men derimod om Roskilde Kommune og planteavleren.
At arealet fremadrettet tænkes anvendt af Roskilde Festival er såmænd rigtigt nok, men så enkelt er det jo naturligvis ikke. Hvis man ellers gad kigge i Lokalplan 538, der omhandler arealet, ses det at området;
” udlægges til offentligt formål, hvor områdets primære anvendelse er serviceareal for særligt pladskrævende arrangementer på Dyrskuepladsen samt udendørs idrætsanlæg. […]
Inden for den del af området, der forbliver i landzone, kan der anlægges parkering, servicefunktioner til arrangementer, udendørs idrætsfaciliteter samt opføres et mindre antal bygninger til servicering af større events og idræts og fritidslivet. ”
Det handler således ikke blot om festivalen – det bør efterhånden træde tydeligt frem.
Derudover er det værd at nævne, at kommuner naturligvis sagtens kan ekspropriere, hvilket i så fald sker med hjemmel i planlovens § 47, der lyder således;
“Kommunalbestyrelsen kan ekspropriere fast ejendom, der tilhører private, eller private rettigheder over fast ejendom, når ekspropriationen vil være af væsentlig betydning for virkeliggørelsen af en lokalplan eller en byplanvedtægt.”
Roskilde kommune kan altså, når de vurderer at en besiddelse af arealet er en forudsætning for lokalplanens virkeliggørelse, vælge at ekspropriere det pågældende areal, på baggrund af en lokalplan. At lokalplanen er udarbejdet i samarbejde med Roskilde Festival ændrer intet i forhold hertil – private virksomheder er ikke afskåret fra dette.
Det eneste denne sag handler om, at at planteavleren ikke selv kan realisere lokalplanen og ikke mindst, at han tilsyneladende ikke fik tilbudt de penge, han mente arealet var værd.
Kommunen er derfor, NATURLIGVIS, i sin gode ret til at ekspropriere arealet.
Derudover er det værd at nævne, at i fald planteavleren vurderer, at erstatningen for ekspropriationen ikke er tilstrækkelig, kan erstatningsfastsættelsen påklages til taksationskommissionen.
Ekspropriationsbeslutningen kan i øvrigt påklages til Natur- og Miljøbananerne samt ved byretten; så mon ikke der skulle være mulighed for, at retfærdigheden skete fyldest?
Indtil da – skulle vi så ikke nøjes med at udtale os, om emner vi rent faktisk ved noget om?
Mvh M. Klercke, stud. geom.
Stor tak til Kacob fordi han med hans artikler er med til at få sat focus på ekspropriationer. Vi kan ikke få samfundet til at fungere, hvis ikke der i meget vigtige sager er muligt at ekspropriere. Det forudså de, der lavede Grundloven og lavede et musehul. Det de ikke forudså, var at musehullet ville blive til en ladeport.
Helt afgørende grundpiller for vores samfund er den personlige frihed og ejendomrettens ukrænkelighed, de to grundpiller hører uløseligt sammen.
Der foregår hele tiden overgreb på begge dele. Når det sker bør vi være på vagt.
” Men i moralsk forstand kan vi næppe komme begrebet bestikkelse tættere uden at skulle til Grækenland ”
Kære JM. Du havde en pointe, hvis ikke RF i forvejen netop bruger deres overskud på den slags projekter. Der er jo intet nyt og usædvanligt der.
@ K O
Din forståelse af praktisk bedrevet politik, lader meget tilbage at ønske:
Efter som et byrådsflertal kan vedtage nye lokalplaner, så har ALT at gøre med netop et demokratisk flertal.
Jeg har intet sagt om hvor vidt ekspropriation altid er retfærdigt, for det synes jeg bestemt da ikke altid det virker til at være, men det er nu engang praktisk hverdagsjura.
Det skal der til siges at jeg ikke har synderligt ondt af planteskoleejeren. Jeg har mere ondt af landmanden der må afstå arealer til et nyt Bilka.
RFs overskud uddeles jo således til diverse formål. Det finder jeg mere sympatisk og kulturelt, end endnu et butikscenter
@ Stefan Hultberg, Erik Johnsen,
Sig mig engang: Kommer i fra en anden planet, eller følger i bare dårligt med?
Kommuner og stat ekspropierer da på livet løs, hver gang der skal laves et nyt erhvervsområde, et nyt boligkvarter, en motorvej, eller opstilles en vindmøllepark.
