Pia vinker farvel til retsstaten

Af Jacob Mchangama, Justitia 248

Pia Kjærsgaard (PK) har i en kronik i gårsdagens Berlingske fremlagt dele af Dansk Folkepartis forslag til en bandepakke. Med mulig undtagelse af terrorpakkerne mindes jeg ikke at have set så vidtgående et retspolitisk udspil. Forslagene udgør på visse områder reelt en ophævelse af retsstaten. PKs udspil bekræfter mig i, at vi i dette land har fået skabt en politisk kultur, hvor retssikkerhed er et hensyn, som altid vil kunne tilsidesættes, såfremt politiske hensyn dikterer det. Det må regeringen tage sin del af skylden for. Regeringen har med få undtagelser, som f.eks. skærpelse af betingelserne for isolationsfængsling, langsomt men sikkert stået for en erodering af retssikkerheden i Danmark. Regeringen har dermed banet vejen for overbudspolitik på dette område.

Pia Kjærsgaard har affejet kritikken med, at forslag på integrations- og retsområdet altid bliver udråbet som værende på kant med menneskerettighederne og grundloven. Den kritik føler jeg mig ganske immun overfor, idet hverken CEPOS eller jeg har hævdet, at f.eks. 24-årsreglen eller starthjælpen er i strid med menneskerettighedskonventioner. Når jeg i går var ude med hård kritik i både TV2 News og Ritzau skyldes det, at forslagene vitterligt langt overskrider, hvad der bør tåles i en retsstat. Lad os tage en række af dem.

Pia Kjærsgaard foreslår bl.a., at 12-17 årige administrativt skal kunne pålægges udgangsforbud i op til en måned ad gangen for at ”hænge på gadehjørner”. Et udgangsforbud er et klart og alvorligt indgreb i den personlige frihed, som garanteres af både grundlovens § 71 og Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 5.

Under den grundlovsgivende forsamling forud for 1849 grundloven udtalte Ree følgende:

”thi jeg anser det for hovedopgaven ved den højtidelige akt, som grundloven skal indeholde, at den opstiller et betryggende værn om den frihed, som er den vigtigste for staten og for statsborgerne, den personlige frihed.”

Grundtvig supplerede med følgende markante udtalelse:

”Det er som vi alle se, den vilkårlige, derfor altid rædsomme og tit grusomme politimagt, som denne paragraf i grundloven sigter at skulle indskrænke, det er fængslinger i hobetal, og i længere tid, før nogen skyld er bevist, som den sigter til, få så vidt muligt, at forebygge, og der kan så vidt ingen paragraf være i den danske grundlov, som menneskevennen kunne hilse med mere glæde og ønske både en længere og lykkeligere virksomhed end denne”

Det er altså klart, at grundlovens fædre lagde overordentlig stor vægt på, at den personlige frihed skulle udgøre et vigtigt værn mod vilkårlige frihedsberøvelser. I den forbindelse er det bemærkelsesværdigt at PK vil tillade frihedsberøvelser af unge mennesker, som ikke er dømt, endsige mistænkt for noget strafbart, men blot for at opholde sig på gader og stræder. Denne frihedsberøvelse skal tilsyneladende besluttes af politiet, som dermed får en form for dømmende magt.  Det er en vilkårlig form for retspleje. Selvom grundlovens § 71, stk. 6 i sådan en sag vil kræve særskilt domstolsprøvelse, er det forhold, at man kan frihedsberøves uden tungtvejende grund, en så indgribende foranstaltning, at det bør være utænkeligt at indføre i dagens Danmark. Selvom forslaget klart er i strid med ånden i grundloven, er det ikke givet, at det vil blive erklæret grundlovsstridigt af domstolene. Derimod vil der givetvis være problemer med EMRKs beskyttelse mod frihedsberøvelse, hvor frihedsberøvelse alene kan ske efter nogle faste og udtømmende kriterier.

PK foreslår også, at biler skal kunne konfiskeres og tvangssælges, hvis der bliver fundet ulovlige våben i dem. Det uanset om ejeren har kendskab til våbnene. Et sådant tiltag er et indgreb i ejendomsretten, og rummer derudover en række muligheder for vilkårlighed og åbenlyst urimelige sanktioner overfor ejeren. Lad os forestille os, at en uskyldig ejer får stjålet sin bil af en kriminel med et ulovligt våben, hvorefter tyven stoppes af politiet. Skal den uskyldige borger i en sådan situation straffes for at hans bil er blevet stjålet? Man kan også forestille sig, at en forælder kører sit barn og dets kammerater til fest og en af kammeraterne har et våben med. Skal man i den situation virkelig også kræve et tvangssalg af bilen?

Pia Kjærsgaard vil også have forbudt rockerklubber og Hizb Ut Tahrir (hvad sidstnævnte har med bandekrigen at gøre, er ikke klart). Det uanset, at Rigsadvokaten har konkluderet, at der ikke er grundlag for et sådant forbud grundet grundlovens § 78 (her og her). Dette anfægter dog ikke Pia Kjærsgaard, som åbenbart forestiller sig, at man fra politisk hold skal instruere anklagemyndigheden om at føre en sag, som anklagemyndigheden ikke selv mener, der er grundlag for at føre. Kan man tænke sig et mere eklatant angreb på anklagemyndighedens integritet og uafhængighed? Alle kan være enige i, at de omtalte foreninger er uønskede, men hvis man synes, at grundlovens beskyttelse er for vid, må man ændre grundloven, ikke føre politiske retssager, som man med meget stor sandsynlighed vil tabe med et brag ved domstolene.

