Er danske pas i strid med menneskerettighederne?

Af Jacob Mchangama, Justitia 344

Som man har kunnet læse i en række aviser, har en dansk borger klaget over, at danske pas indeholder et kristusmotiv fra Jellingestenen.  Ifølge klageren strider motivet mod religionsfriheden. Klageren agter at gå hele vejen til den Europæiske Menneskerettighedsdomstol (EMD), hvis han ikke får medhold ved danske myndigheder eller domstole. NårEMD bliver nævnt, skyldes det domstolens afgørelse fra 3. november 2009 i Lautsi mod Italien. Her fandt EMD, at kristne kors i offentlige italienske skoler udgjorde en krænkelse af retten til uddannelse, fortolket i lyset af retten til religionsfrihed. Dommen i Lautsi var efter min opfattelse et skråplan, der bekræfter, at EMD i stigende grad indfører en europæisk retsharmonisering frem for at koncentrere sig om at beskæftige sig med overgreb på grundlæggende rettigheder. Dommen i Lautsi ligger i forlængelse af en række domme om religiøs hovedbeklædning i offentlige institutioner (tørklæder). Her slog EMD fast, at staterne havde ret til at gribe ind i borgernes religionsfrihed, når det drejer sig om offentlige uddannelsesinstitutioner, og når formålet er at sikre sekulære værdier og religionsneutralitet på sådanne. Et fornuftigt udgangspunkt, som tillader staterne i Europarådet at indrette sig som de vil indenfor nogle grundlæggende rammer, som sikrer, at man ikke også kan udstrække sådanne forbud til den private sfære. I Lautsi-dommen bliver det dog nu en pligt at gøre offentlige uddannelsesinstitutioner religionsneutrale, så ikke-troende eller religiøse minoriteter ikke oplever, at de tvangsmæssigt udsættes for religiøse doktriner. Jeg havde haft forståelse for EMD, hvis spørgsmålet havde drejet sig om, at alle børn skulle tvinges til at modtage undervisning i den katolske tro. I så fald ville det være et overgreb. Men at børn undervises – religionsneutralt – i et klasselokale med et kors på væggen, falder efter min opfattelse under den bagatelgrænse for, hvornår en domstol – og særligt en international en af slagsen – bør tilsidesætte lovgivning af hensyn til frihedsrettigheder, med mindre man som i eksempelvis Frankrig og Tyrkiet har en national retsorden, der eksplicit fastslår sekularisme som et grundprincip.  

Den Europæiske Menneskerettighedskonvention var aldrig tiltænkt som et instrument, der skulle harmonisere retstilstanden i så forskellige lande som Irland, med dets katolske grundlov, Danmark, med vores grundlovsmæssige særbehandling af den evangelisk-lutherske folkekirke, og sekulære Frankrig. Så længe nationale, kulturelle og religiøse særpræg ikke medfører undertrykkelse af borgerne – som det var tilfældet her i landet før grundloven, hvor der ikke var religionsfrihed – må den eventuelle ophævelse af sådanne særpræg være overladt til befolkningerne i de respektive lande.

Uanset, at Lautsi-dommen kan siges at støtte kravet om at få gjort danske pas religionsneutrale, er der en række forskelle fra Lautsi-dommen og de danske pas, der gør, at jeg ikke tror, at klageren vil få medhold i Strasbourg (selvom man aldrig kan vide sig sikker). Lautsi-dommen lægger meget vægt på, at korset hænger I et klasselokale, der bruges til undervisning af børn, og som dermed – ifølge EMD – kunne give det indtryk, at undervisningsmiljøet er præget af én særlig religion. Det forhold er fraværende ved sagen om de danske pas. Endvidere er det afgørende, at kristusmotivet er fra Jellingestenen, der udgør et nationalt klenodie og i modsætning til et generisk kors derfor kan siges at knytte sig til Danmark og danskhed mere end til kristendommen. I øvrigt er Jellingestenen fra omkring år 965 – altså lang tid før reformationen, hvorfor stenen ikke kan siges at udgøre et særligt evangelisk-luthersk monument knyttende sig til folkekirken. Der er dog særligt et sted i Lautsi-dommen, som klageren givetvis vil lægge vægt på.  EMD udtaler, at

“The freedom not to believe in any religion (inherent in the freedom of religion guaranteed by the Convention) was not limited to the absence of religious services or religious education: it extended to practices and symbols which expressed a belief, a religion or atheism. This freedom deserved particular protection if it was the State which expressed a belief and the individual was placed in a situation which he or she could not avoid, or could do so only through a disproportionate effort and sacrifice.”

De facto er enhver dansker tvunget til at anskaffe sig et pas, og man kunne dermed sige, at man knytter et helt afgørende officielt dokument, der udgør bevis for ens identitet og nationalitet, sammen med et specifikt kristent symbol. Hvis man er stærkt anti-religiøs eller stærkt troende på en anden religion, kan det givetvis opleves som generende og unødvendigt, at ens pas er udsmykket med et kristent symbol. Men den gene er af så triviel karakter, at den efter min opfattelse ligger under den tærskelværdi, der skal til for at bringe menneskerettighederne i spil. Det er svært at sammenligne kristusmotivet i danske pas med egentlige indgreb i religionsfriheden såsom forbud mod at opføre religiøse bygninger eller lignende. Kristusmotivet forhindrer således ikke en i at udøve sin tro eller kritisere kristendommen sønder og sammen, hvis man har lyst til det. Endvidere må man spørge, hvor vi ender henne, hvis kristne motiver i pas er i strid med menneskerettighederne. Hvad så med Dannebrog?

 Man kan sagtens have en politisk debat om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt med kristne motiver i officielle dokumenter som pas, og det er helt legitimt at fremsætte et politisk ønske om at gøre danske pas religionsneutrale. Men lad os – for guds skyld, havde jeg nær sagt – blande domstolene og menneskerettighederne udenom.

344 kommentarer RSS

  1. Af peter kocsis

    -

    Carl-Erik Pedersen

    “Hvorfor begik Israel, alle disse skändige ting?

    Er det fordi Israelere er de födte lyst mordere, 0g kriminelle?”

    Måske tænker de bare som dig:

    Carl-Erik Pedersen
    3. marts 2010 kl. 18:31

    “I mine erfaringer fra krigen i Algeriet, forhandlede man ikke med muslimer, da det var formålslöst. Man sköd dem!”

  2. Af peter kocsis

    -

    Petersen

    SUNDAY TIMES UK:

    Published on Sunday, January 25, 2009 by The Sunday Times/UK

    “Israel Finally Admits Using White Phosphorous in Attacks on Gaza”

    The Times, UK:

    From The Times
    January 24, 2009
    “Israel admits using white phosphorous in attacks on Gaza”

    Nyhetskanalen SE:

    “Israel is using phosphorous bombs”

    dn.se/nyheter/varlden/israels-fosforbomber-dodade-hennes-familj-1.844154:

    “Den 4 januari såg Sabah Abu Halima sin man och fyra av sina barn brinna upp. Själv överlevde hon den israeliska fosforbombningen, trots svåra brännskador. Efter tre månader av intensiv behandling, bland annat i Kairo, är hon på väg att bli någorlunda återställd. Fysiskt.

    “Forresten er det märkeligt, at der ikke nävnes “napalm” i alle dine påfundne raporter, da “napalm” skal sammen kädes med “fosfor”, for effektive incidaire angreb, mod beboede områder!