Hvorfor pludselig denne forargelse? Samme spørgsmål for øvrigt til JM – kommer det også bag på ham?
@ Axel Eriksen, 29. februar 2012 kl. 04:13
Lad nu være med at dumme dig mere end du plejer at gøre.
Grundlovsbrud? Says who? Er det din astrolog, eller kan du finde ædruelig belæg for din påstand?
Jacob Mchangama skriver:
“Det er udtryk for grov tjenesteforsømmelse, at successive regeringer og folkevalgte på tinge har ladet grundlovens beskyttelse af den private ejendomsret udvande i en sådan grad, at grådige økonomiske interesser og servile kommunalpolitikere i fællesskab kan tiltage sig, hvad der tilhører andre. Det er på tide, at der bliver sat effektive hegnspæle op omkring den private ejendomsret.”
Det undrer mig, at JM skriver et sådant harmdirrende blogindlæg, uden samtidig at undersøge et par ganske simple oplysninger, nemlig, hvordan Roskilde Festival er organiseret.
Roskilde Festival fungerer med det formål: At støtte almennyttige, humanitære og velgørende formål. Ingen enkeltpersoner profiterer af de indtægter, der genereres af nogen enhed i Roskildegruppen, idet alle indtjente midler udloddes til alment velgørende og humanitært arbejde enten via Foreningen Roskilde Festival eller via Fonden Roskilde Festival.
roskildegruppen.dk/om_os/om_os/
Denne konstruktion er en forudsætning for, at festivalen kan være moms- og skattefri. Der er med andre ord intet som helst grundlag for at beskylde folkene bag festivalen for at have grådige økonomiske interesser, som JM gør.
Der er heller intet mærkeligt i, at Roskilde Festival Fonden forærer kommunen et par fodboldbaner, da det faktisk er et af formålene med anvendelsen af overskudet fra festivalen. Beskyldningen om korruption fra JM’s side er helt hen i vejret.
Lav dit hjemmearbejde, Jacob Mchangame, før du farer ud i medierne med den slags beskyldninger.
Det med at bøje love og regler, så moralen er langt syd for for bogføringen af den græske statsgæld, er vist ikke noget nyt på Roskildekanten. Jeg husker noget med et manglende anlæg og bestikkelse af en byrådssekretær for at dække over en kommunal misligholdelse af en aftale. Men det var naturligvis i en anden by – Korsbæk.
“…i alt halvanden tønde land til Korsbæk by med den klausul, at arealet udlægges til et anlæg…”
“…et notat, det er forsvundet fra
Rådhuset, i forbindelse med et grundsalg til
Mads Skjern.”
I Matador handlede det ‘kun’ om en klausul, der ikke længere gav mening. Det er en fiktiv historie, der jo kun relaterer til rigtige hændelser via Lise Nørgårds livserfaring.
Nu i dag i Roskilde handler det om en levende ejer, der bare er mere interesseret i planter end i Rock. Og nu synes det endda helt OK at yde bestikkelseslignende gengæld næsten åbent.
Roskilde Festival er klart vigtig for området og kommunen, men kan det virkeligt være afgørende vigtigt for almenvellet at Festivalen kan udvides yderligere ?
Festivalen er ‘nice to have’ for de festival interesserede, men for almenvellet ?
Ikke i min virkelighed – helt bestemt ikke.
Lars :)
Jeg vil opfordre alle, der følger denne debat – måske især dem der hårdnakket holder på, at der her er tale om en grådig og urimelig lille mands usmagelige forsøg på at tvinge astronomiske lejebeløb eller eksorbitante købesummer ud af Roskilde Kommune – til at læse JM’s notat om sagen på CEPOS’ hjemmeside.
(Jeg har postet indlægget tidligere, men det skal godkendes, fordi det indeholder link til notatet. Vi prøver igen: cepos.dk/fileadmin/user_upload/dokumenter/2011-12/notat_roskilde_festival_vigtigere_end_den_private_ejendomsret_dec11.pdf)
@Frank L: Hvis du kun læser ét notat på CEPOS’ hjemmeside i år, så lad det være dette ;)
@M. Kiercke: Den citerede hjemmel er netop genstanden for debatten, og dens forhold til Grundlovens regler om bl.a. retten til ejendom er fremhævet indtil flere gange som “problematisk”, også i denne tråd. Måske du skulle læse hele tråden før du farer frem med din lidt selvfede fordømmelse af andre folks “uvidenhed”/oprigtige forargelse over en urimelig lov og en meget kritisabel og måske grundlovsstridig lovfortolkningstendens blandt en række kommuner. Eller det er måske en diskussion som chefjuristen i CEPOS bør blande sig udenom, så sagen kan drøftes blandt landinspektørstuderende?