PK gør sig også til talsmand for kvoter af indvandrere og efterkommere i skoler og boligområder, samt at indvandrere skal tvinges til at sætte deres børn i daginstitutioner. Med andre ord skal både indvandrere og danske statsborgere med indvandrerbaggrund ikke længere selv have lov til at bestemme, hvor de vil bo og gå i skole. Sådan tvang er i sig selv indgribende og i strid med gældende normer i det danske samfund, hvor retten til selv at bestemme hvor man vil bo og gå i skole sættes højt. PK medgiver, at dette forslag kan tage år at føre ud i livet. Men hvis kvoten skal nås via tvang opstår en række interessante spørgsmål. Hvordan definerer man ”efterkommer”. Skal man have en særskilt lov der fastslår, hvor længe ens forældre skal have boet i Danmark, før man ikke længere er ”efterkommer”? Vil Dansk Folkeparti f.eks. tvinge indvandrere og efterkommere, som p.t. bor i områder, med stor koncentration af indvandrere til at flytte væk. Og endnu mere interessant. Vil Dansk Folkeparti tvinge etniske danskere til at bosætte sig i de områder, hvor man i et givent tilfælde har tvunget indvandrere væk? Ellers kan det jo live svært at nå de 25 %.

Og hvad med grundlovens § 70, der fastslår, at

”ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.”

Er det ikke en frarøvelse af borgerlige og politiske rettigheder, hvis man alene på grund af sin afstamning f.eks. tvinges væk fra en lejlighed, hvor man har en gyldig lejekontrakt? I forhold til dette forslags åbenlyse diskrimination er det interessant, at Dansk Folkeparti tidligere har taget kraftig afstand fra positiv særbehandling af kvinder og indvandrere (her og her). Det er jeg helt enig med DF i, da positiv særbehandling jo blot er diskrimination. En retsstat er baseret på lighed for loven og vi skal som borgere bedømmes individuelt ikke på baggrund af herkomst. Princippet om lighed for loven er givetvis et af vestens mest revolutionerende og betydningsfulde grundprincipper, og afgørende for det liberale demokratis legitimitet. Et princip, som Dansk Folkeparti nu tilsyneladende er klar til at gøre op med på dramatisk vis.  Dermed vil et flertal på venstrefløjen med ligeså stor gyldighed som DF kunne gøre gældende, at underrepræsentation af indvandrere og kvinder er så alvorligt et problem, at det skal medføre faste kvoter på arbejdsplader, i bestyrelser, politiske partier, på universiteter m.v.

Jeg havde i søndags den glæde at holde et oplæg for Dansk Folkepartis Ungdom. Det var en meget positiv oplevelse, og jeg mødte mange fornuftige unge mennesker. Det er ikke DFUs praksis at kritisere moderpartiet. Men man kunne håbe, at den stærke opbakning, DFUs medlemmer gav udtryk for i forhold til ytringsfriheden, også gælder de øvrige frihedsrettigheder, og at man tog afstand fra PKs forslag. I modsat fald er det umuligt at fastholde et troværdig forsvar for ytringsfriheden, for der er altid en ”god grund” til at begrænse eller ophæve frihedsrettigheder og principper.

PS: Højesteret har afsagt dom i Fighters + Loverssagen. Som omtalt her finder jeg dommen helt på sin plads. Det er pinligt at høre de dømte tale om en ”politisk dom” og endnu mere pinligt og skammeligt, at de sammenligner FARCs terror med ANCs frihedskamp mod apartheid. Topmålet af absurditet blev nået da en af de dømte for snurrende kameraer udtalte, at Colombia under Uribe er værre end stalinismen. En dom om obligatorisk historieundervisning havde måske været på sin plads… De dømte har med åbne øjne direkte støttet organisationer, der systematisk begår overgreb, inklusiv drab, på civile. Som Højesteret slog fast kan systematiske overgreb på civile aldrig retfærdiggøres, uanset hvem organisationerne kæmper i mod og hvor indgribende terrorlovgivningen i øvrigt er.

248 kommentarer RSS

  1. Af j nielsen

    -

    Såvidt jeg kan se er der ikke noget i vejen for at begge statistikker, refereret af hhv. TP og JA, er korrekte.

    Det vil sige, at de begge har ret i at de selv har ret, og at de begge tager fejl i at den anden tager fejl.

  2. Af T. Petersen

    -

    @jens A

    – Det er lodret løgn, det du skriver, men ring til Danmarks Statistik i stedet for at fylde læsere og debattører med løgn. Mine indvendinger har Danmarks Statistik ikke haft brug for at tilbagevise, dem har man tværtimod taget til sig.

    At “Indvandrere og efterkommere udgør henholdsvis 11 og 2 pct. af de personer, der dømmes for kriminalitet i Danmark. Når tallene korrigeresfor forskelle i alder og socioøkonomisk status, er kriminalitetsindeksetfor mandlige indvandrere og efterkommere fra ikke-vestlige lande 46 pct. højere end indekset for alle mænd.”