    Men det har de svin til Israelere åbenbart glemt!”

    Napalm er slet ikke nødvendig.

  3. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Kocsis.

    Som militär expert, kan du vel forklare mig, hvorledes man undesöger en bygning der er 2 km. borte, og som man bliver beskudt fra?

    Jeg personlig ville jävne den med jorden, uden undersögelse! Det er nok derfor jeg er i live!

  4. Af Aron Weinstein

    -

    @ peter kocsis

    Hvis Hamas skyder fra et hus, og de som du siger, overholdt reglerne, kan der jo ikke have været civile til stede. Hvis der alligevel er civile, er det stadig i overensstemmelse med konventionerne, at besvare ilden.
    Der er selvsagt ingen grund til at beskyde civile, hvs modstanderne overholder reglerne, da de civile vil hæmme modstandernes bevægelighed.

    At tank granater rammer i flæng er ikke korrekt. Jeg kan ikke give dig oplysninger om vore våben, men en 155mm kanon, son artilleriet anvender, kan med den nuværende teknik sende en granat ind gennem et vindue på et hus på 8000m afstand.
    Vi er nærmere på, og mere præsise. Alt under forudsætning af, at teknikken virker.
    Det er nødvendigt at ramme præsist med første skud, der sjældent tid til mere i kampvogns kamp.

    De raketter, son Hamas anvender mod civile mål, er dermod særdeles upræsise. Der et held, hvis man ramme det postdistrikt, som man “sigter” på. Det ændrer ikke på det faktum, at resultatet er dødeligt, hvis man befinder sig på nedslagsstedet, og hvis beskydningen sker mod en by, vil der formentligbefinde sig nogen på nedslagsstedet. Min søsters nabos hus blev totalt destrueret.

  5. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    @peter kocsis 9. marts 17:15

    Til dit første spørgsmål – det aner jeg virkelig ikke – og jeg kan ikke se bladene og det du kalder stængler på bill. af stenen – jeg har ikke mulighed at få dete tydeligt frem;
    men kan se, at det skulle være en Kristus-figur efter andre tidl. tilsnit – men der har vel været en slags kunstnerisk frihed ?

    Aner det ikke – men en underlig figur med denne noget aflange krop, hvor knæene er sat så langt nede, at jeg først troede noget med et kortere stk. af en klædedragt.

    Ikke nogen pæn figur i det hele taget – og disse stirrende øjne. Virker nok grimmere farvelagt – omend det da er spændende historie.
    Og sikkert et flertydigt produkt – og måske en levende Kristus at forstå også som Harald selv? Og ikke en død el døende som Aron Weinstein skrev.

    Aner det ikke – men tak for nu. Får ikke tid til flere ’studier’ og svar pt. Mvh BHL

  6. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Altså som udtryk for også Kong Harald selv, hans identifiaktion med Jesus, kan det siges lidt tydeligere her. BHL

  7. Af S Karlsen

    -

    Jeg vil gerne hylde vores pas – det er en god manifestation af vores historie – er der nogen som ikke bryder sig det, tjae, så har de meldt – pas..

  8. Af Aron Weinstein

    -

    @S Karlsen

    “Jeg vil gerne hylde vores pas – det er en god manifestation af vores historie – er der nogen som ikke bryder sig det, tjae, så har de meldt – pas..”

    Sagen i en nøddeskal.

    De viseste ord i denne blog overhovedet!

  9. Af peter kocsis

    -

    Aron Weinstein

    “Hvis Hamas skyder fra et hus, og de som du siger, overholdt reglerne, kan der jo ikke have været civile til stede.”

    Imidlertid var det Israels påstand under krigen ,at Hamas brugte civile som skjold.( der er denne påstand der nu BAGEFTER at FN er blevet modbevist).

    Dvs eftersom du jo IKKE undersøgte eller lod undersøge bygningerne inden du bombarderede, om der var civile til stede eller ej,så kan jeg kun konkludere at du:

    1) Enten troede du på Israels påstande, og beskød så bygningerne, selvom du troede, at der muligvis der var civile i dem.Selvom det følger konventionerne, er det vel næppe noget er pynter på ” verdens mest moralske hærs” “efterdømme.Husk Weinstein: adel forpligter!

    2)Eller også vidste du ,at disse påstande var løgn og propaganda, men hvis dette er tilfældet, kan du ikke jo nære synderlig stor tillid til dine overordnende eller politikerne, for så må en intelligent fyr som dig, trods din militære loyalitet, jo nødvendigvis begynde at fundere over, ,hvad der ellers mere er løgn af alt det , dine politikere fylder dig med?

    3) Eftersom du nu skriver, at du kan befinde dig i en tank op til 8km fra målet,kan du jo ikke selv afgøre eller se, om der overhovedet bliver skudt fra dette mål. Du får af andre opgivet nogle koordinater, som hævdes at være målet, og så fyrer du kanonen af.Men selv om du selv personlig skulle være soldat af høj etisk standart, hvad vi ikke kan udelukke,kan vi jo heller ikke udelukke, at andre i din hær ikke har samme standart som dig, og beordrer dig til at beskyde områder, hvor der ikke er skyggen af nogen væbnet modstander,men kun civile.

    4)

    At sådanne handlinger og beskydninger forekom fra Israels side , er bevist af FN rapporten.

    5) Sammenholder vi dette, med hvad du skriver:

    “At tank granater rammer i flæng er ikke korrekt. Jeg kan ikke give dig oplysninger om vore våben, men en 155mm kanon, son artilleriet anvender, kan med den nuværende teknik sende en granat ind gennem et vindue på et hus på 8000m afstand.
    Vi er nærmere på, og mere præsise. Alt under forudsætning af, at teknikken virker.
    Det er nødvendigt at ramme præsist med første skud, der sjældent tid til mere i kampvogns kamp.”

    Sammenholder vi denne af dig beskrevne uhyre præcision,med antallet af civile dræbte palæstinensere i forhold til militante, kan vi kun konkludere i overenstemmelse med FN-rapporten, at det overmåde store civile tab må være bevidst tilsigtet fra Israels side,idet tabene jo hverken kan skyldes, at civile misbrugtes af Hamas som skjold ,eller at Israels våben er upræcise.

    Rapporten siger blandt andet:

    “Ifølge Goldstone-rapporten gennemførte den israelske hær aktionen ‘med den mest udviklede teknologi til rådighed, og det israelske militær erklærede, at næsten ingen fejl opstod.’

    * Israel var også i strid med principperne, når de ikke ’skelnede mellem militære og ikke-militære mål’, og at angrebets styrke var helt uden ‘proportionalitet’ – de vidste godt, at ildkraften kunne ‘forårsage omfattende ødelæggelser og store tab af menneskeliv.’

    * Israelske styrker lancerede ‘direkte angreb mod civile med dødelig udgang.’

    * De mange ‘angreb på civile var i strid med sædvanlig humanitær folkeret’, da de ikke kunne ‘retfærdiggøres af militær nødvendighed’ og blev udført på ulovlig og vilkårlig måde.’

    * Det er ifølge Kommissionen også krigsforbrydelser, at ‘ødelægge den industrielle infrastruktur, fødevareproduktionen, vandinstallationer, spildevandsbehandling og boliger’.

    * Israel krænkede folkeretten ved at ‘bombardere civile boligområder med højeksplosiv ammunition og hvidt fosfor, heriblandt FN`s kontor for palæstinensiske flygtninge (UNRWA), der havde tilbudt mellem 600 og 700 civile husly.’ Også angrebene på Al Quds og Al Wafa-hospitalerne brød folkeretten.