@Karin Bennedsen: Ved lidt simple google-søgninger ville du have erfaret, at JM har læst særdeles godt på lektien. Jeg tror man skal være rimelig blåøjet for ikke at se de private økonomiske interesser bag Roskilde Festivalen. Til at starte med har Roskilde Festival en stab på 25 fastansatte medarbejdere i et direktorat, der er samlet under en festivalledelse på fem mand (2005-tal). Altså 30 lønnede stillinger, fuldtids og helårs.
At Roskilde Festival har “smurt” kommunen gennem en årrække gør vel ikke forholdet mindre kritisabelt? Det er jo netop denne gensidige afhængighed, der gør denne type “vennetjenester” så problematiske…
@Christian Heltoft
Er det en erfaring, du har gjort dig personligt, at lønmodtagere ikke viger tilbage for korruption i grådig økonomisk interesse på vegne af deres arbejdsplads, og hvad mener du er belønningen for ‘dåden’?
Frank L
“Efter som et byrådsflertal kan vedtage nye lokalplaner, så har ALT at gøre med netop et demokratisk flertal. ”
Ja, men det skal foregå indenfor lovens rammer – uanset hvor stort flertal byrådet har i lokalbefolkningen.
Sådan virker tingene i en retsstat.
At det så ind imellem kolliderer med din opfattelse af demokrati, viser måske i virkeligheden at du med din socialistiske tilgang til spørgsmålet gerne ofrer en lille del af retsstaten for at få “en grisk” jordejer ned med nakken. Well, den sidste ting er ikke sagt i den sag. Naturligvis skal sagen rejses ved diverse retsinstanser.
Hele sagsforløbet er plumråddent, og når det bliver rullet op, skulle det ikke undre mig, at vi ser noget som minder om det vi så fra socialisterne i Køge..
Att. Christian Heltoft
Nu er det jo ikke fordi, at jeg ikke har læst de tidligere kommentarer, at jeg ikke berører forholdet mellem planlovens § 47 og Grundlovens § 73, stk. 1. Det er snarere fordi der ikke er noget, der er specielt problematisk i forhold hertil. At der i Grundlovens § 73. stk. 1 står, at ”ejendomsretten er ukrænkelig”, skal ikke tolkes som andet end en programerklæring, af hvilken ingen konkrete retsvirkninger kan udledes.
Derudover, når der i planlovens § 47 står, at kommunen kan ekspropriere ” […] når ekspropriationen vil være af væsentlig betydning for virkeliggørelsen af en lokalplan […]”, kan det anses som værende synonymt med Grundlovens § 73, stk. 1 vedr., at almenvellet ”skal kræve det”.
Det handler således om, hvorvidt almenvellets interesse er indeholdt i det kommunale skøn, hvilket kan være svært at argumentere imod i et repræsentativt demokrati – dette forudsat der ikke er tale om åbenlys inhabilitet, en varetagelse af usaglige hensyn, etc. Ingen af de oplysninger jeg har kunnet finde, har imidlertid antydet, at dette skulle være tilfældet.
Der er desuden ikke noget til hinder for, at kommunen eksproprierer til fordel for private, hvilket bl.a. kan læses i Karnovs kommentarer til planloven. Heri står bl.a.:
”Anvendelsesområdet for § 47 er ikke alene ekspropriation til offentlige formål, men i det hele til virkeliggørelse af planen, herunder også til fordel for andre offentlige myndigheder eller private. Men kravene til begrundelsen for nødvendighed skærpes ved ekspropriation til fordel for private, jf. NKO 3, NKO 56 og NKO 11”
Der er således (antageligvis) tale om et skærpet nødvendighedskrav, såfremt der eksproprieres til fordel for private, hvilket betyder, at der i så fald skal foreligge mere tungtvejende argumenter for ekspropriationsbeslutningen, end hvis der havde været tale om ekspropriation til et offentligt ditto.
Som jeg ser det, er problemet, at det meste af denne debat, også Jacob McHangamas indlæg, ikke handler om hvorvidt det er lovligt for kommunen at ekspropriere det pågældende areal fra planteavleren, det handler derimod om, hvorvidt det fortsat bør være muligt at ekspropriere til fordel for private. Problemet er bare, at det er to helt forskellige diskussioner.
