Hedegaard og §266b

Af Jacob Mchangama, Justitia 248

[Denne blog er identisk med en kommentar i dagens papirudgave af Berlingske Tidende]

Fra et rent juridisk synspunkt er det næppe overraskende, at Lars Hedegaard bliver tiltalt for overtrædelse af straffelovens §266b. Udtalelserne om muslimers voldtægt af døtre er umiddelbart sammenlignelige med udtalelser som andre tidligere er blevet dømt for at fremkomme med.

Men spørgsmålet er, om det er en god ide at straffe Lars Hedegaard eller andre for deres holdninger, uanset hvor frastødende de måtte opfattes? Ytringsfriheden giver os mulighed for at udtrykke vores tanker og holdninger. Hvis ytringsfriheden skal give mening som en fundamental rettighed, må den også beskytte kontroversielle og ubehagelige tanker og holdninger.

Kun i totalitære lande søger statsmagten at ændre og kontrollere vores tanker. Heroverfor står et synspunkt om, at det er nødvendigt at beskytte visse grupper mod dæmonisering i form af forhånende og nedværdigende udtalelser. Men dæmoniseringen bliver først rigtig farlig, når ytringsfriheden ophæves. For med udstrakt ytringsfrihed kan rabiate udtalelser imødegås. Og det var præcis, hvad der skete i tilfældet med Lars Hedegaard. Politikere, debattører og avisskribenter tog alle afstand fra Hedegaard, og det var et fåtal der støttede op. Ytringsfriheden kan således siges at indeholde sin egen sikkerhedsventil, som et aktivt og pluralistisk civilsamfund kan benytte sig af, således at staten ikke behøver at skride til magt­anvendelse.

Det er den slags folkelig modstand – ikke symbollovgivning – der er afgørende for at imødegå dæmonisering. Hvis ikke vi har tillid til at størstedelen af befolkningen kan tåle at høre selv uhyrlige udsagn uden at blive forvandlet til frådende racister, hviler vores demokrati på lerfødder. Endelig medvirker racismeparagraffen kontraproduktivt i forhold til at reducere nedværdigende og forhånende udtalelser. På Jyllands-Postens blogs kan man allerede nu læse, at historikeren Morten Uhrskov i fulde alvor mener, at en domfældelse af Hedegaard vil være »den største juridiske skandale i efterkrigstiden« og udtryk for et »beskidt politisk spil«.

Det er selvfølgelig noget konspiratorisk sludder, eftersom der er mange andre end Hedegaard, der er blevet dømt for lignende udtalelser. Men det understreger, at retsforfølgelse på ingen måde medvirker til at isolere den tiltalte og dennes holdninger. Tværtimod giver retsforfølgelse mulighed for at skabe yderligere opmærksomhed omkring ens udtalelser og for at indtage en offer- og martyrrolle, som man netop vil blive berøvet, hvis ens udtalelser alene mødes med kritik, fordømmelse eller latterliggørelse fra medborgere. Derfor bør man – uanset folke- og EU-retlige problemer – søge at ophæve racismeparagraffen, således at debatten kan føres frit med den danske befolkning og ikke domstolene som den instans, der afgør debatten.

248 kommentarer RSS

  1. Af Per Hansen

    -

    @Mads Stenbjerre
    “For det foerste laeser du mit argument om at beskytte en gruppes ret til at deltage paa lige fod meget snaevert. Det goer det naturligvis nemmere at ignorere
    eller kausere over, men er ikke ligefrem loedigt. ”

    Helt i orden, jeg antog blot, at din postulerede menneskeret kunne præciseres med en vis definitorisk specificitet, da den i modsat fald blot er et feel good postulat noget i stil med, at enhver har ret til værdighed og autonomi. Naturligvis kan individet have det, men hvad er det så for et abstraktionsniveau vi opererer på, og hvor påtvingende er denne beskyttelsesinteresse, når den ikke kan defineres blot med nogenlunde specificitet?
    Det er nogenlunde klart, hvad ytringsfriheden omhandler, og denne negative frihedsrettighed har veletablerede historiske rødder, mens at den “ret” du hævder ytringsfriheden skal afvejes imod snarere lyder som et socialt gode begrundet ud fra at grov tale gør ondt.

    Kan man ikke definere den menneskeret som § 266 b skal underbygge med blot nogenlunde specificitet, er det ganske enkelt uhørt at begrænse ytringsfriheden på grundlag af en så diffus teori.

    “Jeg skal gerne proeve at formulere det paa en anden maade: 266b sikrer at vi ikke tillader at man omtaler andre grupper som andenrangs-borgere.”

    Det er jeg klar over. Og ifølge selve loven er denne menneskeret
    åbenbart lig med med selve
    det retslige delikt. Efter § 266 b er det strafbart med forsæt til offentligheden eller til en videre kreds at udbrede en meddelelse, ved hvilken en beskyttet gruppe trues, forhånes eller nedværdiges. Men derved har du blot fremført et tautologisk udsagn til støtte for den påstand, at ytringer, der moralsk bestrider et kollektivs menneskerettigheder ikke er beskyttet af ytringsfriheden. Du har på ingen måde konkretiseret den *selvstændige og objektive* skadevirkning, som tilladeligheden af ddisse ytringer påviseligt vil forårsage ud over at du har hævdet, at selve verbaliseringen af den rettighedsfjendtlige anskuelse i sig selv er en glidebane mod ophævelse af gruppens eksisterende rettigheder.

    Muligvis vi kunne få en bedre verden, hvis staten havde samme magt som Orwells sandhedsministerium og censur af den officielle sandhed gjorde samfundsskadelige anskuelser tavse, men det er ikke et sådant samfund jeg ønsker at leve i.

    Du hævder i øvrigt, at § 266 b forbyder omtale af grupper som andenrangsborgere. Men det er kun noget af sandheden. Loven forbyder også nedsættende omtale af grupper, som slet ikke tilhører det danske statsborgerfællesskab. Altså er det også efter omstændighederne strafbart at omtale illegale udlændinge fra den tredje verden nedsættende, på trods af at de jo netop i kraft af deres illegale ophold burde kunne omtales som andenrangsborgere.

  2. Af peter kocsis

    -

    1.udsagn:

    “To enslydende ytringer kan antage forskellige betydninger, betinget af adressaten og de omstændigheder, hvorunder de fremsiges.”

    2. udsagn:

    “Hvis man i en samtale eller konfrontation med en jøde betegner jøder eller jødisk levevis som en abnormalitet, er det jo mere sandsynligt, at udsagnet specifikt inkluderer adressaten, mens at det selvsamme udsagn udtalt under helt andre omstændigheder ofte – men ikke nødvendigvis vil være helt uden adresse.”

    din argumentation hænger ikke sammen.

    Det er da skingrende ligegyldigt for et udsagns betydning, om adressaten er tilstede eller ej.
    Hvis jeg siger til en jøde, at jøder er abnorme ,betyder det ikke noget andet , hvis jeg siger det direkte ,eller om om jeg skriver det i en avis.

    Udsagnet betyder i begge tilfælde hverken mere eller mindre at, at jeg mener, at jøder er abnorme, og den omtalte jøde har selvfølgeligt lige meget ret til at føre sig krænket eller ikke krænket af begge versioner,hvad enten han hører det direkte eller læser det i avisen ,fordi udsagnets semantiske negative mening og målobjekt” jøde” er den samme i begge tilfælde.

    “At dømme ud fra debatten lader det nemlig til, at rigtigt mange er ligeglade med, om Hedegaard med sin udtalelse hentydede til “nogle” eller “alle” muslimer. Hans “forbrydelse” består ikke så meget i at have udtrykt sig med mangel på sproglig præcision som i det at have essentialiseret om kernen i den muslimsk
    tro eller kultur.”

    Men kærnen i muslimsk tro og kultur er ikke voldtægt af egne børn, som Hedegård påstår.

  3. Af Erik Larsen

    -

    Peter koks, hvem tror du bedst ved hvad han mente med muslim-udtalelsen??? Mon ikke Hedegård selv. Jeg tror ikke at han mente ALLE muslimer – 90 procent tror det ikke. Hvad så?
    Hvis man siger f.eks. boksere er voldelige, folk der drikker tæver deres koner, DFere er rascister, finner drikker, iranere stener kvinder o.s.v. o.s.v. er det så også til domstolene??? Uha, uha, uha. Har du det ikke LIDT svært med dine argumenter?

  4. Af Erik Larsen

    -

    Giv mig en forklaring på hvorfor muslimer må sige alt om vantro der skal udryddes, jøder der er en pest, o.s.v o.s.v.?
    Siger en dansker /(særlig en DFer) blot et enkelt nedsættende ord om kulturberigerne – så er det politianmeldelse. DET ER GROTESK at vi i Danmark har “værnemagertyper” der taler for og kæmper for ekstreme religiøse folkeslag.

  5. Af peter kocsis

    -

    Erik Larsen
    9. august 2010 kl. 23:04

    “Peter koks, hvem tror du bedst ved hvad han mente med muslim-udtalelsen??? Mon ikke Hedegård selv. Jeg tror ikke at han mente ALLE muslimer – 90 procent tror det ikke. Hvad så?”

    hvis han ikke mente alle muslimer, hvorfor beklagede han så sin udtalelse?

    “Giv mig en forklaring på hvorfor muslimer må sige alt om vantro der skal udryddes, jøder der er en pest, o.s.v o.s.v.?”‘

    Giv mig eksempler på at muslimer i Danmark har sagt dette ustraffet.

    “Siger en dansker /(særlig en DFer) blot et enkelt nedsættende ord om kulturberigerne – så er det politianmeldelse. DET ER GROTESK at vi i Danmark har “værnemagertyper” der taler for og kæmper for ekstreme religiøse folkeslag.”

    Dvs ifølge dig er statsadvokaten, der har tiltalt Hedegård, en ” værenmagertype”?

    Du bedes beholde dine bodegabøvs for dig selv.

  6. Af » En Uhrskov af stråmænd - blogs.berlingske.dk

    -

    […] min seneste blog skrev jeg, at det var ”konspiratorisk sludder” når JP- bloggeren Morten Uhrskov kalder sagen […]

  7. Af Per Hansen

    -

    @Peter Kocsis
    “Det er da skingrende ligegyldigt for et udsagns betydning, om adressaten er tilstede eller ej.
    Hvis jeg siger til en jøde, at jøder er abnorme ,betyder det ikke noget andet , hvis jeg siger det direkte ,eller om om jeg skriver det i en avis.

    Udsagnet betyder i begge tilfælde hverken mere eller mindre at, at jeg mener, at jøder er abnorme, og den omtalte jøde har selvfølgeligt lige meget ret
    til at føre sig krænket eller ikke krænket af begge versioner,hvad enten han hører det direkte eller læser det i avisen ,fordi udsagnets semantiske negative
    mening og målobjekt” jøde” er den samme i begge tilfælde.”

    Du har ganske ret, hvis skadevirkningen af udsagnet vurderes ud fra den følelsesmæssige krænkelse, som modtageren vil føle. Der gør det naturligvis ingen forskel, om den hypotetiske jøde af afsenderen direkte konfronteres med det sagte, eller om han først læser om det en dag, en uge eller et år efter.

    Men der hvor det gør en forskel er i vurderingen af, om udsagnet skal tolkes som en beviseligt urigtig påstand, der med sandsynlighed inkluderer modtageren. Hvis jeg blot skriver i et læserbrev, at f.x den evige vantro er en abnormalitet, er udsagnet offerløst, fordi det er for ukonkret med hensyn til adressen for ærekrænkelsen. Men hvis jeg derimod udtaler, at den evige vantro er en abnormalitet og samtidig peger på en
    specifik identificerbar person, er det jo modsætningsvis sandsynligt at jeg i min anklage også hentyder til den jeg peger på.