    * Israel overtrådte også krigens love ved ‘overlagt at angribe og ødelægge’ civile bygninger som PLC – det palæstinensiske parlament i Gaza samt hovedfængslet dér.

    * De israelske soldater ’skød på civile, mens de forsøgte at forlade deres hjem for at gå til et sikrere sted, viftende med hvide flag.'”

    “De raketter, son Hamas anvender mod civile mål, er dermod særdeles upræsise. Der et held, hvis man ramme det postdistrikt, som man “sigter” på. Det ændrer ikke på det faktum, at resultatet er dødeligt, hvis man befinder sig på nedslagsstedet, og hvis beskydningen sker mod en by, vil der formentligbefinde sig nogen på nedslagsstedet. Min søsters nabos hus blev totalt destrueret.”

    Dette er fuldstændigt korrekt, og også med rette fordømt som krigsforbrydelser af rapporten.

  10. Af peter kocsis

    -

    # Carl-Erik Pedersen
    11. marts 2010 kl. 02:28

    “Kocsis.

    Som militär expert, kan du vel forklare mig, hvorledes man undesöger en bygning der er 2 km. borte, og som man bliver beskudt fra?

    Jeg personlig ville jävne den med jorden, uden undersögelse! Det er nok derfor jeg er i live!”

    Nu kan du jo ikke sammenligne dine erfaringer fra Algier, hvad angår at få oplysninger fra fjendeland, med nuværende krige, ,for, som du selv har belært mig om tidligere, kan man på israelske satellit-fotos og kameraer på droner , helikoptere og fly se alt,også om der er befinder sig civile i målet for ens angreb.
    At du vil jævne bygningen mod jorden kan kun skyldes, at du ikke er soldat i ” verdens mest moralske hær”, hvor sådanne uhyrligheder slet ikke kan forventes at forekomme.

  11. Af Aron Weinstein

    -

    @peter kocsis.

    Vi er nu nået til, hvor du den situation, hvor du selektivt citerer Goldstone rapporten uden at komme inde på dens konklusioner vedrørende Hams handlinger, og udtaler dig om millitærtekniske detaljer, som du ikke har nogen konkret viden om, og jeg af letforståelige årsager er ude af stand til at korrigere din manglende viden, fordi de væsentlige detaljer er klassificerede oplysninger, som ikke kan offentliggøres.

    Der hele startede med min anerkendelse af din kompetance indenfor den middelalderlige ikonografi.
    Jeg er gerne beredt til at lære om emner, som jeg ved meget lidt om, og jeg beklager inderligt, at jeg ikke på indeværende tidspunkt kan hjælpe på din deficit angående moderne krigsførelse.

  12. Af peter kocsis

    -

    Weistein

    “hvor du selektivt citerer Goldstone rapporten ”

    Jeg viser nogle af rapportens konklusioner, hvis jeg skulle opremse hver enkelt af de påviste israelske krigforbrydelser ,ville berlingskes server gå ned af overbelastnig.

    “uden at komme inde på dens konklusioner vedrørende Hams handlinger,”

    Vrøvl,jeg skriver til din kommentar om Hamas raketter:

    “Dette er fuldstændigt korrekt, og også med rette fordømt som krigsforbrydelser af rapporten.”

    “og udtaler dig om millitærtekniske detaljer, som du ikke har nogen konkret viden om, og jeg af letforståelige årsager er ude af stand til at korrigere din manglende viden, fordi de væsentlige detaljer er klassificerede oplysninger, som ikke kan offentliggøres.”

    Aha, man skal altså være medlem af IDF for at kritisere tingene, for de er vel de eneste der har viden om dem, siden de alle er militært klassificerede?

    “og jeg beklager inderligt, at jeg ikke på indeværende tidspunkt kan hjælpe på din deficit angående moderne krigsførelse.”

    Men dette deficit behøves jeg vel ikke at skamme mig over,når gælder alle i hele verden lige undtagen medlemmer af IDF?

    Tak, du har fortalt mig rigeligt,for når man kan ramme et vindue på 8 km .s afstand med en tankgranat , vil man også med største lethed kunne undgå at ramme civile, der befinder sig 2 meter fra ens geværløb, med hvide flag i hånden:

    7. Deliberate attacks against the civilian population

    43. The Mission investigated 11 incidents in which the Israeli armed forces launched direct
    attacks against civilians with lethal outcome (chap. XI). The facts in all bar one of the attacks indicate no justifiable military objective. The first two are attacks on houses in the al-Samouni neighbourhood south of Gaza City, including the shelling of a house in which Palestinian civilians had been forced to assemble by the Israeli armed forces. Thefollowing group of seven
    incidents concern the shooting of civilians while they were trying to leave their homes to walk to a safer place, waving white flags and, in some of the cases, following an injunction from the Israeli forces to do so. The facts gathered by the Mission indicate that all the attacks occurred under circumstances in which the Israeli armed forces were in control of the area and had previously entered into contact with or had at least observed the persons they subsequently attacked, so that they must have been aware of their civilian status. In the majority of these incidents, the consequences of the Israeli attacks against civilians wereaggravated by their subsequent refusal to allow the evacuation of the wounded or to permit access to ambulances.
    44. These incidents indicate that the instructions given to the Israeli armed forces moving into Gaza provided for a low threshold for the use of lethal fire against the civilian population. The
    Mission found strong corroboration of this trend in the testimonies of Israeli soldiers collected in two publications it reviewed.

  13. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Hvilken latterlig diskussion!

    Muslimer er kendt for at skyde, samtidig med at de vifter med hvid flag!

    Konklussionen er, at det er klogest, at skyde, hvis du ser en muslim vifte med hvid flag!

  14. Af Aron Weinstein

    -

    @peter kocsis

    Du kan naturligvis kritisere såmeget du vil, men din kritik lider under, at du anvender trediehånds oplysninger og konklusioner, og at din personlige viden om militære emner er stærkt bergrænset.

    F.eks. blander du artilleri og panser sammen.

    Jeg har andetsteds givet udtryk for, at jeg finder, at beslutningen om at fritage medlemmer af IDF for tiltale for evt. krigsforbrydelser, var forkert.

    Der er imidlertid intet at høre fra din side om, du anser det for ønskeligt, at forfølge Hamas medlemmer pga. overgreb mod civile i Gaza. Jeg tænker her f.eks drab på Fatahmedlemmer og deres familier.

  15. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Hele diskutionen med Peter
    Kocis er absurd.

    Ingen Palästinesere overholder Geneve konvitioner, Hvor står det i Geneve konventioner at det er lovlig at bruge selvmordsbombere, hvr står det i Geneve konventioner, at det er lovlig at skyde raketter mod et andet lands befolkning, uden at det får de alvorligste konsekvenser1

    I min bibel: Mennesker der gör som Palästinesere idag.: skal udryddes, da de ikke opförer sig humant!

    Og det er min overbevisning!

    M.v.h.

  16. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Ingen mennesker i verdenen acsepterer flykapringer, hvor man frem for TV, i en dör til flyet giver en uskydig mand et nakkeskud, for at han er hvid!

    Ingen mennesker acsepterer selvmordsbombere i Tel Avis, eller andre steder i Isral, der slår kvinder og börn ihjel, som alle er uskyldige!

    Derfor Peter Kocsis, er dine indlåg ikke relevante, i en Dansk avis, da vi ikke er muslimer, og kan se forskel på skidt og kanel!