For at besvare dit spørgsmål, så er det fint at McHangamas blander sig i debatten, ligesom det kun er godt at sådanne emner, tilsyneladende interesserer den brede offentlighed så meget som tilfældet er. Det eneste jeg ville, var at give et (forhåbentligt) mere kvalificeret svar på problemstillingen, end jeg ellers kunne læse mig frem til igennem de mange kommentarer.
Og som jeg ser det, er der intet til hinder for at kommunen gennemfører ekspropriationen; det handler kun om erstatningens størrelse.
Men det ville da være fint om flere landinspektør(studerende) kunne bidrage til debatten, ligesom det ville være rart med indspark fra diverse jurister, planlæggere, etc. Lad det være en opfordring.
Med venlig hilsen M. Klercke, stud. geom.
Festlig debat må man vel tillade sig at sige:)
Det er på sin vis herligt for en “fagperson” (jeg er som M. Klerche også landinpektør) at se hvad der ligger inden for vores fagområde vække så mange holdninger.
Jeg fristes til at citerer Fr. Vinding Kruse der i sit gamle trebindsværk om ejendomsretten – det hedder sjovt nok “Ejendomsretten” – i sin let belærende indledning bl.a. skriver:
“Den ene har, når han taler om ejendomsretten uklart visse fænomener i hovedet, medens den han debatterer med ligeså uklart tænker på helt andre fænomener. – Og sådanne intellektuelle forhold gav jo alle dage udmærkede betingelser for en lidenskabelig debat”.
Citeret lidt efter hukommelsen (bogen står på mit kontor), og med fare for at blive kaldt højpandet eller andre høje legemsdele af Christian Heltoft ovenfor ;)
Og jo – jeg har læst JM´s “notat” på Cepos´s hjemmeside. – Det er udemærket, og indeholder mange fine betragtninger om “ekspropriationsinstituttet” og dets anvendelse i disse specielle situationer hvor man groft og kort sagt eksproprierer fast ejendom fra een erhvervsvirksomhed til fordel for en anden. – Og om det muligt grundlovsstridige i den praksis. – Særligt udbredt er den næppe. – Kommunerne har vel omkring een – 1 – ekspropriationssag om året i gennemsnit, og jeg tør nok påstå at langt de fleste er uproblematiske sager om ekspropriation til offentlige veje og lign.
Jeg har selv medvirket ved en del ekspropriationer, og da også enkelte hvor man har eksproprieret fra een erhvervsvirksomhed til fordel for en anden. Om end i mindre spektakulære sammenhænge end den aktuelle. – Jeg husker bl.a. en reaktion fra en kommunaldirektør for mange år siden, da jeg vist spagfærdigt kom til at udtrykke en forståelse fra “delikventen” der havde kørt en årelang klagesag med et overordenligt omfattende arbejde for både ham selv og kommunen til følge. – Yderst professionelt og grundigt gennemført fra begge parters side vil jeg skynde mig at tilføje. – Jeg er ret sikker på, at denne type sager er uhyre nøje gennemtænkte og forberedte.
“Jamen det er fuldt lovligt- det har vi dom for.”
Var den let bidske reaktion. – Hvortil jeg vist kom til at sige, at det jo ikke er alt der er lovligt i juridisk forstand, der også er tilrådeligt politisk.
JM´notat er som nævnt fint, men det indeholder for mig at se ikke ret meget nyt. – Og M. Klerkes budskab ovenfor er – hvad enten Christian Heltoft eller andre måtte synes at den er “selvfed” eller ej, fuldstændig korrekt.
Ikke alene er den konkrete ekspropriationsbeslutning for mig at se fuldstændig lovlig. Den er også i overensstemmelse med den eksisterende praksis, som har været prøvet ved domstolene i flere tilfælde. – Det ER fuldt lovligt at eksproprierer til fordel for en privat virksomhed.- Det som er afgørende er, at det sker hvor “almenvellet” – og ikke som man skulle tro at nogen i tråden læser det – “almen-vældet” – kræver det.
Almenvellet kan sagtens være mange arbejdspladser, og i ti-tusindvis af gæster til en festival der formår at sætte en by på verdenskortet i et omfang der vel kun ses få andre steder.
Ligesom man ville kunne eksproprierer fra en malermester til fordel for en udvidelse af et fabriksanlæg (fx tilhørende Novo).