    Er stort set rigtigt, blot man husker, at:

    1) Når DST skriver, at “Indvandrere og efterkommere udgør henholdsvis 11 og 2 pct. af de personer, der dømmes for kriminalitet i Danmark (så er det ikke den samlede kriminalitet, da visse typer særlovsovertrædelser er udeladt af statistikken, og dernæst at statistikken omhandler personer, og dermed ikke omfatter kriminalitet, der begås i ly af selskaber, og hvor straffen rammer selskabet).

    2) Når DST skriver, at “Når tallene korrigeresfor forskelle i alder og socioøkonomisk status, er kriminalitetsindeksetfor mandlige indvandrere og efterkommere fra ikke-vestlige lande 46 pct. højere end indekset for alle mænd”, så er det stort set også rigtigt bort set fra at den korrektion for “indkomst” man laver ikke er god (socialgruppetilhør), af de anførte grunde.

    Hertil skal det så bemærkes at det ikke er et “kriminalitetsindeks” man beregner, men et “domsindeks” og man ikke forholder sig korrekt i forhold til “frifindelser under anke”, hvormed man overvurdere de relative forskelle og det samlede niveau en del.

    Bortset herfra er det ok.

    Hvad du så ikke kan forstå, er at når der er 1 mil i arbejde og der er der har et sygefravær der er dobbelt så højt som de øvrige, så påvirker det ikke det samlede sygefravær på arbejdsmarkedet voldsomt. Det er trist.

    Men i forhold til DST egne tal betyder det, at altså at indvandrere og efterkommers kriminalitet påvirker det samlede niveau i opdagående retning med 3.6% flere domme. Som altså er deres “merbidrag” til den samlede kriminalitet i Danmark udtrykt ved udvalgte domme på årsbasis, sådan som DST gør.

  3. Af T. Petersen

    -

    @Jens A

    – der smuttede lidt tekst. Afsnittet skulle have lydt:

    “Hvad du så ikke kan forstå, er at når der er 1 mil i arbejde og der er en lille procentdel, der har et sygefravær der er dobbelt så højt som de øvrige, så påvirker det ikke det samlede sygefravær på arbejdsmarkedet voldsomt. Det er trist”.

  4. Af T. Petersen

    -

    @J Nielsen

    – Jens A. aner ikke hvad han taler om. Hvad jeg skriver er soleklare kendsgerninger, og mine indvendinger er drøftet med DST og anerkendt. Mine indvendinger har intet med Rigsstatistiker Jan Plovsings tilbagevisning af noget helt andet at gøre. det er bare Jens A. der skal være “popsmart” fordi han reelt ikke forstår et klap.

  5. Af jacob woge nielsen

    -

    @TP

    Ret mig, hvis dette er forkert:

    10 personer får 1 dom hver. Gn.snit = 1.
    Nu skiller én af dem sig ud ved at få 2 domme. I alt 11 domme, så denne person er årsag til at kriminaliteten er 10% højere end den ellers ville være.

    Disse 10% er dit tal.

    Fokuserer man på den ene person, så er hans kriminalitetsrate 2. Han har dermed en overhyppighed på 100% i forhold til de andre, eller 81% (2/1.1) i forhold til gennemsnittet.

    Et af disse to (100% eller 81%) er JAs tal.

    Er det forkert forstået?

    Hvis ja vil jeg slvflg gerne hitte ud af hvorfor. Hvis nej, snakker I så ikke bare forbi hinanden?

  6. Af Erik Larsen

    -

    Det er meget trist, at “T.Petersen” (muslim?) og Lars Kyhnau tilsyneladende ikke skulle have været beboere her i det danske land.
    De ser skygger på væggen, de kan ikke forstå, at danskere nu har FÅET NOK og at et lille land med under 5 mille indbyggere -naturligvis ikke kan og ikke skal rumme flygtninge/indvandrere i ekstremt højt antal, som vi i dag jo har. Og HVEM er så skyld i dette??? Ja, “T.Petersen” og Lars kyhnau VÉD Det jo nok godt, hvis ikke – ja, så er de dummere end politiet tillader. EEn ting er dog sikkert og det er at i Danmark hører de slet, slet ikke til.

  7. Af Erik Larsen

    -

    Og een ting mere “T.Petersen”:
    Ingen jeg kender er bange for at møde 6-10 rockere en sen aften i byen, MEN, MEN, MEN er det bare 5 2.g’ere – SÅ er situationen en helt helt andet.
    Endelig beklager jeg at jeg har slægtninge højt oppe i politiet, der kan bekræfte, at indvandrer-kriminaliteten er ekstrem i DK.
    Stop piben ind og lad os slippe for dine udokumenterede og forkerte postulater.
    Du er som personer i 30’erne og 40’erne der kun kunne se en eneste vej og jeg tror ikke at jeg behøver at fortælle hvem de var.

  8. Af T. Petersen

    -

    @jacob woge nielsen

    Ok

    “10 personer får 1 dom hver. Gn.snit = 1.
    Nu skiller én af dem sig ud ved at få 2 domme. I alt 11 domme, så denne person er årsag til at kriminaliteten er 10% højere end den ellers ville være”.

    Sætter vi de 9 personers kriminalitet = indeks 100, så har vores 10’ende mand med de to domme et “kriminalitetsindeks” (domsindeks er bedre) på 200. Det er Jens A’s tal.

    Målt på det samlede niveau forøger vores 10’ende mand kriminaliteten med 10% som du selv skriver. Det er mit tal.