    Jeg håber,
    at du har forstået hvad jeg taler om
    Dit Islam er uönsket i Danmark!

    M.v.h.

  17. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Menneskeheden er inde i et spörgsmål om vi vil acseptere, destruktive voldlige fattige muslimer, i verden fremover!

    At de er voldlige beror på deres religin, og at de er fattige beror også på deres religion!

    Så for öjeblikke, er det hele verdens problemer der ser ud til, at koncentrere sig om muslimer.

    Så idag er det op til verdenen, at tage en beslutning om hvad vi gör med muslimerne!

    For mit vedkommende, er det mange år siden at jeg tog min beslutning!

    M.v.h.

  18. Af peter kocsis

    -

    Weinstein

    “Du kan naturligvis kritisere såmeget du vil, men din kritik lider under, at du anvender trediehånds oplysninger og konklusioner, og at din personlige viden om militære emner er stærkt bergrænset.”

    Fuldstændigt grotesk argument- jeg kan altså ikke kritisere Israel udfra en objektiv , af FN og EU anerkendte rapport, fordi den i forhold til mig er tredjehånds!!!

    Så kan jeg altså heller ikke kritisere Nazityskland eller holocaust ,da min viden om dette også er tredjehånds?

    “Jeg har andetsteds givet udtryk for, at jeg finder, at beslutningen om at fritage medlemmer af IDF for tiltale for evt. krigsforbrydelser, var forkert.

    Der er imidlertid intet at høre fra din side om, du anser det for ønskeligt, at forfølge Hamas medlemmer pga. overgreb mod civile i Gaza. Jeg tænker her f.eks drab på Fatahmedlemmer og deres familier.”

    1) Din parallel er ikke holdbar, fordi medens Israels krigsforbrydelser er imod en fremmed land, altså overnationale, og derfor kan og bør dømmes af en international domstol, er opgøret mellem Fatah og Hamas led i et
    indre opgør i en borgerkrig, som Israel har gjort alt for at fremme og derfor har i virkeligheden har ansvaret for, en borgerkrig ,hvor ingen af partnerne kan lade den anden høre for noget, f eks var nogle af de dræbte Fatah- folk rene torturbødler og havde tortureret Hamas-fanger.

    Så jeg har svært ved at se, hvilken organ der skulle træde til som domstol i disse nedskydninger,som forøvrigt ikke ramte hele FAMILIER, men kun mænd.

    Og Hamas er skam ikke de eneste, der dræber civile Fatah folk, her følger endnu et af “verdens mest moralske hærs” nedslagtninger af palæstinensiske civile, med nu uden at have en krig som undskyldning:

    26. DEC 2009 KL. 10.16

    “Israelske soldater har dræbt seks palæstinensere ved to separate aktioner, herunder en aktion på Vestbredden mod medlemmer af palæstinensernes præsident, Mahmoud Abbas’ Fatah parti.

    Under aktionen mod byen Nablus på Vestbredden omringede snesevis af israelske køretøjer tre huse i den historiske gamle by, siger vidner.

    Herefter rykkede de israelske soldater ind i husene, hvor de ifølge familiemedlemmer dræbte tre medlemmer af den vestligt støttede Abbas’ parti.

    Ifølge vidnerne havde ingen af de nu dræbte Fatah-medlemmer modsat sig at blive anholdt eller skudt mod de israelske soldater. Familiemedlemmerne siger, at de blev dræbt med koldt blod.

    En af mændene Anan Subuh var medlem af Fatahs væbnede gren al-Aqsa Martyrernes Brigade, men havde fået amnesti af Israel. De to andre dræbte var partiaktivister, siger en palæstinensisk sikkerhedskilde.

    Kilden insisterer på, at de ikke var eftersøgt af Israel.”

  19. Af peter kocsis

    -

    Weinstein

    “# Carl-Erik Pedersen
    12. marts 2010 kl. 05:43

    Hvilken latterlig diskussion!

    Muslimer er kendt for at skyde, samtidig med at de vifter med hvid flag!

    Konklussionen er, at det er klogest, at skyde, hvis du ser en muslim vifte med hvid flag!”

    Er du ikke glad for den varme støtte ,dit land får fra den danske befolknings side?

  20. Af Aron Weinstein

    -

    @peter kocsis

    Enhver diskuterer udfra sine egne erfaringer.

    Carl-Erik og undertegnede har været i kampsituationer med arabiske modstandere, og desværre har han ikke helt uret.
    Der har faktisk været en hel del tilfælde, hvor arabiske styrker har brugt dette kneb.

    F.eks var der under første golfkrig en episode, hvor en kolonne af irakiske kampvogne nærmede sig saudiske og amerikanske styrker, som stod på saudisk grund, med tårnet vendt bagud.
    Det svarer til at vise det hvide flag.
    Af let forståelige årsager er hvide flag ikke noget, som hører til standard udrustningen på en kampvogn.
    Da de uantastet var kommet godt indenfor skudvidde svingede de tårnene fremad og åbnede ild.
    Jeg skal naturligvis ikke kunne påstå, at denne adfærd skyldes Islam, men det skaber naturligvis en sund skepsis, når man er oppe mod modstandere som anvender sådanne kneb.

    Teoretisk set burde begge parter jo respektere det hvide flag, men hvis man en gang har været udsat for misbrug, sørger den fornuftige mand først for sig selv for dernæst at tage fanger.
    Det drejer sig om at overleve, og krig er ikke nogen spejderudflugt.
    Dertil kommer, at den arabiske klædedragt er fortrinlig egnet til at skjule våben, håndgranater osv.

  21. Af Aron Weinstein

    -

    @peter kocsis

    Hvis man kan manipulere sine fjender til at ryge i totterne på hinaden, så de slår hinanden ihjel må man vel siges at handle overordentligt rationelt. I det nævnte tilfælde har de formentlig ikke behøvet megen tilskyndelse.

    I øvrigt kan diverse forbrydelser mod menneskeheden i en borgerkrig udemærket retforfølges jfr. den verserende sag mod Radovan Karadži?, og forhåbetlig snart Mladic.
    To herrer, som fortrinsvis har muslimer på samvittighden.

    Med hensyn til Nablus episoden vil der vel have været en grund til dene aktion.
    At palæstnensiske kilder benægter det, er vel kun hvad der kan forventes.

    Hvis det kun drejede sig om at dræbe tilfældige, uskyldige palestinensere, behøvede man jo ikke at tage helt til Nablus for at gøre det. De findes jo i tusindvis på Vestbredden. Det kunne have været gjort i en håndevending, uden så meget som at stå ud af bilen og have besværet med at udsøge nogen specielt.

  22. Af peter kocsis

    -

    Weinstein

    “F.eks var der under første golfkrig en episode, hvor en kolonne af irakiske kampvogne nærmede sig saudiske og amerikanske styrker, som stod på saudisk grund, med tårnet vendt bagud.”

    Fuldstændig grotesk argumentation.

    Fordi der for 20 år siden var en IRAKISK tank, der brød krigens regler i en krig mod USA. så har Israel herefter for evig tid lov til efter forgodtbefindende at meje ubevæbnede PALÆSTINENSISKE civile ned, som bærer på hvide flag og er blevet beordrede til at forlade deres huse?

    “Teoretisk set burde begge parter jo respektere det hvide flag, men hvis man en gang har været udsat for misbrug, sørger den fornuftige mand først for sig selv for dernæst at tage fanger.”