Om man kan betragte Roskilde Festivals ydelser overfor Roskilde Kommune som en form for “smørelse” eller ligefrem “bestikkelse” er i den sammenhæng fuldstændigt ligegyldigt. – Og så vidt jeg kan se også forholdsvist udokumenteret i sammenhængen. –
Det er meningsløst at bestikke nogen til at gøre noget de gerne må, og det er forhåbentligt ikke forbudt at give et bidrag til lokalsamfundet i forbindelse med det samarbejde man i øvrigt indgår i. – Det forekommer som om konspirationsteorierne er blevet sat i lidt for høje svingninger.
Men det korte af det lange – og hvad jeg ville sige – er kort sagt at man jo må skelne. – “Sondre” som juristerne siger.
Mellem hvad der er i overensstemmelse med gældende lov og den hertil udviklede retspraksis i de afsagte domme, og mellem hvad der er tilrådeligt politisk.- Det første afgøres af domstolene, og der er i ekspropriationssager en endog meget stor retsikkerhed. – Langt større end hvad der ville være tilfældet hvis en lokalpolitikker tog ud og “sad lårene af en borger” for at købe et stykke jord.
Det andet afgøres – i dette tilfælde af lokalpolitikkerne der har den konkrete – og korrekte – hjemmel. – Om de træffer en klog beslutning skal jeg ikke blande mig i – det er jo med ansvar overfor de lokale vælgere. – Og om man i Folketinget synes at den gældende lovgivning er fornuftig og giver en tilstrækkelig retsbeskyttelse vil jeg heller ikke blande mig i. – Det er et klart politisk spørgsmål.
Og det er jo nu engang også det politiske ærinde Jacob Mchangama er ude i!
OG her ville det godt nok klæde Jacob Mchangama – hvis politiske holdninger jeg ellers et langt stykke af vejen er enig i – at tone rent flag, og kalde sine politiske holdninger for det de er.
Holdninger!
At pakke det ind i et “juridisk notat” der forsøger at “bevise” at der er tale om nogle retsstridige handlinger er kun med til at forplumre debatten, og at skyde nogen i skoene at de begår noget retsstridigt. – Beskyldninger mod Roskilde Kommune og Roskilde Festival hører hjemme i en retssal, og er her kun med til at forplumre debatten.- Man kan ikke li det? – Javel, og ok og begrund så hvorfor og lad os tage debatten med det udgangspunkt.
Mener man at en handling er ulovlig må man gå til domstolene der afgør den slags. – Mener man at en lov er urimelig må man gå til Folketinget, der afgør den slags. – Og da gerne forud tage en POLITISK debat på sider som denne om emnet.
@M. Klercke: dit kendskab til planlovgivningen er ærefrygtindgydende, og din argumentation af generelt høj kvalitet. Jeg synes imidlertid JM netop hæver debatten ved at diskutere:
1. rimeligheden af loven og om den gældende fortolkning er i overensstemmelse med Grundloven; og
2. om der er tale om ulovlig bestikkelse, når Roskilde Festival giver kommunen anseelige gaver, og kommunen derefter foretager en ekspropriation, der er til festivalens klare fordel (og ikke så mange andres).
Grundlovens frihedsrettigheder er ikke “programerklæringer”, lige så lidt som Færdselslovens regler er “vejledende retningslinier”. Grundloven er den i Danmark tungest vejende retskilde. Når man fortolker Planlovens regler om ekspropriation, skal man altså fortolke dem i overensstemmelse med Grundlovens regler om privat ejendomsret og ekspropriation, ikke omvendt. Det er i Grundloven, at den egentlig hjemmel ligger, og en afledt ret (Planlovens regler om ekspropriation) kan ikke fortolkes i strid med Grundloven.
Når det er sagt, så værdsætter jeg din redegørelse for Planloven, der i hvert fald har gjort mig klogere :)
@Karin Bennedsen: en festivalledelse og 25 ansatte er ikke bare “lønmodtagere” – det er en virksomhed :) Og en virksomhed gør selvfølgelig hvad der er i dens egen bedste interesse. Om virksomheden bag Roskilde Festival arbejder for kold mammon eller frelse er sådan set underordnet. De driver en virksomhed.