    Når jeg finder “mit” tal mere interessant, så er det fordi Jens’ tal siger noget om forholdet mellem de to grupper i forhold til det, der måles, mens “mit tal” siger noget om hvad det betyder for det samlede niveau, herunder om det afstedkommer en voldsom stigning, og hvor meget mere “utrygge” folk f. eks. bør føle sig.

    Lad mig så benytte dit eksempel til en ting mere:

    Lad os antage, at alle vores 10 kriminelle havde lavet to identiske indbrud hver i løbet af året og de alle bliver dømt i løbet af året. Antager vi at 9 af dem hver især får opklaret deres forbrydelser samtidigt, så vil de alle 9 få en dom bestående af to forhold hver, og altså stadigvæk blive registreret i statistikken som i dit eksempel. Lader vi 10’ende manden skille sig lidt ud, så hans to indbrud opklares uafhængigt af hinanden, f. eks. med fem måneders mellemrum, så vil han få to domme, hver bestående af et forhold.

    I statistikken får vi altså det samme billede som før, at vores 10’ende mand er dobbelt så kriminel som de andre, men er han i virkeligheden det?

    Nej, alle ti har hver lavet to identiske forbrydelser, og bør derfor fremstå ens i statistikken, uanset om deres forbrydelser er tilfældigvis er opklaret samtidigt eller ej, og dermed har været omfattet af samme sag eller ej.

    Det spørgsmål jeg rejser er, om man overhovedet måler kriminaliteten ved at tælle domme. Det gør man naturligvis i et vist omfang, men ikke nær så godtog præcist som hvis man talte forhold.

    I DST har man ikke noget valg. Man har kun adgang til antallet af domme, hvilket skyldes at domstole og anklagemyndighed kun ønsker at afrapportere sådan.

  9. Af jacob woge nielsen

    -

    “Erik Larsen”s indlæg fortjener ikke bedre end at vi allesammen vasker skærmen og lufter ud.

  10. Af jacob woge nielsen

    -

    @TP

    Tak for afklaring. Din og JAs skal vi kalde det meningsudveksling går således ikke på hvilket tal der er korrekt, men på hvilket tal man bør lægge vægt på.

    Og der synes jeg egl I begge to har noget at have det i.

    Det er et åbent spørgsmål om din pointe mht at tælle strafbare forhold istf domme gør nogen forskel i statistikken. Hvis det er helt tilfældigt hvem der får slået flere forhold sammen til en enkelt dom, så nej. Hvis den ene eller den anden gruppe er systematisk overrepræsenteret mht ‘bunkedomme’, så ja.

    I modsat fald mener jeg ikke du har en pointe her, i den forstand at det skulle ødelægge statistikken. Indtil man ved noget konkret, kan det jo gå begge veje.

  11. Af T. Petersen

    -

    @Erik larsen

    Jeg er afskåret fra at være muslim, da jeg er ateist. Det eneste jeg ønsker er at debattørerne forholder sig sagligt til kendsgerningerne. Du må hjertens gerne arrangere et møde med din politifamilie, så den kan blive belært om hvad statistikken viser, og hvad den ikke viser.

    Det er uomgængelige at DST undersøgelse af kriminaliteten viser at indvandrere og efterkommeres kriminalitet “kun” påvirker det samlede niveau med 3.6%, og at Cepos seneste undersøgelse viser, at den yderste højrefløj tegner et billed af indvandrerne der ikke er dækning for i virkeligheden.

    Det kan være det er ubekvemt for dig, at disse typer påstår noget, der ikke kan konstateres i virkeligheden, men det viser at der er tale om en religiøs bevægelse.

    Spørgsmålet er så hvornår disse religiøse fundamentalister vil vise sig som etniske danskere, og holde op med at blande religion og politik sammen, så vi kan komme igang med en saglig debat af de problemer, der vitterligt er der, og hvad der bør gøres ved dem. det ser jeg frem til.

    Og så til din forhåbentlige beroligelse. Der er ikke tale om, at danskerne har “fået nok”. Der er tale om en lille flok, der kalder sig “danske” – men som påvist ikke er det – og som i et religiøst vandvid pisker sig selv så hårdt med deres indbildninger, at fødderne forlængst har sluppet jorden.

  12. Af Erik Larsen

    -

    Gud fri mig vel. – Gå dog ud i byen – nordvestkvarteret, Nørrebro, Vesterbro, Ishøj , og mange, mange flere steder og glem alle jeres syge paragraffer – MEN DET gør I jo ikke – I der ikke kan se NOGENSOMHELST problem i at vi almindelige danskere ikke mere – specielt i Kbh. Århus, Odense, Ålborg – men desværre også andre steder – ikke kan færdes trygt. I er syge i jeres tro på at “det nok skal gå”! Det gør det IKKE! – Men I skal forsøge at vaske jeres hænder, ikke? Det er simpelthen ulækkert at læser jeres kommentarer – og heldigvis beviser I jo selv, at Danmark er ikke lige det sted og noget I vil forsvare.

  13. Af Erik Larsen

    -

    T. petersen: Ja, du er præcis det man i sidste krig med Hitler som angriber ville sige: en medløber!!!!
    Og stadig tror jo hverken jeg eller andre at du KAN være dansk.
    Alt dit vrøvl om “danskere, en lille flok der kan kalde sig danskere – hvad fanden mener du?? Vi er altså alle danskere, trods Søvnigdal, Thorning og enhedslisten som er sikkert alle er dit store forbillede. Og vi er ikke nogle få! Hold da kæft , hvor kan jeg se dig for mig – een af de gamle såkaldte værnemagere, der ikke idag supporter Hitler, men til gengæld de der idag ER Hitler – nemlig muslimer og islamister der hylder stening af kvinder, hængning af 16-årige bøsser, halshugninger m.m. Du/I er ikke vågnet op endnu! I forstår ikke at religionen østfra KUN
    ønsker een ting, at få verdensherredømmet og udslette Europa totalt. En dag går det op for dig/jer og så er det jo for sent.