    Husk på at den eneste legitime grund jeg anerkender til at forbyde kollektiv ærekrænkelse er selve den beviselige urigtighed om et konkretiseret offer. Derimod anerkender jeg ikke, at følelsesmæssig krænkelse er et selvstændigt legitimt beskyttelseshensyn, som kan begrunde noget indgreb uden et konkretiseret offer, som *beviseligt urigtigt* skal krænkes, hvorfor det at det heller ikke gør nogen forskel hvor mange medlemmer af kollektivet, der føler sig krænket. Om alle gruppemedlemmer så følte sig krænket, ville det ikke gøre nogen forskel, hvis udtalelsen kun var rettet mod gruppens abstrakte identificerende karakteristika eller mod en ubestemmelig delmængde *beviseligt* dadelværdige gruppemedlemmer.

    Et hypotetisk forbud mod kollektiv ærekrænkelse må være begrænset til situationer, hvor det med overvejende og helst betydelig sikkerhed kan påvises, at udtalelsen urigtigt angriber et konkretiseret offer. Og det er jo klart, at en udtalelse direkte adresseret til en specifik person med større sandsynlighed ofte vil være ment som en målrettet ærekrænkelse mod vedkomne. Selvfølgelig kan der også foreligge situationer, hvor det sagte kommunikeres direkte til en specifik adressat, men det ud fra konteksten må opfattes som en kritik mod f.x et identificerende gruppetilhørsforhold og ikke mod personen. Siger en muslim til en vantro, at den evige vantro er Allahs abnormalitet, menat adressaten ud fra hans erfaring er en positiv undtagelse fra reglen, er det med stor sandsynlighed kun en abstrakt kritik af den i islamisk mytologi forkætrede vantro og ikke en urigtig anklage mod den fysiske modtager.

    Det vigtige for mig er, at offentlig fremsættelse af sådanne holdningstilkendegivelser ikke er kriminaliseret efter et blanketagtigt forbud som i § 266 b.

    Per Hansen skriver:
    ““At dømme ud fra debatten lader det nemlig til, at rigtigt mange er ligeglade med, om Hedegaard med sin udtalelse hentydede til “nogle” eller “alle” muslimer.
    Hans “forbrydelse” består ikke så meget i at have udtrykt sig med mangel på sproglig præcision som i det at have essentialiseret om kernen i den muslimsk
    tro eller kultur.””

    Peter Kocsis svarer:

    “Men kærnen i muslimsk tro og kultur er ikke voldtægt af egne børn, som Hedegård påstår.”

    Det har han heller ikke hævdet. Han har derimod bemærket, hvad der efter at dømme er en statistisk variabel og hævdet en kumulativ årsagssammenhæng mellem islam og bestemte samfundsmæssige konsekvenser. Hvis han havde hævdet, at kernen i muslimsk tro for et flertal af muslimer og kultur var familievoldtægter, ville jeg om ikke andet indrømme, at påstanden var generaliserende og efter § 266 b kunne opfattes som et muligt angreb på alle muslimer. Men at hævde, at konsekvensen af en tro eller en kultur er flere voldtægter er jo ikke det samme som at hævde, at alle medlemmer af gruppen aktivt deltager i disse handlinger.

    Man kan med større sikkerhed modbevise påstanden om, at alle eller et flertal muslimer begår familievoldtægter, fordi det jo er helt indlysende og beviseligt, at flertallet ikke gør sig skyldigt i denne adfærd, men man kan jo ikke kategorisk modbevise påstanden gående på, at en bestemt tro eller kultur mærkbart bidrager til en statistisk variabel i form af en observerbar konsekvens. Hedegaard har essentialiseret muslimsk kultur og tro, idet han har hævdet, at kernen i denne bidrager til en øget forekomst af familievoldtægter dvs. at en ikke nærmere konkretiseret delmængde muslimske familiemedlemmer misbruger deres slægtninge. Men han har ikke essentialiseret på en måde, der urigtigt anklager uskyldige muslimer for voldtægter de ikke har begået. Og dermed har han heller ikke urigtigt beskyldt nogen muslim for at have begået familievoldtægt.

    Dermed bryder parallellen til ærekrænkelse endegyldigt ned, for man kan jo ikke *urigtigt* ærekrænke nogen, der faktisk har begået en forbrydelse. Hedegaards “forbrydelse” består som førnævnt ikke i at han har sagt noget påviseligt urigtigt om alle eller et flertal muslimer men i selve argumentationen om at en muslimsk tro og kultur forøger antallet af en ligeartet type samfundsmæssige konsekvenser. At straffe ham for et sådant ræsonnement er meget tæt på et kætteridelikt, idet baggrunden for straffen er en statslig ortodoksi om at ingen gruppe på grund af dens beskyttede karakteristika kan være mere egnet end nogen anden til at begå samfundsskadelig adfærd.

    Hvis det efter § 266 b var anklagemyndigheden, der havde PLIGT til at bevise, at ræsonnementet var løgn, ville Hedegaard sandsynligvis gå fri, fordi han jo ikke sprogligt har hævdet noget direkte urigtigt, men fordi lovens delikt simpelt gør det strafbart at udbrede en meddelelse ved hvilken en beskyttet gruppe trues, forhånes eller nedværdiges, risikerer Hedegaard en sttraffedom for et ræsonnement, som ikke umiddelbart kan kategoriseres som beviseligt urigtigt. En straffedom vil derfor i retsteknisk henseende kun fastslå, at Hedegaard har forhånet en beskyttet grupp men vil ikke stemple ham som løgner.
    Mennesker, der herefter dømmes efter § 266 b kan derfor uden at tale usandt hævde, at de ikke er blevet dømt for at lyve men kun for politisk ukorrekte ræsonnementer.

  8. Af Erik Larsen

    -

    Peter Koxsis: Jeg behøver vist ikke at nævne Hitbutz-Tahir m.fl. der ligefrem gik i gaderne og råbe “død over de vantro”. Havde du slukket for TV dengang??? Eller sad DU på en bodega, som du ynder at nedgøre andre med at sige?
    Du er en sølle “dansker” mr. Peter og jeg skal undlade og fortælle hvor jeg vil kategorisere dig – så kan det jo være at § 266 skal benyttes igen, for ytringsfrihed er vist et uland i DK. lige nu.

  9. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (til hr. Per Hansen, 10. august 2010 kl. 15:39)

    Godaften!

    Har du haft tid at dyrke rigsadvokatens helt friske opgørelse over afgørelser efter § 266 b:

    http://www.rigsadvokaten.dk/media/Praksis-266b.pdf

    Joh, virkeligheden virker lidt sølle ved siden af teoriernes højtflyvende drømmeverden.

  10. Af Per Hansen

    -

    @John Ulrich Poulsen
    Efter den rådende praksis på området, som allerede er nogenlunde fast for så vidt angår lignende udtalelser om beskyttede grupper, er der næppe nogen tvivl om, at Hedegaard med en vis sandsynlighed har overtrådt loven. Så jo, hvis det udelukkende skal omhandle sandsynligheden for at han bliver fundet skyldig, er virkeligheden (desværre) nok ret så enkel. Jeg har derfor heller ikke bestridt, at dem der ville glæde sig over et sådant udfald formentligt har mere ret, hvis udgangspunktet alene er om loven i dens nuværende form er blevet overtrådt.

    Men ud fra et ytringsfrihedssynspunkt er det problematisk, hvis det overhovedet skal være strafbelagt at hævde at visse gruppekarakteristika disponerer nogle medlemmer til samfundsskadelig adfærd.
    Havde Hedegaard udtalt sig om hyppigheden af familievoldtægter i et religiøst miljø men understreget, at grunden til den større hyppighed ikke var religionen men socioøkonomiske forhold eller det omgivne samfunds marginalisering af den religiøse kultur, ville han med højest sandsynlighed ikke være blevet tiltalt.
    Men fordi han specifikt sammenkæder det at have en muslimsk tro og kultur med en statistisk variabel, kan det ende med en straffedom. Jeg kan ikke se nogen legitim grund til, at samfundet skal behandle den ene teori som mere kriminel end den anden.

    Meget enkelt sagt kan man ustraffet udtrykke den teori, at tilhørsforholdet til en bestemt politisk ideologi medfører mere kriminalitet eller samfundsskadelighed, men
    man må ikke uden retoriske krumspring hævde det samme om udbredelsen af islam. Og hvorfor så ikke det? Fordi tro og ikke politisk overbevisning efter § 266 b er en anerkendt diskriminationsgrund.

    Hele hierarkiet med udtømmende diskriminationsgrunde, hvorefter du den ene dag har lov til at sige noget om den ene grupps fællesnævner, men den næste dag retsforfølges for at have sagt noget lige ufordelagtigt om en anden gruppes fællesnævner er gennemført urimeligt og vilkårligt.
    Da staten jo på forhånd har fritaget sig selv fra at skulle bevise, at den fremsatte teori er beviseligt urigtig — og i de fleste tilfælde ville noget sådant netop være overordentligt vanskeligt — er der som jeg ser det i højere grad tale om at man blot kriminaliserer bestemte teorier ud fra en konsensus om, at disse på en eller anden måde støder an mod et officielt dogme.
    Der gælder ikke et dogme om, at politisk overbevisning eller almene livsfilosofier aldrig kan være en udløser for kriminel eller samfundsskadelig adfærd, og derfor kan man ustraffet hævde, at udbredelse af liberalisme, socialisme og andre ideologier er en kræftsvulst, også selv om det kan virke dybt krænkende på tilhængerne af disse ideologier, men siger man det samme om udbredelsen af islam, og i en konkret sag er der faktisk sket domfældelse for en udtalelse om at islam breder sig som en sygdom, er man forbryder efter samfundets lov.

    Flere i denne debat har så med mindre held forsøgt at påvise, at § 266 b fungerer som et parallelt forbud til injurielovgivningen, fordi det ud fra deres holdning er logisk at ærekrænkelse af en gruppe betragtes som analogt med ærekrænkelse af medlemmet. Men det er jo helt indlysende forkert i forhold til krænkelsesparagrafferne § 140 og § 266 b. For det, som reelt er forbrydelsen i begge tilfælde er ikke kun om du urigtigt påstår noget om uskyldige medlemmer af en beskyttet gruppe eller dens troslærdomme dvs. direkte siger at alle eller et flertal af dem er kriminelle men i selve den mistænkeliggørende argumentation, ved hvilken gruppens beskyttede karakteristika sammenkædes med kriminalitet og samfundsskadelige konsekvenser.

  11. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (til hr. Per Hansen, 10. august 2010 kl. 22:04)

    Jamen du godeste! Du behøver da ikke arbejde så hårdt, endsige skrive så langt, for at overbevise mig. Jeg har jo forlængst grundlæggende erklæret mig af samme opfattelse, omend ud fra et noget andet politisk standpunkt.

    Hvad jeg derimod godt snart kunne tænke mig at se, var et skitseforslag til, hvordan en fremtidig § 266 b kunne affattes efter hr. Jacob Mchangamas synspunkter, idet jeg tillader mig at gå ud fra, at den ikke fuldstændigt kan – eller ønskes – ophævet. I modsætning til § 140.

  12. Af peter kocsis

    -

    Erik Larsen
    10. august 2010 kl. 16:41

    Udsagn 1)

    “Giv mig en forklaring på hvorfor muslimer må sige alt om vantro der skal udryddes, jøder der er en pest, o.s.v o.s.v.?”‘

    Nu var det jo Langballe der sagde, at muslimer var en pest , helt ustraffet..

    her:

    “Der er tale om at bekæmpe en religion, som med det gamle udtryk af Hartvig Frisch er en pest over Europa.« (Fra Folketingets talerstol, 31.5.2002). ”

    “Peter Koxsis: Jeg behøver vist ikke at nævne Hitbutz-Tahir m.fl. der ligefrem gik i gaderne og råbe “død over de vantro”. Havde du slukket for TV dengang??? Eller sad DU på en bodega, som du ynder at nedgøre andre med at sige?”