Belønningen er åbenlys – de kan drive en større og mere profitabel festival. Om overskuddet går i egen lomme eller til velgørende formål er underordnet. Blekingegadebanden beholdt jo heller ikke rovet selv (ingen sammenligning i øvrigt)…
Og der er rigtig store penge, ikke mindst branding-penge, i Roskilde Festival. Uanset hvor “overskuddet” som sådan placeres. Når f.eks. Tuborg er hovedsponsor på festivalen, er det jo ikke velgørenhed, men én stor markedsføringsøvelse. I virkeligheden er Roskilde Festival jo bare en Tuborg PR-enhed, og alt hvad der hedder velgørenhed, Roskilde Fonden osv. er skalkeskjul for en stor mediebegivenhed, der giver Tuborg og andre sponsorer uanede mængder reklame og goodwill. Og det er både lovligt og ønskeligt.
Men det er også i dette lys, at vi må se Roskilde Festival, når vi diskutere ekspropriationen. Skal planteskoleejeren miste sin grund, så Tuborg kan få plads til endnu et øltelt?
@ Axel Eriksen, 29. februar 2012 kl. 04:13
“Lad nu være med at dumme dig mere end du plejer at gøre.
Grundlovsbrud? Says who? Er det din astrolog, eller kan du finde ædruelig belæg for din påstand?
Skrevet af Frank L, 29. februar 2012 kl. 18:57″
Jeg kunne sige det samme til dig:
“Lad nu være med at dumme dig mere end du plejer at gøre.”
Det plejer også at være mere end tilstrækkeligt!
Læs så lige Grundlovens § 73 i hele dens ordlyd – jeg er ikke klar over om de, der har konciperet den, har været ædru eller ej – men nu er den der – og meningen er ikke til at tage fejl af!!!
Den private ejendomsret som vi kender, den er jo et fatamorgana. Vi kan da godt lade som om vi ejer jorden men det gør vi jo ikke. Vi har den til låns og skal give den videre til vores efterkommere. Den private ejendomsret er et element som man fandt på i feudalsamfundene og man har nærmest helliggjort fænomenet, højst sandsynligt for at beholde jorden. Jorden tilhører os alle, og den skal bruges i almenvældets bedste ikke være profit for en enkelt tosse som sagtens kan flytte et andet sted hen.
Til Hans-Christian Søgaard Andersen, 1. marts 2012 kl. 08:30
Er du Radikal folketingskandidat – eller stiller du op for Retsforbundet eller Enhedslisten?
Naturligvis er det “hele” samfundets ejendom!!
@Christian Heltoft, 1. marts 2012 kl. 00:12
Har du overhovedet nogen som helst dokumentation for dine insinuationer, for ikke at sige beskyldninger, om, at medarbejderne i Roskilde Festival skulle være korrupte og bestikke kommunen?
Selvom du åbenbart er på samme nyliberale hold som JM, ville det klæ’ dig, om du lod tvivlen komme den anklagede tilgode, i stedet for på ægte lemmingevis at løbe i hælene på populisten Jacob Mchangame, der ikke ser sig for god til at beskylde de ansatte ved Roskilde Festival for økonomisk grådighed – uden at have skyggen af bevis, og på trods af personalets benægtelse.
Hvor er personales ret til at blive betragtet som uskyldig, indtil det modsatte er bevist?
Til Karin Bennedsen, 1. marts 2012 kl. 11:08, der afslutningsvis skriver:
“Hvor er personales ret til at blive betragtet som uskyldig, indtil det modsatte er bevist?”
Karin Bennedsen – utroligt som du i din socialdemokratiske “visdom” – kan få alt drejet væk fra socialdemokraters skyld! Naturligvis har den socialdemokratiske ledede kommunalbestyrelse i Roskilde slet ikke været involveret i ekspropriationsbeslutningen!
Det har nok været Venstre – hvem ellers efter dit ensidige verdensbillede?
@Axel Eriksen
Hvor ser du, at jeg har udtalt mig om ekspropriationssagen?
Jeg har udelukkende interesseret mig for de udokumenterede beskyldninger om korruption, som JM (og Christian Heltoft) ikke ser sig for god til at komme med i sit indlæg.
Prøv at holde dig til sagen, hvis du vil have flere svar fra mig.
At samtlige opsparinger, herunder børneopsparinger, er stjålet under finanskrisen, det rager Danskerne en høstblomt. Men en jordejer, som ikke kan score adskillige samfundsskabte millioner, uden at røre en finger, det kan få folk op af stolen.
For hver dag der går, ækles man bare mere og mere over Danskernes åbenlyse griskhed.