  14. Af T. Petersen

    -

    @jacob woge nielsen

    “Tak for afklaring. Din og JAs skal vi kalde det meningsudveksling går således ikke på hvilket tal der er korrekt, men på hvilket tal man bør lægge vægt på.”

    – Det er ikke helt rigtigt. Jens deler vist ikke vores opfattelse.

    “Det er et åbent spørgsmål om din pointe mht at tælle strafbare forhold istf domme gør nogen forskel i statistikken. Hvis det er helt tilfældigt hvem der får slået flere forhold sammen til en enkelt dom, så nej. Hvis den ene eller den anden gruppe er systematisk overrepræsenteret mht ‘bunkedomme’, så ja.”

    – Helt enig, men helt grundlæggende kan vi ikke vide hvilken forskel det gør, før vi også har talt forhold og analyseret forskellen.

    Domme med flere forhold er mere almindelige ved nogle typer af forbrydelser end ved andre. Spørgsmålet om hvilke typer af forbrydelser der begås i de to grupper kan hermed spille en rolle.

    Der er som nævnt flere forhold der gør, at man skal spidse tungen når man udtaler sig om hvad statistikken viser og hvad den ikke viser.

    Som sagt er DST enig med mig i, at det vil give en bedre og mere nøjagtig statistik at bruge forhold frem for domme. Der er et lille hjørne mere i dette spørgsmål, nemlig at hvis du tiltales i en sag med tyve forhold (du er f. eks. nárkohandler) men frifindes i de 15, så bliver du dømt i de 5 forhold og dermed registreret med en dom i statistikken.

    Ved at bruge forhold vil vi i tilgift få ekstra oplysninger om “delvise frifindelser”, og hvilke sager man i praksis taber, og hvordan det fordeler sig.

  15. Af jenni christensen

    -

    Per Hansen
    26. marts 2009 kl. 03:19

    @
    Hvad skal du hjælpe med?

  16. Af jenni christensen

    -

    Dorte Sørensen
    26. marts 2009 kl. 11:12

    “Men jeg håber at Folketinget selv tager Terrorlovene op til en kritisk revision efter Højesterets domsafsigelse.”

    @ Hvad skulle Folketinget revidere?
    De BLEV dømt skyldige af Højesteret.

  17. Af jenni christensen

    -

    Erik Larsen
    27. marts 2009 kl. 18:39

    @
    Når du ser et rigtig dansk navn og en tekst, der lyder som fra fjerne himmelstrøg, er det muligvis p.g.a. af den “nye” navnelov, som folketinget hastevedtog lige før sommerferien for et par år siden.
    Begrundelsen, (mener det var SF) for loveforslaget lød: at loven skulle vedtages så muhammeder og alier kunne skjule deres fremmed-identitet med et dansk navn, Hans, Søren, Jensen, Larsen.

  18. Af jenni christensen

    -

    T. Petersen
    28. marts 2009 kl. 01:45
    @Carl-Erik Pedersen

    Nu har en Ceposundersøgelse lige vist, at kun 10% af indvandrerne fra ikke-vestlige lande ønsker at dansk lovgivning i højere grad skal afspejle sharia ”

    @
    I HØJERE grad??

    Hvad mener du/I med det???

  19. Af jenni christensen

    -

    jacob woge nielsen
    30. marts 2009 kl. 19:22

    @
    Tal for dig selv.
    Erik Larsens indlæg er de fornuftigste, jeg ser her.

  20. Af jenni christensen

    -

    T. Petersen
    30. marts 2009 kl. 19:56
    @Erik larsen

    Jeg er afskåret fra at være muslim, da jeg er ateist.”

    @
    Afskåret fra???
    Du bestiller ikke andet end at spamme alle debattråde om muhammedanere med dine immamerier og forvanskninger og tilsvining af danskere.

  21. Af jenni christensen

    -

    Erik Larsen
    30. marts 2009 kl. 20:13

    @
    Om dine sidste 9 linjer kán du være for godtroende.
    Husk i det her tema, kan man ikke bruge sine egne værdinormer, som fixpunkt til at vurdere en ANDENS værdinorm, motiver og hensigter.

    Der ER personager, der vil gøre mangt og meget for, at skaffe sig ønskejobbet som torturbøddel.

    Blot en observation af verdens alt for mange erfaringer.

  22. Af T. Petersen

    -

    @jenni

    Det er det de er blevet spurgt om. Helt konkret lyder spørgsmålet:

    Finder du, at den danske lovgivning i højere
    grad bør afspejle Sharia-lovgivningen?

    Som jeg tidligere skrev:

    @Lars

    Med hensyn til “Sharia i dansk lov”, så må jeg sige at Cepos formentlig har valgt spørgsmålsformuleringen, fordi der er synspunkter i dansk lov (som vi f. eks. opfatter som “kristne værdier” eller udtryk for “kristen kultur”) som også findes i Sharia. Kilden hertil er formentlig en ældre fælles mellemøstlig tradition.