    Du bedes dokumentre, hvilket misbrug af det hvide flag Israel har været udsat for fra palæstinensernes side, som berettiger nedskydningerne af civile?

    “Dertil kommer, at den arabiske klædedragt er fortrinlig egnet til at skjule våben, håndgranater osv.”

    Aha, det skulle altså være argumentatet for berettigelsen af følgende nedskydninger af en 3, 5 og 9 årig pige og deres bedstemor:

    9. The shooting of Amal, Souad, Samar and Hajja Souad Abd Rabbo

    771. The family of Khalid Abd Rabbo and his wife Kawthar lived on the ground floor of a four-storey building in the eastern part of Izbat Abd Rabbo, a neighbourhood east of Jabaliyah inhabited primarily by members of their extended family.

    772. In the late morning of 7 January 2009, Israeli tanks moved onto the small piece of
    agricultural land in front of the house. Shortly after 12.30 p.m., the inhabitants of that part of Izbat Abd Rabbo heard megaphone messages telling all residents to leave. According to one witness’s recollection, there had also been a radio message broadcast by the Israeli armed forces around 12.30 announcing that there would be a temporary cessation of shooting between 1 and 4 p.m. that day, during which time residents of the area were asked to walk to central Jabaliyah. 773. At about 12.50 p.m., Khalid Abd Rabbo, his wife Kawthar, their three daughters, Souad (aged 9), Samar (aged 5) and Amal (aged 3), and his mother, Hajja Souad Abd Rabbo, stepped waiting for orders from the soldiers as to what they should do, but none was given. Without warning, a third soldier emerged from inside the tank and started shooting at the three girls and then also at their
    grandmother. Several bullets hit Souad in the chest, Amal in the stomach and Samar in the back. Hajja Souad was hit in the lower back and in the left arm.

    Den følgende del af dokumentet fortæller, at Israel nægtede en ambulance at komme og hente de døde og døende børn.

    Den 3 årige Amal og den 9 årige Souad var døde,den 5 årige Samar blev lam for livstid.

    “I øvrigt kan diverse forbrydelser mod menneskeheden i en borgerkrig udemærket retforfølges jfr. den verserende sag mod Radovan Karadži?, og forhåbetlig snart Mladic.
    To herrer, som fortrinsvis har muslimer på samvittighden.”

    Din omsorg for muslimerne er rørende, men episoderne i Gazakan selv med bedste vilje ikke kaldes ” forbrydelser mod menneskeheden”, medmindre alle borgerkrige kaldes sådan.

    Forøvrigt har Hamas også lige skudt nogle al Qaida folk i Gaza , uden at du har fordømt disse drab, som jo i princippet ikke adskiller sig fra drabene på Fatha folkene.

  23. Af peter kocsis

    -

    Weinstein

    “Med hensyn til Nablus episoden vil der vel have været en grund til dene aktion.”

    Og IDF-drab på 3 civile palæstinensere, som ikke gjorde modstand, er altså blevet så rutinemæssige,at IDF ikke engang gider oplyse den israelske offentlighed om grunden ,eller selvsamme offentlighed, inkluderet dig, ikke engang gider spørge efter den?

    Men måske kunne du oplyse mig om den militære grund til følgende aktion ( hvis disse grunde da ikke er hemmelige) , hvor IDF dræbte en mand der var LÆNKET med HÅNDJERN?

    The shooting of Iyad al-Samouni

    …the persons assembled in Asaad al-Samouni’s house walked out of the house and down al-Samouni Street to take Salah ad-Din Street in the direction of Gaza City. They had been instructed by the soldiers to walk directly to Gaza City without stopping or diverting from the direct route. The men were still handcuffed and the soldiers had told them that they would be shot if they attempted to remove the handcuffs.
    738. On Salah ad-Din Street, just a few metres north of al-Samouni Street and in front of
    Juha family house,415 a single or several of the Israeli soldiers positioned on the roofs the
    houses opened fire. Iyad was struck in the leg and fell to the ground.416 MuhammadAsaad
    al-Samouni, who was walking immediately behind him, moved to help him, but an Israelisoldier on a rooftop ordered him to walk on. When he saw the red point of a laserbeam on his body and understood that an Israeli soldier had taken aim at him, he desisted. The Israeli soldiers also fired warning shots at Muhammad Asaad alSamouni’s father to prevent him from assisting Iyad to get back on his feet. Iyad al-Samouni’s wife and children were prevented from helping him by further warning shots. Fawzi Arafat, who was part of another group walking from the al-Samouni neighbourhood to Gaza, told the Mission that he saw Iyad al-Samouni lying on the ground, his hands shackled with white plastic handcuffs, blood pouring from the wounds in his legs, begging for help. Fawzi Arafat stated that he yelled at an Israeli soldier “we want to evacuate the wounded man”. The soldier, however, pointed his gun at Iyad’s wife and children and ordered them to move on without him.

    740. A PRCS staff member417 told the Mission that three days later, on 8 January PRCS
    was granted permission by the Israeli armed forces through ICRC to evacuate Iyad alSamouni. The PRCS staff member found him on the ground in Salah ad-Din Street in
    the place described by his relatives. He was still handcuffed. He had been shot in both legs and had bled to death.

  24. Af peter kocsis

    -

    Weinstein

    jeg kom til at udelade noget af den centrale del af sagen onm drabene på de palæstinesiske a småpiger, her er paragraffen i dets helhed:

    773. At about 12.50 p.m., Khalid Abd Rabbo, his wife Kawthar, their three daughters, Souad
    (aged 9), Samar (aged 5) and Amal (aged 3), and his mother, Hajja Souad Abd Rabbo, stepped
    out of the house, all of them carrying white flags. Less than 10 metres from the door was a tank, turned towards their house. Two soldiers were sitting on top of it having a snack (one was eating chips, the other chocolate, according to one of the witnesses). The family stood still, waiting for orders from the soldiers as to what they should do, but none was given. Without warning, a third soldier emerged from inside the tank and started shooting at the three girls and then also at their
    grandmother. Several bullets hit Souad in the chest, Amal in the stomach and Samar in the back.
    Hajja Souad was hit in the lower back and in the left arm.

  25. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Peter Kocsis.

    Der findes mängder af historier, om Israelske börn, der er omkommet ved selvmordsbombere, eller Palästinesiske raketter!

    Lad os hörer noget om de stakkels Israelske börn Kocsis! Og ikke bare ensidigt om Palästinesere!

  26. Af peter kocsis

    -

    # Carl-Erik Pedersen

    Carl-Erik Pedersen

    “Der findes mängder af historier, om Israelske börn, der er omkommet ved selvmordsbombere, eller Palästinesiske raketter!

    Lad os hörer noget om de stakkels Israelske börn Kocsis! Og ikke bare ensidigt om Palästinesere!”

    1)At palæstinesere har dræbt børn i Israel er selvfølgeligt skændigt, men fakta er bare, at Israel har dræbt mange gange flere palæstinensiske børn end omvendt.

    2) At du nu sidestiller IDF’s handlinger med palæstinensiske selvmorderes , viser ,at du ikke kan nære en sønderlig stor respekt for IDF.

  27. Af Aron Weinstein

    -

    @peter kocsis

    “Forøvrigt har Hamas også lige skudt nogle al Qaida folk i Gaza , uden at du har fordømt disse drab, som jo i princippet ikke adskiller sig fra drabene på Fatha folkene.”