Man bør vel ikke undre sig så meget over, at en stat der først socialiserer vælgerne i stedet for erhvervslivet siden socialiserer den private ejendomsret af hensyn til “almenvældet” samt underminerer de øvrige frihedsrettigheder, som er indskrevet i Grundloven. Herefter er Grundloven selv reduceret til en uforpligtende hensigtserklæring.
Grundloven er end ikke noget værn mod, at et politisk flertal afskaffer nationen ved gradvist at overlade stadig flere beføjelser til en ny statsdannelse som EU.
I Maastricht-sagen udtalte Højesteret sig om den begrænsning i anvendelsesområdet for § 20, der ligger i, at Danmark fortsat skal bestå som en selvstændig stat. Højesteret udtalte i den forbindelse bl.a. følgende:
“Det må anses for forudsat i grundloven, at der ikke kan ske overladelse af beføjelser i et sådant omfang, at Danmark ikke længere kan anses for en selvstændig stat. Fastlæggelsen af grænserne herfor må i helt overvejende grad bero på overvejelser af politisk karakter.”
@Karin Bennedsen, 1. marts 2012 kl. 12:17, der skriver:
“Hvor ser du, at jeg har udtalt mig om ekspropriationssagen?
Jeg har udelukkende interesseret mig for de udokumenterede beskyldninger om korruption, som JM (og Christian Heltoft) ikke ser sig for god til at komme med i sit indlæg.
Prøv at holde dig til sagen, hvis du vil have flere svar fra mig.”
Ja, det er netop det, jeg gør! Bloggen handler om en ekspropriationssag! At du ikke kan læse og forstå, har du tilfulde bevist – og svar fra dig er mig fuldstændigt ligegyldige – hellere så jeg, at du helt holdt op med at komme med alle dine useriøse indlæg til hver og en, der ikke er “formørket socialdemokrat”!
Den glidende udvanding af Grundlovn der for hver ekspropriation skaber domspraksis og præcedens for at Kommunerne kan eksporprier i strid med Grundloven er endnu et symptom på et land i gradvis opløsning og overgang til en bananrepublik. I det øjeblik et lands grundlov ignoreres, da er man at sammenligne med en bananrepublik. Også et symptom på at magten i Danmark glidende skifter fra Folketinget til kommunerne.
En siger fordi andre gør det, er det tillladt – det er netop dn udvikling vi ser.
For det første står det tydeligt i Grundloven at ejeren skal have fuld kompensation. Dvs eksempelvis en valuar skal vurdere grunden, dette er ikke sket – samtidig med kommunen har en tilsvarende grund til salg for 40 millioner, men vil kun betale 8 millioner for den grund man tilraner sig. Kommunen vil end ikke bytte grund. Alene på dette grundlag er det man foretager sig jo strafbart.
Dertil kan jeg forstå, at ejeren plejer at udleje grunden til netop festivaller, hvor er da problemet og alemenvællet ? Skal alle da ekspropriers, skal man eksporpriere Lego, Parken ? Kommunens hensigt er selv at udleje til festivaller – dvs dette er for selv at tjene penge.
Hertil er “en arms længde” jo ikke overholdt, som jeg ser det er der tale om bytte-købmand, eller for at kalde en skovl for en skovl, koruption. Koruption kan ikke gradbøjes.
Alt i alt en skændsel, i et land der påstår at være demokratisk, men som når det kommer til stykket er en banarepublik, og lige så korrupt som kommunerne i Sydeuropa – jeg kan ikke se forskellen.
KORUPTION OG SVINDEL I ROSKILDE KOMMUNE
Går man ind på Roskilde kommunes gen hjmmeside under deres salg af erhvervsgrunde, er samtlige grunde til salg for 650 kr / kvm.
Der skal ikke den store lommeregner til at beregne prisen for 60 hektar = 39 millioner kr.
Men de vil kun give 8 millionr, dvs en difference på kr. 31 millioner ! Det var dog en slat.
Som sagt siger Grundloven at der skal gives FULD kompensation – kan nogen være i tvivl om hvad Roskilde Kommune og de ansvarlige er ?
Til Frank Leegaard!
Du er nok ikke særlig kvikt opfattende – læser du stadig på Grundlovens § 73?
@Karin Bennedsen (Lars Jensen må også gerne læse med ;) )
Jeg har ikke personlige erfaringer med korruption og bestikkelse, ikke blandt lønmodtagere, ikke i kommuner og ikke i større virksomheder. Jeg har også kun læst om forholdene i Sovjetunionen, men jeg føler dog, at jeg ved nok til at have en holdning.