    Derfor er der formentlig ting i dansk lov allerede i dag, der kan udlægges som udtryk for “sharia”, uden vi dog nødvendigvis selv ser det sådan (jeg kan dog ikke kommer med bud på hvad det præcis skulle være).

  23. Af T. Petersen

    -

    @jenni

    Jeg beklager. Det rigtige tal er 11%, der svarer “Ja/Enig/Delvist enig”

    http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/dokumenter/Muslimske_indvandrere_og_efterkommeres_holdning_til_frihedsrettigheder.pdf

  24. Af T. Petersen

    -

    @Jenni

    Denne undersøgelse vil måske også interessere dig:

    http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Tilliden_mellem_danskerne_og_indvandrere_-_den_er_stoerre_end_vi_tror_endelig.pdf

  25. Af jenni christensen

    -

    T. Petersen
    30. marts 2009 kl. 22:25
    @jenni

    Det er det de er blevet spurgt om. Helt konkret lyder spørgsmålet:

    Finder du, at den danske lovgivning i højere
    grad bør afspejle Sharia-lovgivningen? ”

    @
    Var det CEPOS?
    I HØJERE grad!??
    Hvis ja, er det hermed lagt frem på bordet, at de er bindegalt inhabile i CEPOS.

    Lad nogen stille nærgående spørgsmål til, hvilke shaia, der så – angiveligt – allerede ER i Dansk lovgivning, SÅ!

    Og lad os så få kulegravet de tal, CEPOS påstår!

    Stanken om utroværdighed har jo været ram fra de tal kunne læses.
    Men her er da noget, der foranlediger en grundig granskning.

    Og lad os så få de faktuelle tal for hver eneste forbrydelse – ikke kun dom – men anmeldelser!
    Og de korrekte tal for funktionelle analfabeter.
    Og de faktiske tal for IKKE-fuldt-selvforsørgende.

    Alle nævnte tal for indvandrere – selvfølgelig.

    Vores egne skæve eksistenser må vi jo selvfølgelig selv tage os af herhjemme – men ikke andre himmelstrøgs skæve.
    Dem betaler vi u-landshjælp og katastofe-hjælp og anden humanitær hjælp til.

  26. Af T. Petersen

    -

    @jenni

    – Det er det jo (Cepos) du kan selv se efter i det første link jeg sendte.

    Cepos har formuleret spørgsmålene. Danmarks Statistik har lavet undersøgelsen for dem.

    Jeg synes ikke det er forkert at spørge på den måde (at åbne muligheden for der allerede kan være noget i dansk lov, der kan opleves som sharia), men hvis du mener der er noget galt med det, så kom frem med det.

    Kriminalitetsstatistikken har intet med Cepos at gøre, men er lavet af Danmarks Statistik. Jeg har langt links til den tidligere i andre debatter.

  27. Af jacob woge nielsen

    -

    @J.Christensen

    Nu har jeg genlæst E.Larsens 3-4 indlæg ovenfor. De består af uforskammetheder, insinuationer, spekulationer over folks baggrund og variationer over ordet “skrid”.

    Det nærmeste han er kommet et argument, er Hitler, Hitler, Hitler.

    Jeg kan godt forstå, at følelsen af tab af hjemstavn kan gøre folk edderspændt rasende, men den sindstilstand afstedkommer ikke specielt fornuftsprægede indlæg.

  28. Af Jens A.

    -

    T. Petersen,

    Mandlige indvandrere og efterkommere fra ikke-vestlige lande har en overhyppighed i kriminalitet på 46 pct.

    For ofrene for de f.eks. over 1200 voldsdomme som denne gruppe blev dømt for i 2007, er
    din undskyldning om, at voldsmanden tilhører en gruppe, der statistisk set fylder relativt lidt i den samlede befolkning, formentlig et temmelig afstumpet og kynisk synspunkt.

  29. Af T. Petersen

    -

    @Jens A.

    Komplet misforstået. Det er ikke i forhold til befolkningestalet (!?) – men naturligvis i forhold til antallet af domme i året. Med deres overhyppighed bidrager de til et løft i det samlede antal domme på 3.6%.

  30. Af T. Petersen

    -

    @Jens

    Min pointe er at indvandrere og efterkommere fra ikke vestlige lande kun bidrager marginalt til den samlede kriminalitet (domsmængde – pga. deres beskedne antal) og der derfor ikke er grund til at føle utryghed.

    Jeg går nautrligvis ikke ind for nogen skal udsættes for vold eller andre overgreb, hverken fra myndighedernes eller kriminelles side.

  31. Af Jens A.

    -

    T. Petersen,

    Mandlige indvandrere og efterkommere fra ikke-vestlige lande står for hele 18,8% af alle mandlige voldsdomme i 2007 – eller 1271 ud af i alt 6762 domme for vold. Det er mere end 3 domme for vold pr. dag i snit.

    Det er helt forrykt, at påstå at denne gruppes voldskriminalitet kun bidrager marginalt til den samlede voldskriminalitet i det danske samfund og lige så forrykt at påstå, at denne gruppes kriminalitet ikke skulle give grund til utryghed i samfundet.

  32. Af T. Petersen

    -

    @Jens A

    Så vidt jeg husker blev der af sagt omkring 150.000 domme i 2007.