    Det var et glædens budskab, så behøver jeg jo ikke at gøre det.
    For min skyld kan de dræbe hinanden ligeså meget de har behov for.

    I øvrigt er vi enige i, at bevidste drab på nonkombatanter ikke hører noget sted hjemme.

    Der er imidlertid ikke muligt helt at forhindre, at nogle soldater, som mener, at have et regenskab, at gøre op handler i strid med reglerne. Det er imidlertid det, som bør bedømmes som krigsforbrydelser. Min indstilling hertil er bekendt.

    For nu at komme tilbage til Nablus episoden ville det vel være logisk at antage, at der har været efterretninger, som retfærdiggjorde denne indsats efter Israelsk synspunkt.
    At man ikke offentliggør disse detaljer kan vel kun undre den absolut naive.

    I øvrigt virker din tilgang til hele problematikken lovligt teoretisk udfra mit standpunkt.
    Man får en anden noget anden indfaldsvinkel, hvis man er under beskydning, og er tvunget til at tage beslutninger, som man ved vil koste andre mennesker livet, især når nogle af disse mennesker ikke har med sagen at gøre, men befinder sig på forkert sted på det forkerte tidspunkt.
    Samtidig ved man at andre vil miste livet hvis man ikke handler.

    Og så kan du glemme alt om propagandasnakken om
    verden mest moralske hær. Vi slås så godt vi kan, og forsøger at begrænse civile tab, men en krig udkæmper man for at vinde, ikke for at få guldstjerner i karakterbogen for god opførsel. Riddertiden er længst forbi.

    Har du i øvrigt ikke undret dig over at de civile tab ikke var langt større, når man tager i betragtning, at Gazaoperationen blev udkæmpet i et af verdens tættest befolkede områder, og at kombatanterne på den ene side ikke var til at skelne fra civilbefolkningen, hvis de ikke bar deres våben synligt?

  28. Af Aron Weinstein

    -

    1)At palæstinesere har dræbt børn i Israel er selvfølgeligt skændigt, men fakta er bare, at Israel har dræbt mange gange flere palæstinensiske børn end omvendt.

    Det skyldes ikke manglende vilje fra Hamas side, men snarere manglende evner. De har jo svoret, at vill tilintetegøre Israel, og det omfatter vel også børnene. Ville du stille dig anderledes, hvis forholdet var 1:1?

  29. Af peter kocsis

    -

    Weinstein

    “Det skyldes ikke manglende vilje fra Hamas side, men snarere manglende evner. De har jo svoret, at vill tilintetegøre Israel, og det omfatter vel også børnene. Ville du stille dig anderledes, hvis forholdet var 1:1?”

    Nu er Hamas trusler om at tilintetgøre Israel fuldstændigt latterlige,hvad du udmærket ved, så diskussionen er temmelig teoretisk- men hvis situationen var sådan, at tabene på civile var 1:1, er begge parter selvfølgelig at fordømme,imidlertid må hovedparten af fordømmelsen i denne teoretiske situation stadigvæk hvile på Israel,
    , for det er Israel, der gennem sin ulovlige okkupation , sine aggressioner og sin totalt manglende forhandlingsvilje nu i 50 år har holdt og holder krigen i gang.

    Men i det øjeblik palæstinenserne får en FUNGERENDE stat og ikke de groteske Bantustan løsninger som er Israels ” tilbud”,med delt hovedstad i Jerusalem,og der bliver fundet en rimelig løsning på flygtningeproblemet, skal ethvert agressiv handling fra palæstinensernes og andres side imod Israel selvfølgelig straks stoppe 100%.

    Tilbage bliver for Israel kun den indenrigspolitiske problem at standse landets systematiske diskrimination af landets egne arabiske indbyggere, og hvis dette sker , vil Israels selvskabte status som internationalt set parianation være forbi.

    “For nu at komme tilbage til Nablus episoden ville det vel være logisk at antage, at der har været efterretninger, som retfærdiggjorde denne indsats efter Israelsk synspunkt.
    At man ikke offentliggør disse detaljer kan vel kun undre den absolut naive.”

    Så hører jeg til de absolut naive, og har også svært ved at se, at hvis disse 3 mænd har begået noget kriminelt, hvorfor så de ikke bliver taget til fange og stilet for en domstol?
    Eller er de israelske fængsler allerede så fyldte med palæstinesiske kvinder og BØRN, så der ikke er plads til flere?

    “Der er imidlertid ikke muligt helt at forhindre, at nogle soldater, som mener, at have et regenskab, at gøre op handler i strid med reglerne. Det er imidlertid det, som bør bedømmes som krigsforbrydelser. Min indstilling hertil er bekendt.”

    Problemet er ikke blot,at enkelte sadistiske soldater handlede i strid med reglerne, men at disse regler bevidst blev svækket og udtyndet af jeres hærledelse og politikere, og det er derfor ikke bare den enkelte sadistiske soldat, som bør stilles for en retten, men hele den daværende krigs politiske og militære øverste ansvarlige, der skabte en klima af straffrihed , hvor psykopater kunne boltre sig som de ville.Og det ved de høje herrer krigsforbrydere udmærket…

    “Og så kan du glemme alt om propagandasnakken om
    verden mest moralske hær.”

    Men denne kritik skulle du rette imod de politikere, du stemmer på, og som udbreder dette idiotiske vrøvl.

    “Har du i øvrigt ikke undret dig over at de civile tab ikke var langt større, når man tager i betragtning, at Gazaoperationen blev udkæmpet i et af verdens tættest befolkede områder, og at kombatanterne på den ene side ikke var til at skelne fra civilbefolkningen, hvis de ikke bar deres våben synligt?”

    Jeg er fuldstændigt rystet over, at ikke mindre end 1200 civile blev massakrerede af jer i løbet af 3 uger , og det mod en fjende, der ikke engang gjorde modstand,for jeres tab var kun på 4 mand.

  30. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Angående sidste Gaza konflikt, må man erkende, at 1200 casualites på Palästinesisk side, er uhyre billigt sluppet, og at den Israelske här, virkelig har väret yderst forsigtig, i en situation, der under andre krigsforhold, havde betydet total eleminering af Gaza remsen!

    Pröv at sammenlign med episoder, som Getto opröret i Warszawa ,under WW.II, hvor det var total udryddelse der gäldte!
    Så der kan Gaza’s indbyggere virkelig gläde sig over, at det var den Israelske här der udförte angrebet, og ikke deres tidligere venner, det Tyske SS!

  31. Af Aron Weinstein

    -

    @peter kocsis

    1387 dræbte; 41% kombatanter, 59% civile, 21 dage (Tallene stammer fra en Israelsk menneskerettigheds organisation).
    Det giver efter min lommeregner 40 civile tab per dag. Ikke noget at stræbe efter, men vel næppe nogen masakre.
    Jeg personlig havde regnet med langt højere civile tab udfra det forhold, at kamphandlingerne foregik i tæt bebyggede og tæt befolkede områder.
    Det var imidlertid der, Hamafolkene opholdt sig. Og de civile tab var ikke målet.
    Kom venligst ikke med dit sævanlige argument, at det er IDFs pligt at udelukke civillister før ild besvares. Den holder ikkke ifølge folkeretten.