Hvis jeg skulle komme med et bud, så tror jeg hverken festivalledelsen, medarbejderne eller sponsorerne opfatter det de gør som forkert eller ulovligt. Jeg tror, at det opfattes som “business as usual”. Hvis du genlæser mine indlæg, så anklager jeg ikke festivalen for overlagt bestikkelse, omend der bliver “smurt” lidt.
Én ting er, at en stor privat aktør påvirker politiske processer – det er jo bare PR-arbejde, og ikke i sig selv problematisk. Men det følgende scenarie er til gengæld meget problematisk:
En stor privat aktør, der har væsentlig betydning for økonomien i en kommune, kommer med et oplæg til en lokalplan, hvori man opfordrer kommunen til at tilegne sig en række privat ejede jordarealer. Formålet er, at virksomheden skal have adgang til det samme areal som altid, men til en billigere leje. Kommunalbestyrelsen vedtager ekspropriationen. Som tak herfor får kommunen – foruden ekstra lejeindtægter fra arealerne i de næste mange år – et meget konkret skulderklap i form af kunststofbaner til flere millioner.
Hvis du nægter at se problemet, så skyldes det enten ren stædighed eller blind tiltro til hvad du læser på Roskilde Festivals egen hjemmeside. Det er under alle omstændigheder udtryk for en manglende forståelse for de økonomiske aspekter ved et “frivilligt og velgørende” arrangement som Roskilde Festival.
Roskilde Festival er afhængig af, at sponsorerne er glade. Sponsorerne er glade, hvis festivalen vokser, og det glade reklamebudskab bliver spredt til stadigt flere flere øldrikkere. Nulvækst er tilbagegang – de 100.000 gæster vi havde sidste år ved allerede, at Tuborg er dét, der drikkes. En festival der ikke viser initiativ og vokser, og dermed udvider målgruppen, får derfor ikke de samme penge at lege med fra sponsorerne. Incitamentet for festivalen kunne ikke være mere åbenlyst.
Den store skurk er imidlertid ikke Roskilde Festival eller Tuborg (omend deres forretningsmetoder ikke giver dem en stjerne i min bog). Skurken er kommunen, med alle de forvaltningsretskyndige jurister ansat, der ikke kan se det problematiske i ovenstående.
På et mere personligt niveau: jeg kan ikke se det lemminge-agtige eller populistiske i JM’s projekt (eller mig eget). Lemminge-agtigt og populistisk ville vel være blindt at følge flertallet, der i denne sag synes at være for en ekspropriation. Er det lemminge-agtigt at støtte en enkelt mand, der kæmper mod både et politisk flertal og – tilsyneladende – den danske folkestemning?
Jeg ser det ikke.
Til Christian Heltoft, 1. marts 2012 kl. 20:28, der bl.a. skriver til Karin Bennedsen:
“På et mere personligt niveau: jeg kan ikke se det lemminge-agtige eller populistiske i JM’s projekt (eller mig eget). Lemminge-agtigt og populistisk ville vel være blindt at følge flertallet, der i denne sag synes at være for en ekspropriation. Er det lemminge-agtigt at støtte en enkelt mand, der kæmper mod både et politisk flertal og – tilsyneladende – den danske folkestemning?
Jeg ser det ikke.”
Det gør jeg heller ikke – men jeg er jo ikke socialdmokrat – du formentlig ikke heller! Det skal man nok være for at forstå det!
Selvom noget juridisk set er lovligt, så er det ikke nødvendigvis rigtigt – og det er vel sagens kerne her.
Der er nogle, for hvem Staten (det offentlige) altid kommer før individet (den slags samfund findes der forskellige udtryk for), og så er vi nogle, der mener, at personlige frihedsrettigheder og den private ejendomsret kommer i første række.
Ps. Det hedder “almenvellet” – ikke “almenvældet”, som flere debattører skriver (selvom tanken om enevælden ikke ligger langt væk…)
Et uhyggeligt eksempel på krænkelse af den private ejendomsret–som om der ikke i forvejen er nok af mark til at grise på.
Manden bør have sin gartnerjord i fred.
[...] ved siden af festivalen ejet af en lokal planteskole er formentlig en af grundene. Den fik mange borgerlige stemmer i affekt, for selv om Tilsynet ved Statsforvaltningen Sjælland siden godkendte kommunens afgørelse var [...]
Skriv en kommentar