    Du befinder dig stadigvæk på bodegaen, hvor de enten har slukket for tv eller spiller amerikansk brydning, fordi Hitbutz-Tahir netop blev STRAFFET på grund af deres udsagn dvs. din påstand om ,at de ikke bliver straffet ,er LØGN.

    en udskrift af dommen:

    “Løbeseddelens indledende ord, som er fremhævet med fed skrift, »Og dræb dem, hvorend I finder dem, og fordriv dem, hvorfra de fordrev jer«, er et oversat citat fra koranen. Umiddelbart efter citatet følger afsnittet »Jøderne er et bagvaskende folk, og de er et folk, der forråder og bryder aftaler og pagter, og de opdigter løgne og fordrejer ord fra deres rette sammenhæng, og de fratager uretfærdigt rettighederne og de har dræbt profeter og dræber uskyldige, og de er voldsommest i fjendskab til muslimerne, og Allah har forbudt os at tage dem til loyale venner.«

    Retten finder, at der med sammenkædningen af citatet fra koranen med den straks efterfølgende beskrivelse af jøderne som et folk, der karakteriseres negativt som bagvaskende, forrådende mv., er givet udtryk for en trussel mod jøder. Dette underbygges tillige af en bemærkning i et senere afsnit i løbeseddelens tekst om, at »martyraktionerne, som foregår imod [jøderne] i øjeblikket i Palæstina, er legale aktioner«.”

  13. Af peter kocsis

    -

    Per Hansen

    “Men der hvor det gør en forskel er i vurderingen af, om udsagnet skal tolkes som en beviseligt urigtig påstand, der med sandsynlighed inkluderer modtageren. Hvis jeg blot skriver i et læserbrev, at f.x den evige vantro er en abnormalitet, er udsagnet offerløst, fordi det er for ukonkret med hensyn til adressen for ærekrænkelsen. Men hvis jeg derimod udtaler, at den evige vantro er en abnormalitet og samtidig peger på en
    specifik identificerbar person, er det jo modsætningsvis sandsynligt at jeg i min anklage også hentyder til den jeg peger på.”

    Jeg synes stadigvæk ikke, din distinktion holder mellem almen tilladelig hate speech og direkte strafbare injurier, fordi hvis du mener, at det er i orden at man i tilfælde af hate speech mod jøder f.eks . i en avis kan redde situationen ved at hævde, at enten der ikke var nogen direkte adressat eller ved at sige, at man naturligvis ikke mener alle, men kun en delsegment, altså kun nogle, hvad skulle så forhindre at han, der nu direkte siger dette hate speech med fuldstændigt samme ordlyd til en konkret jøde, igen redder sig fuldstændigt på samme vis ved at hævde ,at han igen bare mente en delmængde, altså nogle, og den konkrete jøde var slet ikke involveret i denne delmængde, og at han bare gav denne jøde en hel neutral oplysning om nogle andre jøders perversioner?

    Ordet NOGLE kan selvfølgelig fungere som redningsplanke i begge situationer, idet man hverken i den ene eller den anden situation kan bevise, at han i den ene tilfælde mente alle, eller i den anden tilfælde kun den ene konkrete.

    “Der gælder ikke et dogme om, at politisk overbevisning eller almene livsfilosofier aldrig kan være en udløser for kriminel eller samfundsskadelig adfærd, og derfor kan man ustraffet hævde, at udbredelse af liberalisme, socialisme og andre ideologier er en kræftsvulst, også selv om det kan virke dybt krænkende på tilhængerne af disse ideologier, men siger man det samme om udbredelsen af islam, og i en konkret sag er der faktisk sket domfældelse for en udtalelse om at islam breder sig som en sygdom, er man forbryder efter samfundets lov.”

    Men hvis du nu kan se, at de tilladte fornærmelser på det politiske plan kan virke ” dybt krænkende”,dvs du har en empati for ofrene, så forstår jeg ikke , hvorfor du med vold og magt vil tillade endnu flere udsagn, der også er dybt krænkende?

    Du kan ikke mene, at det ,at det faktum, at det er muligt ustraffet at krænke politisk sindede skal retfærdiggøre, at også religiøst sindede og andre skal kunne krænkes, som om idealet var, at nu skal alle smage samme suppe?

    Din empati burde da tværtimod udelukkende føre til, at du krævede en yderligere indskrænkning af ytringsfriheden , så politisk hate speech også blev stigmatiseret.

  14. Af Per Hansen

    -

    @Peter Kocsis
    Du skriver:
    “Jeg synes stadigvæk ikke, din distinktion holder mellem almen tilladelig hate speech og direkte strafbare injurier, fordi hvis du mener, at det er i orden
    at man i tilfælde af hate speech mod jøder f.eks . i en avis kan redde situationen ved at hævde, at enten der ikke var nogen direkte adressat eller ved
    at sige, at man naturligvis ikke mener alle, men kun en delsegment, altså kun nogle, hvad skulle så forhindre at han, der nu direkte siger dette hate speech
    med fuldstændigt samme ordlyd til en konkret jøde, igen redder sig fuldstændigt på samme vis ved at hævde ,at han igen bare mente en delmængde, altså nogle,
    og den konkrete jøde var slet ikke involveret i denne delmængde, og at han bare gav denne jøde en hel neutral oplysning om nogle andre jøders perversioner?”

    Jep, og det er mit kriterium for at sondre mellem tilladelig hate speech og individuel ærekrænkelse. Naturligvis kan den fysiske modtager af en sådan “oplysning” eller holdningstilkendegivelse føle sig krænket. Ja det vil han med overvejende sandsynlighed, men han har ikke og bør ikke have nogen legitim dvs. retslig grund til oprejsning, blot fordi hans nabo eller trosfælde bliver angrebet, eller fordi han besidder et fælles karakteristika med en uvis delmængde gruppemedlemmer.

    Grunden til at jeg vil beskytte generel hate speech, der kun i ubestemt flertalsform angriber “nogle” dvs. en ikke nærmere bestemmelig delmængde er lige præcis, at sådanne tilkendegivelser ofte i sproglig henseende er sande, fordi de med stor kyndighed kun rettes mod beviselige enkelteksempler på dadelværdig adfærd hos visse af kollektivets gruppemedlemmer. Hvis udtalelsen i snæver sproglig forstand er sand, dvs. kun angriber en ubestemmelig delmængde, er den beskyttet af ytringsfriheden, uanset om dens tendens eller videre intention er mistænkeliggørelse af andre gruppemedlemmer. At jeg bruger – eller misbruger – enkeltstående tilfælde til at rettet en mere vidtgående kritik mod gruppen, bør ikke negere ytringsfriheden til at sige sandheden.
    Det er også tilladt at angribe korrupte advokater, landmænd og folketingsmedlemmer, selv om den videre konsekvens og hensigt er øget mistænkeliggørelse af advokatstanden, landbruget og Folketinget.

    Konsekvensen af din holdning, hvorefter hate speech alene rettet mod “nogle” gruppemedlemmer kan være strafbar vil modsætningsvis betyde, at staten kan straffe folk for i snæver forstand at fremkomme med sande udsagn. Det er en uacceptabel retstilstand, fordi der herved lægges op til, at staten kan straffe folk – ikke for om de lyver i snæver sproglig forstand – men for deres grunde til at sige en ubehagelig sandhed.

    Ytringsfriheden om væsentlige samfundsanliggender må forudsætte, at sandheden altid er et absolut forsvar, men kriminaliseres hate speech, som kun sprogligt angriber “nogle” medlemmer af en gruppe vil der jo i disse tilfælde være tale om indgreb i retten til at sige sandheden, netop fordi angreb på en ubestemmelig delmængde jo ofte besidder en kerne af beviselig sandhed. Der findes helt sikkert tyvagtige romaer, dumme sorte, pengegriske jøder eller endda abnormale og gudløse vantro, og naturligvis må sprogligt præcise angreb på disse delmængder inden for de større befolkningsgrupper være tilladt, fordi påstande om disse enten er sande, eller fordi nedsættende værdidomme om disse er uadskillelige fra legitime holdningstilkendegivelser.

    En regel om at behandling af disse delmængdeeksempler skal være forsynet med et forbehold om, at man kun kritiserer disse enkeltstående tilfælde men ikke derudfra tilsigter at sige noget essentialiserende om deres tilhørsforhold går dog videre end at kræve, at folk ikke lyver. Ved at straffe folk for ikke at tage et sådant forbehold, stilles der jo krav om at sandheden kun må siges, hvis den følger den statslige ortodoksi om at intet efter loven beskyttelsesværdigt karakteristika i sig selv kan medvirke til fremme af samfundsskadelig adfærd. Naturligvis kan man i nogen grad mindske sandsynligheden for retsforfølgning ved at afholde sig fra at hævde, at den samfundsskadelige adfærd er generel for alle den beskyttede gruppes medlemmer. Men selv hvis man klogeligt begrænser sig til at angribe nogle enkeltstående tilfælde, og ikke beskylder alle eller et flertal af gruppens medlemmer for den skadevoldende adfærd, kan man efter den gældende tolkning af § 266 b alligevel dømmes for at sammenkæde gruppens beskyttede karakteristika med skadevirkningen.

    Morten Messerschmidt og andre DFU’ere blev f.x dømt for en plakat, der sammenkæde gruppevoldtægter med muslimske indvandring.

    Det er vanskeligt at tolke plakaten som en påstand om at alle eller et flertal muslimer begår gruppevoldtægter. Det var altså ikke en i snæver henseende urigtig påstand om at 60 % muslimske mænd begår voldtægt, men snarere et angreb på den førte udlændingepolitik med afsæt i nogle konkrete
    eksempler. Hvis plakaten modsætningsvis havde hævdet, at et flertal muslimske mænd begår voldtægt, ville den være klart urigtigt. Imidlertid blev de ansvarlige dømt – ikke for urigtigt at beskylde nogen identificerbar muslim eller alle muslimer, for gruppevoldtægter – men for ræsonnementet om at muslimsk indvandring i sig selv bidrager til en øget forekomst af gruppevoldtægter. Da plakaten jo ikke uberettiget anklager en uskyldig muslim for gruppevoldtægt bør den heller ikke i ytringsfrihedens henseende behandles forskelligt fra en hypotetisk plakat om at landbrugsstøtten eller partistøtten fører til korruption.

    Selvfølgelig tilsigtede de at plakaten skulle bruges til at stoppe eller begrænse muslimsk indvandring, men derudfra kan man jo ikke udlede, at plakaten ærekrænkede alle muslimer ved uberettiget at beskylde dem for gruppevoldtægt. En tilsvarende plakat, der kritiserede landbrugsstøtten eller partistøtten ville jo heller ikke fortabe dens ytringsfrihedsbeskyttelse, blot fordi ophavsmanden ønskede at bruge de enkeltstående tilfælde på svindel og korruption til at tilbagerulle eksisterende støtteordninger, heller ikke hvis det kunne bevises, at ophavsmanden bare ikke kunne lide landmænd.

    Du fortsætter:

    “Men hvis du nu kan se, at de tilladte fornærmelser på det politiske plan kan virke ” dybt krænkende”,dvs du har en empati for ofrene, så forstår jeg ikke
    , hvorfor du med vold og magt vil tillade endnu flere udsagn, der også er dybt krænkende? ”

    Jeg anerkender, at disse udsagn kan virke følelsesmæssigt krænkende, men jeg afviser, at folk har nogen ret til retslig beskyttelse mod krænkelse, der ikke er rettet mod dem selv. Flertallet af moderne sager om overtrædelse af § 266 b har ikke gået på udtalelser, som med blot nogenlunde sikkerhed kunne opfattes som urigtige ærekrænkelser.