    Hvis Hamas havde taget kampen op i det åbne land, havde de civile tab været langt ringere, og kampagnen været af langt kortere varihed.
    At de ikke gjorde modstand er med fålov noget vås. De 41% stod jo ikke bare der og lod sig skyde ned.
    At egne tab kun var 4 skyldes efter min vurdering bedre træning og frem for alt bedre udrustning.
    Med at have et regenskab ar gøre op, mente jeg at adskillige soldater har venner eller pårørende, som har været ofre for Hamas angreb, det være sig raketter eller selvmordsbomber. Det undskylder naturligvis ikke overgreb på civile, men er måske en del af forklaringen. Endelig har IDF som enhver anden gruppering sin del af galninge, som
    benytter chancen for at afreagere.

    Hvis planen havde været blot at få udryddet noge Gazabeboere uden hensyn til status, havde det ikke været nødvendigt, at invadere og kæmpe i tre uger. Det kunne luftvåbnet have gjort på under en time uden nogen risiko overhovedet.

    Som jeg har sagt før: Når det kommer til middelalderlig ikonografi når jeg dig ikke til sokkeholderne (selvom jeg forsøger at bedre mig på det punkt), men din forståelse for moderne krigsførelse er mig noget mangelfuld og bærer præg af, at du danner dig dine meninger i ly bag din monitor.

    Vi kan imidlertid forenes i vort syn på Pia K. og konsorter. Jeg ville ikke have været spor forundret, hvis de i mangel af muslimer, havde kastet sig over jøderne.

  32. Af peter kocsis

    -

    “Aron Weinstein
    14. marts 2010 kl. 11:09

    @peter kocsis

    1387 dræbte; 41% kombatanter, 59% civile, 21 dage (Tallene stammer fra en Israelsk menneskerettigheds organisation).”

    Dine tal passer ikke:

    357. B’Tselem states that, of the 1,387 Palestinians who were killed, 773 did not take part in
    the hostilities, including 320 minors and 109 women over the age of 18. Of those killed,
    330 took part in the hostilities and 248 were Palestinian police officers, most of whom were
    killed in aerial bombings of police stations on the first day of the operations. For 36 people
    B’Tselem could not determine whether they had participated in the hostilities or not.

    altså kun 330 kombattanter ud af 1397.

    “Hvis Hamas havde taget kampen op i det åbne land, havde de civile tab været langt ringere, og kampagnen været af langt kortere varihed.”

    Ja, og hvis de havde sluttet op i samlede tætte formationer med militærorkester i spidsen og gået til angreb på jeres tanks og jagerbombere med slangebøsser, ville kampene have varet endnu kortere.

    “Med at have et regenskab ar gøre op, mente jeg at adskillige soldater har venner eller pårørende, som har været ofre for Hamas angreb, det være sig raketter eller selvmordsbomber. Det undskylder naturligvis ikke overgreb på civile, men er måske en del af forklaringen”

    Men du bedes du forklare mig , hvordan det kan være, at efter Israel længe før Gaza allerede havde myrdet mindst 5-6 gange flere palæstinesere end egne tab, at der stadigvæk var noget regnskab at gøre op ?Så vidt jeg kan se, er det udelukkende palæstineserne, der har et regnskab at gøre op?

    2Hvis planen havde været blot at få udryddet noge Gazabeboere uden hensyn til status, havde det ikke været nødvendigt, at invadere og kæmpe i tre uger. Det kunne luftvåbnet have gjort på under en time uden nogen risiko overhovedet.”

    Men dette beror ikke på nogen særlig human indstillig hos Israel, men udelukkende på det faktum at landet godt ved, at USA ikke ville synes særlig godt om et regulært folkemord , så det kunne slet ikke betale sig, for USA accepterer langt hellere gerne den LANGSOMME folkemord af Gazas befolkning,som Israel med sin ulovlige blokade har indledt.

    “Kom venligst ikke med dit sævanlige argument, at det er IDFs pligt at udelukke civillister før ild besvares. Den holder ikkke ifølge folkeretten.”

    Så har du vist ikke læst særligt godt på lektien:

    691. Elements of article 50 of Additional Protocol I reflect customary international law and
    provide the following:
    2. The civilian population comprises all persons who are civilians.
    3. The presence within the civilian population of individuals who do not
    come within the definition of civilians does not deprive the population
    of its civilian character.

    692. Article 57 is relevant in relation to the following provisions:
    1. In the conduct of military operations, constant care shall be taken to
    spare the civilian population, civilians and civilian objects.
    2. With respect to attacks, the following precautions shall be taken:
    (a) Those who plan or decide upon an attack shall:
    (i) Do everything feasible to verify that the objectives to be attacked are
    neither civilians nor civilian objects and are not subject to special
    protection but are military objectives within the meaning of paragraph 2
    of article 52 and that it is not prohibited by the provisions of this
    Protocol to attack them;

    (ii) Take all feasible precautions in the choice of means and methods of
    attack with a view to avoiding, and in any event to minimizing,
    incidental loss of civilian life, injury to civilians and damage to civilian
    objects;
    (iii) Refrain from deciding to launch any attack which may be expected to
    cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to
    civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in
    relation to the concrete and direct military advantage anticipated;
    (b) An attack shall be cancelled or suspended if it becomes apparent that the
    objective is not a military one or is subject to special protection or that the attack may be
    expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian
    objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and
    direct military advantage anticipated;
    (c) Effective advance warning shall be given of attacks which may affect the
    civilian population, unless circumstances do not permit.

  33. Af Aron Weinstein

    -

    @peter kocis

    Til trods for vor ueneighed ville jeg formode, at du i det mindste forstod de kilder, som du citerer.
    Der henvises til attack, jeg skrev om at besvare ild.

    To helt forskellige ting.

    Desuden tales der om “feasible precautions” der vil ikke være tale om feasible precautions at verificere, om der er civile i et hus, som der skydes fra. Især, da når modstanderen ikke er uniformeret.
    Har du et forslag?
    Den eneste, som kan udføre denne verifikation uden at usætte sig for urimelig fare, er den, som starter skydningen. I det aktuelle tilfælde Hamas. De er til gengæld forpligtet.

    En lokalitet, som anvendes til udførelse af krigshandlinger er automatisk et ligitimt mål, og ansvaret for at fjerne og beskytte civile påligger den, som benyttter lokaliteten.

    Dvs, hvis nogen stiller en raketrampe i din bedstemors baghave, har han ansvaret for at evakuere hende, ikke den pilot, som dropper en 500lbs bombe ned i hendes skorsten.

    Personligt så jeg gerne, at Hamas mødte op med tanks. Det ville gøre mit job langt lettere, og de kunne elimineres tre ad gangen istedet for en for en.
    Det ville også nødvendigvis forgå udenfor byområder, så de civile tab ville være langt mindre.

    Med hensyn til langsomt folkemord og blokade må jeg vel henvise til, at befolkningstilvæksten i Gaza er blandt verdens højeste, og at der jo ikke er noget som helst i vejen for, at Egypten kunne åbne sin grænse. Det har de imidlertid ingen lyst til – tværtimod. Det til trods for, at området indtil 1967 var under egyptisk kontrol. Ved de måske noget, som du ikke ved?

  34. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Aron Weinstein.

    Jeg tror, at jeg kan simplicifere Kocsis krigsföring, med simpelt hen, at vedtage fölgende:

    “Alt hvad der ikke er tilladt, er forbudt”!

    Og det kunne han så indprente “Hamas”!

    Og diskutionen er löst,

    til alles tilfredshed.

    M.v.h.