  33. Af T. Petersen

    -

    @Jens A

    Hvis du tager de 1271 og dividerer med indekstallet for den pågældende kategori og ganger med 100, så har du det antal forbrydelser de pågældende ville have lavet, hvis det var som gennemsnittet. Herved kan du få et absolut tal for deres “merproduktion af domme”. Det kan du så sætte i forhold til det samlede antal domme i kategorien og hermed få den %-vise merproduktion som deres bidrag udgør.

    Med hensyn til antal ofre kan vi ikke sige noget. Det skyldes, at hvis 10 mand banker en enkelt så registreres det som 10 domme, og hvis en banker to så registreres det som en dom. Hertil kommer det generelle problem, at vi ikke ved hvor mange forhold, der er i en daom.

  34. Af Jens A.

    -

    T. Petersen,

    Gruppen af ikke-vestlige indvandrere og efterkommere skulle få ca. 277 voldsdomme, hvis den svarede til gennemsnittet af gruppen af dansk oprindelse. Men gruppen får 1357 domme, altså 1080 flere voldsofre i 2007, hvis vi regner med ét voldsoffer pr. dom.

  35. Af Erik Larsen

    -

    Jamen, jamen, jamen. Man skal ikke overraskes over alt det vrøvl – og PROPAGANDA er det jo – der minder om 30’erne, hvor en lille mand i Tyskland ville have verdensherredømmet!
    Vi der er danske, véd at INGEN i det danske samfund ønsker at “udrydde” andre folk, andre meninger, o.s.v. – VI er sjovt nok ikke voldelige (siden vikingerne, hø, hø). Men de der nu er inviteret i landet af venstrefløjen og som idag endda kalder sig danske navne. DE kan vist nok finde på alt,hvis man ser Al-Jazzera halsafhugninger, kvinder der stenes, bøsser der hænges som 18-årige o.s.v.o.s.v. Kunne vi danskere finde på lignende ting? Nej, selvfølgelig ikke. Skal vi så høre på folk som “T.Petersen” og “Jacob Fjoge eller var det Woge”? Ja, det skal vi åbenbart – fordi her i DK er der ytringsfrihed!!!!!!!!! Det var der ikke med mohammed-tegningerne – Gud fri mig vel.
    Mit råd til folk her på bloggen, Jenni, JensA m.fl. – lad være med at diskutere med disse mennesker der INTET har at gøre i vort samfund.
    Giv dem eet – eet svar og lad dem så skrive og skrive m.m. – de har jo åbenbart tid til det – og også et ønske om engang at opnå det der er nummer eet for dem —- jeg behøver ikke engang at nævne det. Men – Glem dem!

  36. Af T. Petersen

    -

    @jens A.

    Udgør de 7% af befolkningen mellem 15 og 79 og laver de 18% af voldsforbrydelserne så er deres ”voldsindeks” 18/7*100 der i hovedet svarer til 260.

    1271/260*100 svarer så til at de kun burde have lavet ca. 500 voldsforbrydelser, og altså har en ”merproduktion” af domme på 1271-500=771.

    6762 domme burde kun have været (lad af hensyn til hovedet sige) 6000 domme og de påvirker således det samlede niveau med 6762/6000, hvilket vil sige godt 10%.

    DST laver ikke indeks for de enkelte kategorier (typer af overtrædelser – kun et samlet), men hvis du vil videre med det, så er det middelfolketallet i 2007 for aldersgrupperne mellem 15 og 79 du skal bruge.

    Voldsforbrydelser er ikke så almindelige – vel 4% – og derfor slår de 10% ikke voldsomt igennem på det samlede niveau.

  37. Af Jens A.

    -

    T. Petersen,

    Ofrene for denne gruppes voldsomme overrepræsentation i voldsstatistikken synes med garanti, at det slår så hårdt igennem, at det kan mærkes.

  38. Af T. Petersen

    -

    2jens A.

    Nu er der sket en del stramninger, så vold omfatter alt fra at spytte på nogen til at mumificere dem i gips – forudsat der ikke er tale om mordforsøg.

    Havde vi nu haft en statistik der byggede på forhold kunne vi komme længere ned i detaljen. Vi kunne se på om ofrene var i bestemte aldersgrupper, køn, eller om det særligt var bestemte steder eller tidspunkter forbrydelserne skete på osv. Det kunne f. eks. også være at det i et vist omfang er voldsmænd, der banker hinanden.

    Jeg ved ikke hvad ofrene mener. Følelser er subjektive og to mennesker kan opleve det at få en blodtud meget forskelligt, Principielt er deres tarv også bedst varetaget de sociale myndigheder.

    Fokus på ofrene fører let til at man forestiller sig, at deres følelser skal bestemme strafniveauet. Det kan man så ikke, fordi gerningsmændene også har krav på retfærdighed (det er dem der dømmes), og derfor har krav på at ens tilfælde bliver bedømt ens.

    Det betyder, at der altid vil være ofre der føler at deres genringsmænd, enten har fået for lidt, for meget eller lige tilpas. Retter vi så konstant niveauet ind efter dem der føler han har fået forlidt, så vil vi – ad absurdum – ende med at skulle give dødsstraf for alle forbrydelser.

  39. Af Jens A.

    -

    T. Petersen,

    Omvendt: Retter vi konstant niveauet ind efter dem, der føler, det er åh så synd for den stakkels voldsmand og efter at straf ikke hjælper, så vil vi – ad absurdum – ende med ikke at fængsle og straffe for nogen forbrydelser, men derimod belønne gerningsmanden.