    Der er dog mulige undtagelser som grønjakke-sagen, i hvilken tiltalte blev dømt for biologisk hate speech om sorte og andre racemæssige minoriteter.
    En af de tiltalte udtalte vist, at når man ser en sort, er det en abe. Men selv her er det jo spørgsmålet, om det er en påstand, som kan modbevises eller en værdidom om frastødeligheden i menneskers biologi.
    Men flertallet af nyere sager har vist så vidt jeg erindrer drejet sig om nedsættende omtale af islam, muslimsk kultur, eller konsekvenserne af muslimske indvandring.

    I flertallet af disse nyere sager er det selv sagt vanskeligt at hævde, at udtalelserne har været egentligt ærekrænkende om alle eller et flertal muslimer, netop fordi fokusset for lovens beskyttelsesinteresse ikke er om man urigtigt angriber alle gruppens medlemmer, men de konklusioner man drager om gruppens tilstedeværelse, eller endda som i Messerschmidt-sagen sammenkædningen af samfundsmæssige konsekvenser med muslimske indvandring.

    “Du kan ikke mene, at det ,at det faktum, at det er muligt ustraffet at krænke politisk sindede skal retfærdiggøre, at også religiøst sindede og andre skal
    kunne krænkes, som om idealet var, at nu skal alle smage samme suppe?”

    Jo jeg kan. For hvis ytringsfriheden skal give mening, må den forudsætte, at alle indskrænkninger faktisk gælder ligeligt, uanset om den kriminaliserede krænkelse er målrettet mod en grupp eller en anden gruppe.

    Jeg skal skynde mig og understrege, at jeg naturligvis er opmærksom på, at der i lovgivningen findes forskellige særregler, men mange af disse er levn fra en mere autoritær epoke, og er under alle omstændigheder blevet kraftigt udvandet af Danmarks tiltrædelse af EMRK, hvorefter statsinstitutioner, politikere og suverænen selv må tåle en større og ikke mindre grad kritik.

    “Din empati burde da tværtimod udelukkende føre til, at du krævede en yderligere indskrænkning af ytringsfriheden , så politisk hate speech også blev stigmatiseret.”

    Det er da så sandelig en mulighed, men nu er jeg tilhænger af så stor ytringsfrihed som muligt. Visse debattører her i tråden har dog prøvet at forsvare § 266 b som et parallelt forbud mod ærekrænkelse – blot møntet på at beskytte kollektiver. Når jeg fremhæver asymmetrien i, at ikke alle må tåle samme grove tale, er det alene for at fastslå, om fortalerne for dette argument også reelt mener, at et forbud mod at krænke kollektiver er ækvivalent med et tilsvarende mod at krænke enkeltpersoner. Jeg er aldeles overbevist om, at de fleste, der kolporterer dette synspunkt ikke reelt ville ønske deres egen logik gennemført i praksis.

  15. Af Freddie Boysen

    -

    Min dybeste respekt for dine forklaringer og seriøse begrundelser omkring §266, men hvis det virkelig er muligt for en forsvare, at finde hente argumenter nok for at man ikke bliver dømt, er der så ikke kun så lidt beskyttelse tilbage for den eller de krænkende, at det der bliver tilbage burde beskyttes af en bevarelse af 266 der kan da ikke være meget tilbage at dømme på.
    vh
    en ganske almindelig og ikke sagkyndig mand.

  16. Af Freddie Boysen

    -

    ups ovennævnte var et ? til Per Hansen
    vh

  17. Af Claus A.K

    -

    Summa summarum: folk forlanger frihed til at tale, som kompensation for den friheden til at tænke, som de så sjældent bruger..

  18. Af peter kocsis

    -

    Per Hansen

    “Hvis udtalelsen i snæver sproglig forstand er sand, dvs. kun angriber en ubestemmelig delmængde, er den beskyttet af ytringsfriheden, uanset om dens tendens eller videre intention er mistænkeliggørelse af andre gruppemedlemmer.”

    Jeg mener ikke det er sådan at den sproglige mekanisme i hate speech udsagn fungerer.

    Vi læser tit generaliseringer i aviserne, f eks.
    “danskerne drikker.”

    Udtalelsen skal forstås på denne måde , at nogle danskere drikker, men denne mængde er empirisk bevist at udgøre 99% af danskerne, altså at generaliseringen dækker en massiv flertal.

    Dette fremgår jo af, at hvis du forestiller dig en avis, der skrev:”danskerne drikker ikke,” selvom det altså gælder for 1%, ville udsagnet alligevel føles meningsløs.

    Jeg mener derfor at der findes en ubevidst konsensus om, at visse generaliseringer i debatten er fuldt ud tilladelige,idet netop alle jo ved , hvad der menes.

    Men nu forholder sagen sig således, at Hedegårds udtalelser “muslimer voldtager deres børn” abonnerer på denne præetablerede mediale konsensus, så selvom han ikke påstår, at ALLE muslimer voldtager, så er udsagnets hensigt at blive automatisk forstået som ” en overvældende flertal voldtager”, idet han dækker den reelt eksistererer uvidenhed om emnet med den den mediebestemte tilvante generalisering der prænoterer reel viden om størrelsesforholdene. Derfor bliver den nægtende udtalelse “muslimer voldtager ikke” også i dette tilfælde meningsløs.

    Så derfor mener jeg, at man slet ikke behøve at bevise, at Hedegård snakker om ALLE muslimer,for at han kan dømmes.Han siger i virkeligheden” ” næsten alle muslimer.”

    Fuldstændigt som du selv siger i ang. plakaten:

    “Hvis plakaten modsætningsvis havde hævdet, at et flertal muslimske mænd begår voldtægt, ville den være klart urigtigt.”

    Men plakaten nøje ikke bare med at sige dette.
    Her er dommen:

    ”Massevoldtægter, Grov vold, Utryghed, Tvangsægteskaber, Kvindeundertrykkelse, Bandekriminalitet. Det er, hvad et multietnisk sam-fund tilbyder os”. Teksten var ledsaget af et billede af tre unge lyshårede piger med underteksten ”Danmark i dag” samt et billede af tre hætteklædte, blodplettede mænd, som fremviser koranen, med underteksten ”Danmark om 10 år”. Herudover blev fremstillet 1.000 plakater med samme indhold som annoncen med henblik på ophængning på offentlige steder. Byretten udtalte, at en meddelelse, der i sin essens beskylder alle, der tror på koranen, for massevoldtægter, grov vold, utryghed, tvangsægteskaber, kvindeundertrykkelse samt bandekriminalitet, ikke kan legitimeres
    under påberåbelse af statistik eller debat i massemedierne.

    Ved at sammenkæde påstanden om kriminalitet med Koranen generaliserer man her udsagnet til alle muslimer.

    “Det er også tilladt at angribe korrupte advokater, landmænd og folketingsmedlemmer, selv om den videre konsekvens og hensigt er øget mistænkeliggørelse af advokatstanden, landbruget og Folketinget.”

    Men vel ikke ved at sige at den danske advokatstand er korrupt? vil det ikke være strafbart?

  19. Af Per Hansen

    -

    Per Hansen skriver:

    “Hvis udtalelsen i snæver sproglig forstand er sand, dvs. kun angriber en ubestemmelig delmængde, er den beskyttet af ytringsfriheden, uanset om dens tendens
    eller videre intention er mistænkeliggørelse af andre gruppemedlemmer.”

    Peter Kocsis svarer:

    “Jeg mener ikke det er sådan at den sproglige mekanisme i hate speech udsagn fungerer.

    Vi læser tit generaliseringer i aviserne, f eks.
    “danskerne drikker.”

    Udtalelsen skal forstås på denne måde , at nogle danskere drikker, men denne mængde er empirisk bevist at udgøre 99% af danskerne, altså at generaliseringen
    dækker en massiv flertal.”

    Ja og generaliseringen dvs. brugen af bestemt flertal er selvfølgelig fuldt berettiget, hvis der er tale om et empirisk påviseligt flertal. Men skriver man, at danskere drikker, kan udsagnet jo indbefatte alt fra 1 til 100 %. Da delmængden savner præcision kan omtalen af gruppen i ubestemt flertal være sand, fordi der ikke i udsagnet hævdes, at adfærden kan generaliserestil et flertal. Om et udsagn i sproglig forstand er sandt afgøres ikke af om der hersker en konsensus om hvorvidt en generalisering er berettiget – i betydningen i orden eller overdreven.

    Den type generalisering, vi diskuterer med relation til Hedegaard er ikke brugen af bestemt flertal dvs. muslimerne men snarere den mere ubestemmelige delmængdepræcision.

    Du fortsætter:
    “Jeg mener derfor at der findes en ubevidst konsensus om, at visse generaliseringer i debatten er fuldt ud tilladelige,idet netop alle jo ved , hvad der
    menes.
    Men nu forholder sagen sig således, at Hedegårds udtalelser “muslimer voldtager deres børn” abonnerer på denne præetablerede mediale konsensus, så selvom
    han ikke påstår, at ALLE muslimer voldtager, så er udsagnets hensigt at blive automatisk forstået som ” en overvældende flertal voldtager”, idet han dækker
    den reelt eksistererer uvidenhed om emnet med den den mediebestemte tilvante generalisering der prænoterer reel viden om størrelsesforholdene. ”

    Så vi er enige om, at udsagnet ikke i snæver sproglig forstand er urigtigt, fordi det ikke generaliserer adfærden (familievoldtægt) til alle muslimer, og heller ikke hævder, at et flertal gør det. Om den videre intention eller virkning så er at forøge mistænksomheden over for andre end den klart inkluderede delmængde er da ligemeget for, om udsagnet er sandt for den udtrykkeligt inkluderede delmængdes vedkomne. Du påviser ikke, at det af Hedegaard fremførte postulat er urigtigt, men tillader dig at fastslå, det alligevel er urigtigt ud fra dine egne spekulationer om, at delmængdebetegnelsen ikke er valgt med oprigtighed men snarere tilsigter at trække på medietilvante fordomme eller uvidenhed om størrelsesforholdene.

    Hvis jeg forstår dig ret, er problemet derfor ikke udsagnets udtrykkelige delmængdepræcisering, men selve det at afsenderen (Hedegaard) bruger usikkerheden om de faktiske størrelsesforhold til indirekte at forøge delmængden og derved uberettiget anklage et flertal muslimer.

    Havde der modsætningsvis hersket en etableret konsensus om de faktiske størrelsesforhold, ville det derimod næppe blive tolket på samme måde af modtageren.

    En sådan sondring er langt ude, fordi den ikke forholder sig snævert til det som er blevet sagt men dømmer afsenderen på, hvad han kunne have sagt, og hvilke forestillinger han kunne have trukket på.

    En konsekvens af din sondring mellem generaliserende udsagn om forskellige samfundsfænomener, hvorunder den variable præeksisterende konsensus skal bestemme hvor meget man kan tillade sig at generalisere vil endvidere have den uheldige konsekvens, at jo mere vi ved, eller tror vi ved om de faktiske størrelsesforhold, desto mere generaliseringsfrihed skal vi tillade, men jo mindre vi ved, eller jo større usikkerhed, der råder på et område, desto mindre generaliseringsfrihed skal vi tillade for ikke uforvarent at komme til at mistænkeliggøre den gruppe, hvori fænomenet anses for mest udbredt. Ud fra et ytringsfrihedssynspunkt er det tvivlsomt at retten til at generalisere om samfundsfænomener så og sige skal være omvendt proportional med den anerkendte konsensus om størrelsesforholdene, for retteligt burde det jo være omvendt. Jo større usikkerhed, desto større generaliseringsfrihed er påkrævet, da vi jo lige præcis ikke kender til de faktiske størrelsesforhold og årsager.

    For det første ved vi jo ikke altid, hvad vi tror vi ved. I Danmark registrerer man ikke voldtægter efter religion så de empiriske data der er en forudsætning for at kunne fastslå, om f.x familievoldtægter er forholdsvis mere udbredte blandt muslimer er ikke til rådighed og vil heller ikke blive det i en overskuelig fremtid.