  35. Af peter kocsis

    -

    Weinstein

    “Med hensyn til langsomt folkemord og blokade må jeg vel henvise til, at befolkningstilvæksten i Gaza er blandt verdens højeste, og at der jo ikke er noget som helst i vejen for, at Egypten kunne åbne sin grænse. Det har de imidlertid ingen lyst til – tværtimod. Det til trods for, at området indtil 1967 var under egyptisk kontrol. Ved de måske noget, som du ikke ved?”

    At grænsen er lukket til ægypten,, skyldes en aftale mellem Ægypten, Usa, og ISRael.

    At området var under ægyptisk kontrol til 1967 ændrer intet ved, at Israel har haft kontrollen siden, og derved ansvaret for civilbefolkningens ve og vel.

    Lukningen af grænsen er en af alle relevante instanser fordømt krigsforbrydelse.

    “Til trods for vor ueneighed ville jeg formode, at du i det mindste forstod de kilder, som du citerer.
    Der henvises til attack, jeg skrev om at besvare ild.”

    Jeg forstår udmærket mine kilder, problemet er at du hænger fast i fiktionen at Israel kun” besvarede ild” og dette er det rene løgn.

    Sagen er den, at har FN_ rapporten har eksempler på, at Israel lige pludselig beskød tætpakkede civile områder med morterer,som er særlig farlige for civile menneskemængder,f. eks. en hel TIME efter at der var observeret skud derfra, og området derfor var blevet bombet
    INDEN med fly- dvs disse beskydninger har intet længere noget med at “besvare ilden” at gøre, men er en ren “attack” hvorefter krigens love gælder , som Israel altså også i dette tilfælde undlod at følge.

    Desuden har jeg også svært ved at se, hvordan Israels flybombninger at de palæstinsiske politibetjente, som regnes for ikke – kombattanter, med masser af dræbte, på krigen første dag , kan være en” besvarelse af ilden”, med mindre betjentene havde kastet sten efter flyene inden massakren.

  36. Af peter kocsis

    -

    Weinstein

    “Personligt så jeg gerne, at Hamas mødte op med tanks. Det ville gøre mit job langt lettere, og de kunne elimineres tre ad gangen istedet for en for en.
    Det ville også nødvendigvis forgå udenfor byområder, så de civile tab ville være langt mindre.”

    Så synes jeg du skule køre et par hundrede stykker over grænsen og forære dem til Hamas, så ville du få den fair fight du drømmer om…

  37. Af Carl-Erik Pedersen

    -

    Aron Weinstein.

    Jeg kan forstå på dig, at du ikke bryder dig om Pia K, og DF!

    Men jeg går ud fra, at du har så stor forståelse for Dansk politik, at du forstår, at DF er resultatet af muslimer i Danmark!

    Var der aldrig kommet muslimer til Danmark, havde der ikke väret noget DF.

    DF, er simpelt hen frugten af muslimernes aldrig svigtende evne, til at göre sig negativ bemärkede, ikke bare i Danmark; men world wide!

    Og det er ikke DF erne, der er kommet til muslimernes land; men muslimerne der er kommet til Danskernes land, og demokrati, med hvad dette indebärer.

    Du ved, at her i livet bestemmer opförselen priset på, hvorledes du bliver behandlet.

    Opför dig pänt, og du vil blive pänt behandlet, eller opför dig dårligt, og du vil blive dårligt behandlet!

    Såre simpelt, ikke?

    M.v.h.

  38. Af peter kocsis

    -

    Weinstein

    “Dvs, hvis nogen stiller en raketrampe i din bedstemors baghave, har han ansvaret for at evakuere hende, ikke den pilot, som dropper en 500lbs bombe ned i hendes skorsten.”

    Tak for dette eksempel,en typisk krigsforbrydelse.

    Det er jo raketrampen ,der er det legitime krigsmål, ikke huset.

    Hvis du sigter efter raketrampen og ødelægger denne , og der samtidig opstår skader på civile i huset, er de tale om utilsigtede tab.
    Hvis du sigter efter huset, er der tale om en krigsforbrydelse,og beskadiger du rampen i angrebet, bliver rampen en utilsigtet tab.

  39. Af Aron Weinstein

    -

    @peter kocsis

    Nu viser din absolute uvidenhed sig.

    Hvor stor tror du nøjagtigheden af konvetionelle bember er?
    Hvor meget tror du, der var blevet stående af din bedstemors hus, hvis bomben ramte raketrampen.

    Nej vel?

    Det er opstillerne af raketrampen, som er ansvarlige for din bedstemors sikkerhed, ikke piloten.

    Hold du dig til ikonografien i fremtiden. Den passer bedst til dit skrivebordsintellekt.

  40. Af peter kocsis

    -

    Aron Weinstein

    “Hvor stor tror du nøjagtigheden af konvetionelle bember er?
    Hvor meget tror du, der var blevet stående af din bedstemors hus, hvis bomben ramte raketrampen.

    Nej vel?”

    Hvis konventionelle bomber er så unøjagtige, hvorfor bruger Israel dem så i tætbefolkede civile områder for at ødelægge en raketrampe?

    har Israel slet ikke nogle små bomber,eller raketter,som jo er præcise, beregnet netop til at ødelægge en raketrampe, som jo udgør så gigantiske trussler imod landets sikkerhed?

    Alene en eneste lille håndgranat ville jo nemt kunne ødelægge rampen?

    Du har endvidere lige sagt, at du ville kunne ramme ind i et husvindue på 8 km’s afstand, og vi snakker vel ikke her om panoramaruder?
    Så ville det vel være det nemmeste sag i verden at ramme en raketrampe med en tankgranat, som er præcis, i stedet for at spilde en kæmpe-bombe på noget så inferiørt?
    Det må da også være langt billigere økonomisk?
    Jeg forstår faktisk ikke, at de israelske skatteydere ikke for siden har klaget over dette gigantiske spild af økonomiske ressourcer?

    Og ud fra din logik måtte det også være logisk , at man for at ramme en raketrampe smider en bombe, der ikke blot udrydder huset ved siden af, men SAMTLIGE huse i hele landsbyen, eller i byen?

    “Hold du dig til ikonografien i fremtiden. Den passer bedst til dit skrivebordsintellekt.”

    I betragtning af at jeg absolut intet ved om krigsførelse ,synes jeg at klarer mig ganske hæderligt i denne diskussion, idet jeg jo gang på gang imødegår alle dine argumenter, medens du gang på gang ikke er i stand til at besvare talrige af mine.

  41. Af peter kocsis

    -

    Weinstein

    “jeg skrev om at besvare ild.”

    Du har gang på gang brugt frasen ” besvare ild”.

    Jeg indrømmer her igen min absolutte uvidenhed, og beder om tilgivelse, jeg vidste nemlig ikke at IDF var på en mission i Gaza, hvor i var blevet pålagte udelukkende at BESVARE fjendlig ild, ligesom FN i sin tid i Bosnien..

  42. Af peter kocsis

    -

    weinstein

    “Med hensyn til langsomt folkemord og blokade må jeg vel henvise til, at befolkningstilvæksten i Gaza er blandt verdens højeste,”

    Des nærmere en land nærmer sit sultegrænsen ,des flere børnefødsler vil du kunne observere, se bare Afrika…

  43. Af Aron Weinstein

    -

    http://www.difms.dk/?p=197

  44. Af Rädda Sverige,nu! » 666 – vad tror du själv?

    -

    […] » Er danske pas i strid med menneskerettighederne? – blogs.berlingske.dk […]

Kommentarer er lukket.