    Jeg ved af gode grunde heller ikke, hvad hvert eneste voldsoffer føler og mener. Men et kvalificeret gæt er, at det nok er de færreste, der kan se det hyle morsomme i at blive udsat for vold – måske lige med undtagelse af visse radikale maschokister.

  40. Af T. Petersen

    -

    Jo, men det er også min “pointe”, at vi slet ikke skal rette os efter ofrernes følelser. De og deres omgivelser er inhabile i egne sager.

    Forbindelsen til “befolkningens retsfølelse”, hvis man meningsfuldt kan tale om et sådant aggregat må ligge hos lægdommerne, der jo netop er udpeget af de politiske partier via Grundlisterne. herigennem sikrer vi jo også, at det er den oplyste retsfølelse der får mæle, og ikke den uoplyste.

  41. Af Jens A.

    -

    T. Petersen,

    Nu er det jo heldigvis ikke sådan, at det kun er lægdommerne, der skal varetage hensynet til ofrenes og samfundets retsfølelse.

  42. Af T. Petersen

    -

    @jens A.

    Vi har ytringsfrihed og hvem som helst kan blande sig (jeg finder dog det er uskik at politikerne gør det før sagen er afgjort).

    Som systemet er tænkt er byretten en “folkedomstol” hvor domsmændene (lægdommerne) er i flertal overfor den juridiske dommer (2 hhv 1).

    Landsretterne er “paritetiske nævn”, hvor der er tre lægdommere og tre juridiske dommere.

    Hvis du ikke mener, at det er lægdommerne der repræsenterer almindelige menneskers syn på sagen (og dermed retsfølelsen), hvem skulle ellers?

  43. Af Flora Danica Møller

    -

    @ Erik Larsen
    Tak for bramfri og nødvendige ord.

    Mon ikke Pia og DF skulle komme med nok et forslag som burde forbyde buskørsel af folk
    med tildækket ansigt.

    Hvorledes kan man have fået taget foto til legitimationskort når, man ikke vil vise ansigt ?
    Og hvad skal en chauffør stille op med et foto,
    når han ikke kan se folks ansigt ?

    Ca alors ! Hara a la svarbak.

  44. Af Carl-Erik. Pedersen.

    -

    Hele diskutionen er jo ganske simpel!

    Muslimer lever efter koranen! Ergo lever de efter principper, som ikke godtages i Danmark!

    I Danmark har mänd og kvinder lige värde og rettigheder bla. a.. Dette har man ikke ifölge koranen!

    Konklusionen er altså, at koranen ikke er kompatibel med vort demokrati!

    Er koranen ikke kompatibel med vort demokrati har disse mennesker, (muslimer) ikke noget, at göre i vort land, og vil kun stille til ufred, og ballade i det hele taget, som jeg syntes er så rigeligt bevist! De skal ud af landet, hvis de ikke vil aceptere vort demokrati, og de regler der er indeholdet i demokratiet!

    M.v.h.

  45. Af T. Petersen

    -

    @Jens A

    Endnu en dementi af den borgerlige modstand mod 1983-loven:

    http://www.youtube.com/watch?v=kyH0VtSap0U

    @Carl-Erik Pedersen

    “Muslimer lever efter koranen!”, skriver du – og hvor har du så det fra?

    Ceposundersøgelsen viser at det ikke er tilfældet, så på hvilket grundlag tillader du dig at modsige dem (det er vel ikke noget du bare finder på)?

  46. Af Carl-Erik. Pedersen.

    -

    T. Petersen.

    At muslimer lever efter koranen, er deres egne påstande, som jeg går ud fra er sandhed!
    At leve efter koranen, og det gälder hele koranen, da intes må tages bort, er et krav, for ellers er man ikke muslim!

    Hvis nogen CEPOS’s undesögelse viser at det gör mennesker, der kalder sig muslimer ikke, så er problemerne jo löst, og der findes ingen muslimske problemer med tvangsgifte, kvinders mindrevärde, o.s.v.

    Desvärre ligger landet ikke sådan, at der ikke findes muslimske problemer, tvärtimod!

    Derfor er konklussionen, at CEPOS undersögelse er fejlagtig!

  47. Af T. Petersen

    -

    @Carl-Erik P

    – jeg har aldrig hørt muslimer i Danmark påstå, at de lever efter Koranen i et og alt. Det er vist noget du finder på.

    Ceposundersøgelsen viser, at 11% af indvandrere og efterkommere fra ikke-vestlige lande, mener at dansk lov i højere grad end i dag bør afspejle sharia.

    Du må jo kunne forklare, hvad der er forkert i det – og herunder overveje om det ikke er dine forestillinger om muslimer den er helt gal med.

  48. Af Carl-Erik. Pedersen.

    -

    T. Petersen.

    Spörgsmålet er ganske simpel: Anerkender muslimer, kvinder og mänds lige rettigheder?
    Anerkender muslimer ytringsfriheden?
    Anerkender muslimer, at Dansk lov står over koranen?

    Hvis muslimer anerkender ovenstående, så har jeg ikke noget imod dem!

    Hvis de ikke anerkender ovenstående, vil jeg ikke have dem i mit land!

    Det er sådan her i verden, at uanset hvilket land du rejser til, så forplikter du dig til, at overholde landets love!

    Og dette gälder også muslimer i Danmark, ellers er det ud!

    M.v.h.

Kommentarer er lukket.