    For det andet kan rimeligheden i en generalisering ikke billægges ved at skele til samfundets konsensus. For hvad er konsensus om generaliseringer på forskellige områder? Det kan være at konsensus varierer med folks positive eller negative fordomme om den generaliserede gruppes habitus, eller helt ekstrarelevante forhold, som slet ikke vedrører det konkrete fænomen. Man kan selvfølgelig mene, at generaliseringsfriheden eller tilladeligheden må være betinget af ekspertkonsensus, således at Hedegaard må generalisere om muslimske familievoldtægter inden for en ekspertkonsensuses grænser. Men en sådan elitistisk indskrænkning af ytringsfriheden er umulig at administrere og inviterer nærmest til politiserende påvirkning fra eksperter med en vested interest.

    Imidlertid synes du nu at flytte målstolperne betragteligt, idet du ikke kun insisterer på at granske indholdet og rækkevidden af det konkrete udsagn, men tillige de fordomme eller forudfattede forestillinger, som afsenderen kan tænkes at trække på.
    Nu er det vi diskuterer ikke den etiske brug af sproget men muligt straffeansvar dvs. sondringen mellem beskyttet ytringsfrihed og strafbar krænkelse. Vurderingen af om noget er sandt eller usandt vil i almindelige injuriesager ofte være meget enkel – enten er sigtelsen enten logisk sand eller falsk. Enten er den rettet mod sagsøger, eller også er den det ikke.

    Jeg kan ærligt talt ikke se nogen god grund til, at der for såkaldt hate speech dvs. grov tale om grupper skal gælde et flydende sandhedsbegreb, hvorefter et udsagn både kan være sandt og falsk, afhængigt af om det bedømte udsagns sandhedsværdi vurderes snævert efter dets udtrykkelige afgrænsninger eller frit efter hvilken konsensus der allerede hersker om generaliseringens gyldighed.

    Tværtimod vil det være behæftet med stor usikkerhed, hvis folk fremfører et logisk sandfærdigt udsagn, men alligevel kan ende med at blive dømt fordi det sagte på en indirekte måde appellerer til fordomme, som måtte afvige fra rådende konsensus.

    På den måde kan næsten et hvilket som helst sandfærdigt udsagn om en delmængde jo pludselig erklæres for falsk, hvis blot bureaukrater arbejder hårdt nok på at udvide dets indirekte virkning til noget forskelligt fra den sprogligt afgrænsede delmængde.

    Du fortsætter:

    “Så derfor mener jeg, at man slet ikke behøve at bevise, at Hedegård snakker om ALLE muslimer,for at han kan dømmes.Han siger i virkeligheden” ” næsten alle
    muslimer.””

    Jeg er ganske enig med dig i, at Hedegaard med forholdsvis lethed kan dømmes efter § 266 b, uanset om han mente nogle eller alle.
    Men i det principielle er jeg helt uenig med dig, , og dine argumenter for det modsatte er ret så esoteriske.

    [Om plakaten]

    “”Massevoldtægter, Grov vold, Utryghed, Tvangsægteskaber, Kvindeundertrykkelse, Bandekriminalitet. Det er, hvad et multietnisk sam-fund tilbyder os”. Teksten
    var ledsaget af et billede af tre unge lyshårede piger med underteksten ”Danmark i dag” samt et billede af tre hætteklædte, blodplettede mænd, som fremviser
    koranen, med underteksten ”Danmark om 10 år”. Herudover blev fremstillet 1.000 plakater med samme indhold som annoncen med henblik på ophængning på offentlige
    steder. Byretten udtalte, at en meddelelse, der i sin essens beskylder alle, der tror på koranen, for massevoldtægter, grov vold, utryghed, tvangsægteskaber,
    kvindeundertrykkelse samt bandekriminalitet, ikke kan legitimeres
    under påberåbelse af statistik eller debat i massemedierne.”

    “Ved at sammenkæde påstanden om kriminalitet med Koranen generaliserer man her udsagnet til alle muslimer. ”

    Jeg er uenig med retten. Hvis samme vurderingskriterium blev anvendt over for udtalelser, der sammenstiller Bibelen med vold og magtmisbrug, ville antikristen religionskritik ligeledes kunne straffes som hate speech efter § 266 b.

    Har jeg anklaget alle kristne for terrorisme, fordi jeg offentliggør en plakat, hvorpå der er et billede af en brændende abortklinik og en kristen med bibel i hånden. Naturligvis ikke.
    Eller en anden plakat, hvorpå et grædende barn sammenstilles med en bibel og teksten “Nej til sexmisbrug af børn”.

    Dommen er udtryk for en latterlig dobbeltstandard, efter hvilken ytringer om Koranen og islam ydes særbehandling, fordi sammenstilling af Koranen med kriminalitet nødendigvis angriber alle der tror på den, mens at sammenstilling af Bibelen med kriminalitet kun opfattes som rettet mod enkelte kristne.

    På baggrund af denne forrykte dom, undrer det mig faktisk, at Rigsadvokaten ikke rejste tiltale mod Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen. Hvis sammenstillingen af Koranen med gruppevoldtægter er et angreb på alle troende, kan bomben i turbanen med samme kreativitet tolkes som en anklage mod alle tilhængerne for terrorisme. Det var selvfølgelig yderst belejligt, at bomben i turbanen kunne tolkes som et angreb på dem, der misbruger profeten til at begå terror, og det er sikkert også den mest plaussible tolkning af tegningen. Men i begge tilfælde kunne man godt få den mistanke, at mere eller mindre politiske overvejelser har påvirket afgørelsen om tiltalerejsning.

    Per Hansen skriver:
    ““Det er også tilladt at angribe korrupte advokater, landmænd og folketingsmedlemmer, selv om den videre konsekvens og hensigt er øget mistænkeliggørelse
    af advokatstanden, landbruget og Folketinget.””

    Peter Kocsis svarer:

    “Men vel ikke ved at sige at den danske advokatstand er korrupt? vil det ikke være strafbart?”

    Jo, men et billede af en dømt advokat med en tekst om at den juridiske kundskab ville ødelægge samfundet, hvis dens indflydelse ikke blev begrænset ville næppe være strafbar ærekrænkelse af standen, fordi angrebet jo ikke var rettet mod standen som sådan men mod de rådende forhold.

    Du kunne sikkert ligeledes slippe godt fra at udtale, at landbruget bredte sig som en kræftsygdom over hele Danmark, fordi det ville være indlysende, at udsagnet ikke anklagede landmænd for noget ærekrænkende men snarere skulle forstås som en polemisk bredside mod moderne landbrugsdrift. Den slags udsagn er helt normale politiske overdrivelser, og ærligt talt kan jeg ikke forestille mig, at demokratisk debat kunne fungere uden sådanne overdrivelser. Jeg kan derfor med stor sandsynlighed kritisere en profession for ggennem for stor indflydelse at ødelægge samfundet, men jeg kan ikke straffrit sige, at islams indflydelse breder sig som en kræftsygdom.

  20. Af Per Hansen

    -

    Jeg har en kommentar hængende i spam-filteret

  21. Af Lise Mikkelsen

    -

    Jeg vil gerne høre, fortallerne for afskaffelse af §266b, hvordan de vil forsvarer denne Nazists ytringer om behandling af jøder og andre (de røde) der ikke lever op til Nazisternes idealmenneske.Skal han have fri ytringsfrihed ?

    http://politiken.dk/kultur/tvogradio/article1034022.ece

  22. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (til fr. Lise Mikkelsen, 12. august 2010 kl. 09:29)

    Nu bidrog du sørme lige til yderligere at udsprede hr. Daniel Carlsen mærkværdige synspunkter i offentligheden. Skammer du dig ikke?

  23. Af Lise Mikkelsen

    -

    John Ulrich Poulsen..
    Nej det gør jeg ikke..Det er helt relevant at stille spørgsmål ved om vi alle skal, have mulighed for ustraffet at komme med modbydelige utalelser om andre mennesker Vi så hvad der skete inden vi fik §266b og er det, det vi ønsker igen.

  24. Af peter kocsis

    -

    Per Hansen

    “På baggrund af denne forrykte dom, undrer det mig faktisk, at Rigsadvokaten ikke rejste tiltale mod Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen. Hvis sammenstillingen af Koranen med gruppevoldtægter er et angreb på alle troende, kan bomben i turbanen med samme kreativitet tolkes som en anklage mod alle tilhængerne for terrorisme.

    Men i begge tilfælde kunne man godt få den mistanke, at mere eller mindre politiske overvejelser har påvirket afgørelsen om tiltalerejsning.”

    Din konstatering af selvmodsigelsen er helt korrekt.

    Jeg har tidligere i flere indlæg i egenskab af billedanalytiker grundigt analyseret muhammedbilledet som billede og konkluderet, at den KUN kan forstås som et totaliserende udsagn.
    Der gives ingen andre tolkninger.
    Det samme gælder selvfølgeligt for Koranbilledet.
    Eftersom ingen har nogensinde evnet at tilbagevise mine billedanalyser,endsige bare at forholde sig til dem, må jeg anse dem for at være korrekte.

    Jeg har endvidere sammenholdt mine analyser med Fodes, og konstateret ,at dennes argumenter for ikke at rejse tiltale er særdeles mangelfulde, idet han jo netop sprang de fakta over i sin redegørelse som gør ,at billedet er kriminel.
    At han ikke rejser tiltale skyldes den simple ting, at regeringen og Fogh havde bidt sig totalt fast i billedet som symbol på den berømte ytringsfrihed,og hvis der var blevet rejst tiltale ,ville billedet med 100% sikkerhed være blevet fundet kriminel,( man ville ganske enkelt ikke kunne dømme anderledes) og så ville hele den hysteriske og hykleriske højrefløjs hyleri om ytringsfriheden ville være baseret på en kriminel kendsgerning og man ville have gjort sig selv totalt til grin.

    Derfor måtte der ikke rejses tiltale.

  25. Af Per Hansen

    -

    @Freddie Boysen
    Mine indvendinger og betragtninger udtrykker kun min egen holdning til forholdet mellem § 266 b og ytringsfriheden. Der er ikke tale om brugbare indvendinger, som vil kunne påberåbes under den nuværende og nogenlunde fastlagte tolkning af loven.

    Disse indvendinger afspejler med andre ord kun en rent personlig idealistisk målestok for ytringsfriheden og er således kun af yderst begrænset praktisk værdi for en tiltalt i en sådan straffesag, fordi retten jo er nødt til at håndhæve loven i dens nuværende form, indtil den ændres af Folketinget. Jeg kan dog glæde mig over, at jeg er i godt selskab.

    Personligt så jeg gerne, at Danmark med hensyn til såkaldt hate speech fulgte retstilstanden i USA, hvor kun sædvanligvis tilskyndelse til umiddelbar vold og lovløshed, individuel ærekrænkelse af levende personer samt visse snævert afgrænsede trusler anses for ubeskyttet af ytringsfriheden.

    Jeg kunne dog leve med bevarelse af § 266 b i en eller anden form, hvis det strafbare område udtrykkeligt blev afgrænset til udbredelse til offentligheden af *beviseligt urigtige* beskyldninger, og alle andre end de rent biologiske beskyttelsesgrunde blev udeladt af lovens liste over anerkendelsesværdige diskriminationsgrunde. I denne tråd har jeg fremhævet flere graverende hypotetiske og helt virkelige eksempler på, at det er muligt at blive dømt efter § 266 b, på trods af at man enten i snæver forstand har fremført sandheden, eller blot har gjort sig for magthaverne ubekvemme eksistentielle overvejelser om den mulige årsag til påviseligt eksisterende samfundsfænomener.

    I dens nuværende form fungerer loven som et kætteriforbud, snarere end et forbud mod at udbrede beviselige usandheder – her forstået som påstande, rygter og antydninger der enten er logisk sande eller falske.

    En lov, der blot foreskrev, at det var ulovligt at lyve om en befolkningsgruppe ville dog ikke tilfredsstille tilhængerne af status quo, thi for dem består selve det forbryderiske i den nedsættennde tale ikke i om den i specifikke situationer er beviseligt urigtig men i selve ræsonnementet om at et efter loven beskyttet tilhørsforhold direkte forøger antallet af ligeartede samfundsskadelige fænomener.

    Tilhængerne anerkender ikke, at fremsættelsen af sådanne eksistentielle ræsonnementer er ytringsfrihed men betegner disse som hetz uden dog at gøre sig den ulejlighed at modbevise dem. Men samtidig hævder de rask væk, at f.x Hedegaard har løjet, og at
    kun folk der lyver bliver retsforfulgt og dømt.

    Når modstanderne af loven påpeger, at det efter loven også er ulovligt at fremføre værdidomme og ræsonnementer gående på at en beskyttet gruppes karakteristika er absolut skadeligt, hvilket eksemplificerer et udsagn, som hverken er logisk sandt eller usandt, er det pludseligt ligemeget, om det sagte er egentligt usandt. Tilhængerne ændrer deres argumentation til noget helt andet – nemlig at ytringer der sår moralsk tvivl om en beskyttet gruppes ligeværdighed i sig selv er skadelige, fordi disse gøder jorden for samfundsmæssig accept af fratagelse af gruppens rettigheder, hvilket jo er elastik i metermål.
    Hensigten med loven ekspliciteres nu som den politisk bestemte intention om at holde menneskerettighedsfjender væk fra den politiske magt. Som om det ikke var galt nok undlader de at præcisere, hvilke fjender der er tale om. I andre debatter bliver fremgangen for selv legale indvandrer- og islamkritiske partier ofte påberåbt som argument for at loven er påkrævet. I denne debat fremkommer der ovenikøbet et konkret eksempel på, at selve indvendingen mod lovens indvirkning på ytringsfriheden patologiseres som en slags politisk pædofili.

    Det er selvfølgelig ikke umuligt, at man kan nå frem til et kompromis, ved hvilket loven bevares men afgrænses til beviseligt urigtige påstande, således at rent moralske og politiske ræsonnementer om grupper friholdes fra straf. Men konsekvensen af en sådan ændring i retstilstanden ville jo blive, at flertallet af sager, der efter den nugældende bestemmelse er endt med en straffedom til tiltalte, i mange tilfælde vil ende med frifindelse, fordi anklagemyndigheden ikke vil kunne modbevise det sagte, enten fordi tiltalte ikke har løjet i snæver forstand, eller fordi det sagte er af en sådan karakter, at det hverken er logisk sandt eller usandt.

    Her må tilhængerne og modstandernes veje skilles, for enten anerkender man i princippet at staten kan straffe folk for at udtrykke sig nedsættende om grupper, hvilket er mere vidtgående end at straffe folk for at sige noget logisk sandt eller falsk, eller også gør man det ikke.

    Efter nugældende praksis på området antages det, at kun nedsættende dvs. truende, forhånende eller nedværdigende meddelelser – inklusiv moralske ræsonnementer og værdidomme – af en vis ikke ubetydelig grovhed realiserer bestemmelsens gerningsindhold, men, selv en sådan indskrænkende fortolkning overlader dog alligevel til statsmagten at sætte grænser for hvilke argumenter, der kan fremføres i den offentlige debat.

    Derfor bør enhver reform af loven som absolut minimum indeholde følgende punkter:

    1) Alt andet end race og hudfarve dvs. biologiske kriterier fjernes fra listen over anerkendelsesværdige diskriminationsgrunde.
    2) Det nuværende grovhedskrieterium suppleres med et krav om, at meddelelsen urigtigt skal anklage medlemmer af den beskyttede gruppe for noget dadelværdigt dvs. en påstand, et rygte eller en antydning som skal være logisk sand eller falsk og ikke blot en moralsk værdidom om hvor gavnelig eller skadelig gruppen er for samfundet lige nu, eller kan blive i en hypotetisk fremtid, da sådanne betragtninger og overvejelser hverken kan kategoriseres som sande eller falske.

    3) En undtagelse, der kkategorisk undtager kunst og fiktion fra det strafbare område, fordi sådanne fremstillinger oftest kun skildrer en rent hypotetisk virkelighed.

    4) Muligheden for domfældelse i tilfælde af udbredelse med forsæt til en videre kreds – modsat udbredelse til offentligheden stryges, da det ikke tilkommer staten at forfølge borgerne for at ytre sig hadefuldt til et lukket foreningsarrangement eller i et lukket onlineforum. Der har kun været få af den slags sager, men staten skal slet ikke have magt til at sætte folk i fængsel for hvad de udtaler sig om under private former.

    Kunne disse ændringer gennemføres, ville jeg personligt anse loven for spiselig, men i så fald ville loven jo ud fra det totalitære synspunkt blive ubrugelig.

    Det værste er ikke, hvis loven bevares i dens uændrede form, men at repressionen i stedet for maskeres gennem lidt politisk dikteret forvaltningskunst. Folketinget kunne måske finde på at vedtage en tillægsparagraf om, at myndighederne i videre omfang skal tage et skyldigt hensyn til ytringsfriheden uden klart at præcisere for borgerne, hvor de nye grænser faktisk går. Det vil ikke føre til noget men være så typisk dansk, at det skriger til himlen. Vilkårligheden i tiltalepraksis vil være den samme – den ene dag kan medlemmerne af en ubetydelig politisk ungdomsorganisation dømmes for en plakat, der essentialiserer tilhængerne af en tro, mens at man dagen efter helt undlader at rejse tiltale mod en kommerciel og landsdækkende publikation for en tegning, der om ikke andet plausibelt kan tolkes som en lignende essentialisering af tilhængerne af samme tro.
    Politikerne vil selvfølgelig aldrig ophæve endsige grundlæggende ændre § 266 b af hensyn til EU, FN, OIC og deres helt personlige forfængelighed. Ingen middelmådig dansk politiker ønsker et eftermæle som den, der gav frit slag for hate speech.

    Jacob Mchangama og Fri Debat fremfører de rigtige argumenter, og ville sikkert kunne overbevise fflere af meningsdannerne, ikke mindst fordi de modsat TFS ikke kan mistænkes for at ville ophæve loven for bedre at kunne dyrke “hetz” mod muslimer. Men desværre tror jeg, at JM og Fri Debat alvorligt undervurderer kræfterne, der ønsker loven opretholdt. Der er for mig at se ingen tvivl om, at muslimsk masseindvandring direkte og formentligt uigenkaldeligt gør det umuligt nogensinde at ophæve de europæiske krænkelsesparagraffer, og at muslimer i fald de havde magten (se f.x Cepos-undersøgelsen) ville udvide de nugældende forbud til at ramme angreb på religioner i film og bøger. Vil man derfor et samfund med den videst mulige personlige frihed, er der således en meget god grund til at forholde sig yderst kritisk til specifikt muslimsk masseindvandring.

    Men hele sagen vil sandsynligvis nok ende med at Hedegaard bliver dømt til nogle beskedne dagbøder, og retstilstanden ellers bevares i dens nuværende form. TFS kan så bruge Hedegaard som martyr i deres andre mærkesager.

    Hedegaard er i øvrigt ingen konsistent forsvarer af ytringsfriheden men har tværtimod udtrykt beundring for de tyske foranstaltninger mod antidemokratiske bevægelser.

    TFS har ganske vist indtaget det principielle standpunkt, at hate speech og blasfemi love skal ophæves, men mærkeligt nok har selskabet aldrig udtalt sig konkret til støtte for selv danske borgere, der er blevet dømt for overtrædelse af §266 b.
    Der er ellers nok konkrete sager at fordømme. Men islam bashing (om man så finder den berettiget eller ej) er åbenbart det eneste som for alvor kan vække deres modstand mod § 266 b.

  26. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (til hr. Per Hansen, 13. august 2010 kl. 01:13)

    Godaften! (selv om det jo egentlig er ulogisk at sige det på dette tidspunkt. Det giver bare ikke nogen mening at begynde med at sige med at sige godnat)

    Nu er det jo lige før, du lyder helt fornuftig; men det krævede godt nok også megen spalteplads for dig at nå så langt. :-)

    Jeg må videre med mit dødsbo. Auktionsfirmaet kommer efter de store ting klokken ni.

  27. Af Per Hansen

    -

    @peter kocsis
    “At han ikke rejser tiltale skyldes den simple ting, at regeringen og Fogh havde bidt sig totalt fast i billedet som symbol på den berømte ytringsfrihed,og hvis der var blevet rejst tiltale ,ville billedet med 100% sikkerhed være blevet fundet kriminel,( man ville ganske enkelt ikke kunne dømme anderledes) og så ville hele den hysteriske og hykleriske højrefløjs hyleri om ytringsfriheden ville være baseret på en kriminel kendsgerning og man ville have gjort sig selv totalt til grin.”

    Her synes jeg nok, du strækker virkeligheden ud over, hvad der faktisk er grundlag for at hævde og uberettiget antyder, at Rigsadvokaten deltog i et politisk spil. Det er jeg ret sikker på ikke er tilfældet.

    Justitsministeren kunne have omgjort Rigsadvokatens afgørelse og alligevel rejst tiltale, så den politiske abe må ligge hos justitsministeren, der så vidt jeg husker dengang hed Lene Espersen.

    Selvmodsigelsen ligger i loven, som med vilje er formuleret så vagt, at vilkårlighed og selvmodsigelser nærmest er uundgåelige i en del grænsetilfælde, netop fordi politikerne på den ene side gerne vil have at visse ytringer fra upopulære aktører bedømt strengt, og på den anden side ønsker mere ppopulære aktører bedømt efter en mildre målestok.

    Og hykleriet er ikke højrefløjens, hvis du dermed hentyder til DF og de nationalkonservative, for de så helt sikkert gerne loven helt ophævet, således at DFU-plakaten og tegningen med bomben i turbanen begge blev tilladt.

    Din hyklerianklage er dog helt berettiget, hvis du retter den mod regeringspartierne V og K, for disse partier insisterede dengang på, at Jyllands-Postens tegninger var religionskritik, og på at deres forsvar for ytringsfriheden til religionskritik var uden forbehold. Men samtidig dermed undlod de bekvemt at forholde sig til selvmodsigelsen i, at der jo i en tidligere sag var blevet sat grænser for retten til religionskritik dvs. retten til at sammenkæde troen på et religiøst skrift med udbredelsen af et bestemt samfundsfænomen. Hvis de så havde plæderet for ophævelse af § 140 og indskrænkning af § 266 b, og om ikke andet forklaret, hvorfor de to sager efter en retslig – og ikke en politisk – målestok burde behandles forskelligt, kunne de med større troværdighed undgå hykleristemplet.

    Men du har helt ret i, at det ville ville have været ødelæggende for regeringens og statsministerens forløjede symbolpolitik, for samtidig med at regeringen angiveligt stod fast på ytringsfriheden afviste den at ophæve de to krænkelsesparagraffer, hvilket må opfattes som en accept af gældende praksis – herunder dommen over DFU-medlemmerne.

    Men efter vi nu er blevet enige om, at der foreligger en selvmodsigelse, fører det jo frem til den højest interessante konklusion, at både tegningen af Muhammed med bomben i turbanen og DFU-plakaten enten må være tilladt eller forbudt, da alternativet er en hyklerisk og usaglig forskelsbehandling. Alle ad hoc overvejelser, der taler for at behandle bomben i turbanen forskelligt udspringer dybest set kun af ens villighed til at tro på Jyllands-Postens forsikringer om, at hensigten ikke var at anklage alle tilhængerne af profeten for terrorisme. Men DFU-erne blev jo dømt, selv om de næppe subjektivt tilstræbte at anklage alle der tror på Koranen for gruppevoldtægt. Uanset om de tilstræbte at anklage alle tilhængerne af Koranen for gruppevoldtægt, kunne de med overvejende sandsynlighed forudse, at plakaten af iagttageren måtte tolkes som en anklage mod alle muslimer.

    Det er ikke sikkert, at Jyllands-Posten alligevel var blevet dømt, hvis retten havde tolket bomben i turbanen som en snæver anklage mod dem, der misbruger profetens
    navn. Men hvorfor skulle en velvillig eller godtroende tolkning være mere plausibel end den anden?
    Og kan det udelukkes, at en sådan tolkning ikke i et eller andet omfang ville være farvet af ens forudfattede holdninger til Jyllands-Posten, islamisme og dansk udlændingepolitik?

    Helt sikkert uden at ville det, har du leveret et godt argument for hvorfor § 266 bs inklusion af begrebet tro er behæftet med så stor vilkårlighed og risiko for politisk ladet subjektivitet, at loven i dens nuværende form er vilkårlig og derfor mindre retfærdig. For enten må øget konsistens tilvejebringes ved at meget popular essentialiserende religionskritik i videre omfang forbydes, eller også må konsistensen tilvejebringes ved at også den mindre stuerene af slagsen tillades.

    Jeg har gjort rede for, at § 266 b i dens nuværende form åbner mulighed for domfældelse for ræsonnementer om et beskyttet karakteristikas mulige skadelighed, og at det i mange tilfælde er umuligt at undgå at overtræde loven, også selv om man kun angriber en delmængde gruppemedlemmer for noget, det angrebne segment faktisk har gjort. Forbrydelsen ligger i selve ræsonnementet om at tilhørsforholdet til en beskyttet gruppe direkte bidrager til et samfundsskadeligt fænomen.

    Jeg har eksemplificeret denne problematik med sagen om DFU-plakaten. Heroverfor argumenterer du for det synspunkt, at plakaten ved at sammenkæde gruppevoldtægt med Koranen uberettiget generaliserer gruppevoldtægt til alle, der tror på Koranen. Hvis det er den logiske og mest nærliggende tolkning af ræsonnementer, der hævder, at tilhørsforholdet til en beskyttet gruppe bidrager til en samfundsudvikling med kriminalitet eller samfundsskadelighed bliver det meget vanskeligt om ikke umuligt at formulere en diskurs, ved hvilken et hvilket som helst beskyttet karakteristika straffrit kan hævdes at være ansvarligt for kriminalitet eller samfundsskadelighed, helt uanset om man udtaler sig hypotetisk om den fremtidige samfundsudvikling eller om beviselige enkeltsager. Altså kan den “ærekrænkelse” som loven kriminaliserer finde sted gennem en implikation gående på, at øget indflydelse til medlemmer af et abstrakt trossystem forøger udbredelsen af kriminalitet eller samfundsskadelighed, fordi associeringen af det abstrakte trossystem med den uønskede samfundsudvikling nødvendigvis vil blive tolket som et angreb på alle tilhængerne. Efter samme løse logik ville politiske angreb på liberalismen, socialismen eller kommunismen med samme ret kunne tolkes som en ærekrænkende anklage mod alle liberale, socialister og kommunister.

    Efter som de fleste næppe ville finde en sådan ligestilling af alle gruppekarakteristika rimelig, fordi alle på nær de meget hellige dyrker deres egen yndlingsaversion dvs. påstande og ræsonnementer om, at for stor indflydelse til denne eller hint interessegruppe vil føre til samfundets undergang, er retstilstanden hvorunder “tro” tilkendes større beskyttelse mod ærekrænkelse gennem implikation helt uacceptabel.

    Den plakat, for hvilken DFU-erne blev dømt var kun “ærekrænkende”, fordi den sammenkædede Koranen med kriminalitet og samfundsskadelig adfærd. Hvis et andet parti istedet for havde afbildet et klassisk politisk skrift — f.x et værk af Marx eller Lenin – med ledsageteksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville udsagnet slet ikke være strafbart, fordi politisk overbevisning ikke er en af de efter § 266 b anerkendelsesværdige diskriminationsgrunde. Men selv hvis det havde været strafbart at “ærekrænke” socialister, ville den almindelige iagttager næppe tolke det som en anklage mod alle tilhængerne af socialismen men mere sandsynligt som en personlig værdidom om hvad et socialistisk samfund fører med sig.
    Din holdning til det ærekrænkende indhold af DFU-plakaten er derfor baseret på nogle antagelser, somefter min opfattelse kun er overbevisende og redelige, hvis samme målestok også er konsekvent anvendelig i andre tilfælde dvs. for andre gruppers vedkomne:

    – Associeringen af Koranen med gruppevoldtægter er i sig selv ærekrænkende – ikke kun med hensyn til det abstrakte trosssystem men lige så meget med hensyn til tilhængerne.

    – Associeringen er ikke kun en anklage mod nogle klart skyldige muslimer eller en kritik af generelle samfundstendenser (statistiske variabler) men en anklage mod alle der tror på Koranen.

    – Selv en sprogligt afgrænset brug af beviselige enkelttilfælde eller brugen af en ikke forpligtende delmængdebetegnelse er efter omstændighederne alligevel ærekrænkende, hvis den appellerer til den forventede modtagers uvidenhed med den hensigt at anklage dvs. mistænkeliggøre ikkeskyldige medlemmer af gruppen.

    Det turde være åbenbart, at en så bred definition af “ærekrænkelse”, i fald den også skulle til at indbefatte politisk overbevisning ville forbyde mange ytringer, som idag udgør kernen i den offentlige debat. Det turde ligeledes være åbenbart, at de fleste næppe heller betragter sammenstillingen af abstrakte filosofiske eller politiske systemer med kriminalitet og samfundsskadelighed som nogen “ærekrænkelse” af alle tilhængerne, på samme måde som det efter § 266 b tolkes som en “ærekrænkelse” at sammenstille Koranen med gruppevoldtægter.

    Det turde ligeledes være åbenbart, at de fleste i en politisk debat anerkender, at et udsagn er sandt, hvis det i snæver sproglig henseende er bevist, og at sandhedsindholdet ikke negeres af om ophavsmanden måtte eller kunne tænkes at bruge sandheden til at overdrive sine videre konklusioner. Et udsagn, som i snæver forstand er sandt kan naturligvis bruges eller misbruges til at overdrive en konklusion, men den videre brug af sandheden i ooverdrivelsens tjeneste negerer ikke det sagtes sandhedsindhold. Overdrivelser bliver heller ikke til løgn, fordi ophavsmanden har hvad man kunne kalde en skjuldt dagsorden.

    Alle dine tilkendegivelser om, hvornår og hvordan generaliserende udtalelser om muslimer skal bedømmes som ærekrænkende for alle, rigtige eller urigtige og endda alligevel kunne erklæres for urigtige – på basis af afsenderens indirekte appel til uvidenhed og fordomme – ville være gift for den politiske ytringsfrihed, hvis der for politisk overbevisning skulle til at gælde et lignende sandhedskrav.
    De, , der har hævdet, at § 266 b ikke forbyder folk at sige sandheden er derfor groft uredelige, idet den sandhedsmålestok, som tilhængerne her i debatten sværger til jo næppe er den, som de selv ville ønske generaliserende politiske ræsonnementer bedømt efter.

    Det,der derfor står tilbage med ubestridelig klarhed er, at tilhængerne vil have at enhver nedsættende omtale af muslimer – udstrakt til enhver essentialiserende islamkritik der gennem implikation kan opfattes som et angreb på alle troende – skal gælde et skærpet sandhedskrav, som er uden fortilfælde på andre områder, – et sandhedskrav som helt sikkert er ad hoc og ikke beregnet på at yde andre kollektiver beskyttelse.

    Synspunktet om at en ophævelse af § 266 b ville give frit slag for krænkende tale dvs. ytringer, der virker følelsesmæssigt sårende på muslimer er ikke mindre tvivlsomt, for en lignende lov kunne med samme ret beskytte mennesker, der føler sig krænket på deres politiske og filosofiske overbevisning. Men påfaldende nok lader tilhængerne af nondiskrimination ikke til at bekymre sig særligt meget om den endnu større diskrimination bestående i udeladelsen af karakteristika fra listen over beskyttelsesgrunde, det er strafbart at udsætte for hetz.

    For min skyld måtte man godt udvide § 266 b til at beskytte alle grupper, for grunden til at loven overhovedet kan bestå i dens nuværende vilkårlige og repressive form er lige præcis, at kun dem, der fortrinsvis ytrer sig kritisk eller fjendtligt om muslimer eller om de politiske konsekvenser af disses tilstedeværelse og indflydelse skal gøre brug af meget esoteriske krumspring for at undgå et juridisk straffeansvar.

  28. Af peter kocsis

    -

    Per Hansen

    “Her synes jeg nok, du strækker virkeligheden ud over, hvad der faktisk er grundlag for at hævde og uberettiget antyder, at Rigsadvokaten deltog i et politisk spil. Det er jeg ret sikker på ikke er tilfældet.

    Justitsministeren kunne have omgjort Rigsadvokatens afgørelse og alligevel rejst tiltale, så den politiske abe må ligge hos justitsministeren, der så vidt jeg husker dengang hed Lene Espersen.”

    At Espersen ikke ønsker sagen for en domstol er selvindlysende, men som sagt er det påfaldende at advokaten i sin ” billedananalyse” lige netop springer detindlysende afgørende faktum over, som gør at, at biledet er kriminelt ifølge 166b, så enten er han stupid ,eller også er det politiks bestilt arbejde, som du jo selv lige overfor har antydet.

    “Har jeg anklaget alle kristne for terrorisme, fordi jeg offentliggør en plakat, hvorpå der er et billede af en brændende abortklinik og en kristen med bibel i hånden. Naturligvis ikke.
    Eller en anden plakat, hvorpå et grædende barn sammenstilles med en bibel og teksten “Nej til sexmisbrug af børn”.

    1)Bibelen er en symbol, og som sådan dækker den ALLE kristne.Hvis du offentliggør disse billeder , krænker du alle kristne, uanset hvad din intention er.

    Der er INTET element i dine billedeksempler, der udsiger, at sammenkædningen mellem kriminalitet og kristendom KUN gælder for dem, der de facto har begået handlingen.

    Mit modspørgsmål er nemlig den ganske enkle, som ingen i debatten hidtil har kunnet besvare endsige tage stilling til:hvis tegningen og plakaten kun hentyder til et MINDRETAL,som du mener, hvordan ville en tegning eller plakat der skulle angive, at ALLE
    muslimer var underforståede, så se ud,og hvordan ville de adskille sig fra de nævnte?

    “Dommen er udtryk for en latterlig dobbeltstandard, efter hvilken ytringer om Koranen og islam ydes særbehandling, fordi sammenstilling af Koranen med kriminalitet nødendigvis angriber alle der tror på den, mens at sammenstilling af Bibelen med kriminalitet kun opfattes som rettet mod enkelte kristne. ”

    Hvem opfatter dette sådan? foreløbig kun du, og din opfattelse er forkert, fordi du tolker dit eget billede forkert.Du ved ikke hvad en symbol er.

    “Hvis et andet parti istedet for havde afbildet et klassisk politisk skrift — f.x et værk af Marx eller Lenin – med ledsageteksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville udsagnet slet ikke være strafbart, fordi politisk overbevisning ikke er en af de efter § 266 b anerkendelsesværdige ”

    Nu er dine eksempler ikke velvalgte,for hvis du afbilder et værk af Lenin fornærmer du kun afdøde leninister, fordi ingen tror på ham længere, og forøvrigt kan afbildningen af et værk kun gælde dette værk og ikke automatisk resten af hans lære, så hvis du f eks afbilder værket ” «Hvad må der gøres?» kombineret med teksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville danske socialister i stedet for at blive krænket give dig ret, fordi bogen intet har med deres opfattelse af socialisme at gøre.

    Ligeledes med Marx. Hvis du offentliggjorde “Kapitalen”med teksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville det møde en stille hovedrysten, fordi bogen er en analyse af økonomi og ikke en lærebog i samfundsindretning.

    Bibel og Koranen er tværtimod at betragte som religiøse grundskrifter , og billedmæssig brug af disse værker medfører automatisk,at de bliver symboler for alle troende.

  29. Af Per Hansen

    -

    @Peter Kocsis

    “At Espersen ikke ønsker sagen for en domstol er selvindlysende, men som sagt er det påfaldende at advokaten i sin ” billedananalyse” lige netop springer
    detindlysende afgørende faktum over, som gør at, at biledet er kriminelt ifølge 166b, så enten er han stupid ,eller også er det politiks bestilt arbejde,
    som du jo selv lige overfor har antydet.”

    Det er ikke korrekt, at Rigsadvokaten ikke forholder sig til den mulige alternative tolkning af billedet sammenholdt med artiklen. Han når imidlertid frem til en anden konklusion, som dog lige så godt kunne have haft det modsatte udfald, i lyset af sagen om DFU-plakaten.
    Den politiske overvejelse, som jeg antyder består ikke i, at Rigsadvokaten konspiratorisk beskytter regeringens symbolpolitik men i at en populær og mainstream aktør som Jyllands-Posten lades tvivlen komme til gode,idet afgørelsen lægger stor vægt på muligheden for alternative tolkninger af meddelelsen, som dog med lige så stor vægt kunne være fremført som begrundelse for ikke at ville retsforfølge DFU-erne.

    Justitsministeren kunne have omgjort Rigsadvokatens afgørelse, og her er det sandsynligt, at politiske overvejelser har spillet ind.

    Denne politiske sslagside er uundgåelig, når vi har at gøre med en lov, der på en så intensiv måde griber ind i ytringsfriheden. Hvis Jyllands-Posten og Westergaard var blevet dømt, er jeg ikke i tvivl om, at et politisk flertal presset af befolkningen ville have været nødsaget til at ophæve § 266 b. Det har fra begyndelsen været helt klart, at politikerne tilsigtede, at Anklagemyndigheden skulle begrænse sig til at rejse tiltale i de grove sager, og at der skulle tages skyldigt hensyn til ytringsfriheden.

    Derved har man nærmest fra Folketinget pålagt politiet og Anklagemyndigheden at optræde som kunstcensorer i grænsetilfælde, hvor det er vanskeligt at bedømme nogenlunde ens meddelelser uden også at foretage en indgående granskning af forskellige ytringsaktørers offentlige position og motiver.

    Hvis f.x DFU havde offentliggjort tegningen af profeten med bomben i turbanen, og Jyllands-Posten havde offentliggjort en lignende tegning, ville det have været vanskeligt at adskille de to meddelelser uden i praksis at inddrage de forskellige aktørers ståsted og forhistorie. og ikke mindst den politiske kontekst, hvori offentliggørelsen fandt sted. Det er latterligt at tillægge kontekst så stor betydning, at den i den ene sag fører til domfældelse, fordi angrebet på symbolet opfattes som et angreb på alle troende, mens at konteksten i den anden sag, hvor meddelelsen ligeledes angriber et symbol helt negerer angrebets ærekrænkende virkning.
    Det er imidlertid ikke en tingenes tilstand, for hvilken det er rimeligt at laste embedsværket.

    “1)Bibelen er en symbol, og som sådan dækker den ALLE kristne.Hvis du offentliggør disse billeder , krænker du alle kristne, uanset hvad din intention er.”

    Vrøvl, Bibelen er en bog, som for nogle kristne tillægges en symbolsk betydning. Ikke alle, der personligt vedkender sig kristendommen tror på Bibelen, og man kunne sikkert finde agnostikere, der tror på Bibelen uden at vedkende sig nogen personlig affinitet til kristendommen.
    Hvis ikke alle “kristne” tror på Bibelen, kan et angreb på Bibelen heller ikke være et angreb på alle “kristne”. Et angreb på Bibelen kunne med lige så stor ret tolkes som et angreb på dem, der drager bestemte samfundsskadelige konsekvenser af bestemte tekststeder.
    Din argumentation er jo nærmest et ekko af den OIC-inspirerede FN-resolution, der vil have forbudt defamation of religions.

    Jeg skal gerne indrømme, at du har en pointe, hvis dansk retspraksis efter § 266 b skal føres til dens logiske konklusion. For præmisserne i dommen over DFU-medlemmerne for at sammenstille Koranen med udbredelsen af kriminalitet er ikke logisk adskillelige fra ræsonnementet bag OIC-resolutionen. Begge hviler på den forrykte antagelse, at tilsmudsning af et religiøst symbol er et angreb på alle de troende.

    “Der er INTET element i dine billedeksempler, der udsiger, at sammenkædningen mellem kriminalitet og kristendom KUN gælder for dem, der de facto har begået
    handlingen.
    Mit modspørgsmål er nemlig den ganske enkle, som ingen i debatten hidtil har kunnet besvare endsige tage stilling til:hvis tegningen og plakaten kun hentyder
    til et MINDRETAL,som du mener, hvordan ville en tegning eller plakat der skulle angive, at ALLE
    muslimer var underforståede, så se ud,og hvordan ville de adskille sig fra de nævnte?”

    Det er naturligvis umuligt, da du opstiller en kategorisk præmisse om at et angreb på symbolet i sig selv er et angreb på alle de troende , og derefter undrer dig over, at folk ikke kan udtænke en måde på hvilken symbolet kan associeres med kriminalitet uden at angribe alle muslimer.
    Da det efter dit kriterium er helt ligemeget, om man kvalificerer sit angreb med en delmængdepræciserende afgrænsning, har “forbrydelsen” fundet sted i det øjeblik symbolet sammenstilles med kriminalitet.
    Jeg vil dog gerne tilkendegive, at jeg beundrer din logiske konsistens, idet du også vil forbyde lignende associering af kristne symboler med samfundsskadelige konsekvenser.

    Per Hansen skriver:
    ““Hvis et andet parti istedet for havde afbildet et klassisk politisk skrift — f.x et værk af Marx eller Lenin – med ledsageteksten “Hjernevask, censur,
    undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville udsagnet slet ikke være strafbart, fordi
    politisk overbevisning ikke er en af de efter § 266 b anerkendelsesværdige ””

    Peter Kocsis svarer:
    “Nu er dine eksempler ikke velvalgte,for hvis du afbilder et værk af Lenin fornærmer du kun afdøde leninister, fordi ingen tror på ham længere,”

    Det er jeg sikker på ikke er rigtigt. Der findes helt sikkert nogle organiserede leninister, der tror på ham. Og jo færre de er, desto større er sandsynligheden for at ærekrænkelsen vil ramme dem. Hvis et forbud mod kollektiv ærekrænkelse ikke mindst skal fungere som en minoritetsbeskyttelse, burde en lille gruppe leninister da ikke nyde mindre men snarere større beskyttelse mod ærekrænkende tilsmudsning af deres symboler.

    Forhåbentligt er det ikke samfundets dvs. flertalsbefolkningens anerkendelse af symbolets fortsatte vigtighed, men kun gruppens egen hævdelse af symbolets fortsatte vigtighed, der bevirker at gruppen kan opretholde dens beskyttede status. For ellers er din ærekrænkelse gennem symbolsk implikation jo kun et privilegium tilkendt på basis af tilfældige politiske omstændigheder.

    “og forøvrigt kan afbildningen af et værk kun gælde dette værk og ikke automatisk resten af hans lære, så hvis du f eks afbilder værket ” «Hvad må der gøres?» kombineret
    med teksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er hvad et socialistisk samfund giver os” ville danske
    socialister i stedet for at blive krænket give dig ret, fordi bogen intet har med deres opfattelse af socialisme at gøre.”

    Men i så fald er billedet da mere ærekrænkende, dog på en anden måde, fordi det urigtigt anklager danske socialister for at følge i Lenins fodspor. Hvis jeg forstår dig ret, kan man ærekrænke en gruppe på flere måder dels ved direkte at beskylde alle gruppmedlemmer for kriminalitet eller samfundsskadelighed, eller indirekte ved at sammenstille gruppens fælles tro eller symboler med samme konsekvenser.
    Det er muligt, at afbildning af Hvad må der gøres ikke er en ærekrænkelse af danske socialister gennem symbolsk implikation, men ifølge din egen argumentation om muslimer, er begge former for ærekrænkelser jo lige grove, og i praksis uadskillelige.

    “Ligeledes med Marx. Hvis du offentliggjorde “Kapitalen”med teksten “Hjernevask, censur, undertrykkelse af den personlige frihed og ejendomsretten. Det er
    hvad et socialistisk samfund giver os” ville det møde en stille hovedrysten, fordi bogen er en analyse af økonomi og ikke en lærebog i samfundsindretning.”

    Denne sondring forekommer ikke særligt logisk,. Enten er det en bog, som nogen tror på, eller også er den det ikke. Selvfølgelig er Kapitalen en bog om økonomi, men kan man finde nogen for hvem den også er et symbol, og kan gruppen identificeres og afgrænses med nogenlunde klarhed, er det at sammenstille bogen med kriminalitet og undertrykkelse efter din egen logik et angreb på de troende.
    Og her er det naturligvis ikke acceptabelt at afvise at forbyde ærekrænkelsen ud fra det synspunkt, at gruppen er meget lille. For jo mindre gruppen er, desto større skade kan krænkelsen forvolde.

  30. Af peter kocsis

    -

    Per Hansen

    “Det er naturligvis umuligt, da du opstiller en kategorisk præmisse om at et angreb på symbolet i sig selv er et angreb på alle de troende , og derefter undrer dig over, at folk ikke kan udtænke en måde på hvilken symbolet kan associeres med kriminalitet uden at angribe alle muslimer.”

    Du har misforstået hvad jeg siger.Typisk at du viger udenom dette lille spørgsmål.

    Derfor gentager jeg :

    “Mit modspørgsmål er nemlig den ganske enkle, som ingen i debatten hidtil har kunnet besvare endsige tage stilling til:hvis tegningen og plakaten kun hentyder
    til et MINDRETAL,som du mener, hvordan ville en tegning eller plakat der skulle angive, at ALLE
    muslimer var underforståede, så se ud,og hvordan ville de adskille sig fra de nævnte?”

    Det er DIG der hævder, at at billedet kun angriber nogle.

    Det er mig der hævder at den angriber alle.

    Jeg vil desto nemt kunne konstruere masser af billeder,der har budskabet, at NOGLE muslimer misbruger islam til at lave terror.

    F eks her er et: en ond udseende muslimsk terrorist( her kan man bare gentage Westergårds udgave) står med en bombe i hånden og tænker på Mohammed,som er anbragt i en tænkeboble over mandens hoved og er positivt skildret.

    hermed bliver det tydeligt angivet og enhver læser på selv et tegneserieplan kan indse, , at den hævdede kobling mellem terror og islam kun befinder sig i terroristens eget hoved,og er subjektivt misbrug.

    På den anden side må du jo omvendt nemt kunne konstruere billeder,der angriber alle muslimer og som nødvendigvis må være forskellig fra den Muhamed tegningen, ikke?

    Jeg undrer mig derfor ikke over noget, jeg vil bare gerne have at du konstruerer et billede,der har intentioner om at ramme ALLE muslimer, og du bedes beskrive ,hvordan dette billede vil adskille sig fra tegningen,det er såmænd det eneste.

    Må jeg gøre opmærksom på at eftersom Muhammed, og den islamske trosbekendelse er brugt en gang, og for dig ikke betyder almenhed, og eftersom du heller ikke mener at Koranen kan bruges til at betyde almenhed,så må du nødvendigvis finde på andre billedelementer, der tilvejebringer ,at du mener ALLE muslimer.

    Vi ser selvfølgelig bort fra det fysisk umulige at tegne en tegning, hvor alle muslimer afbildes.

    Ganske enkelt spørgsmål. Med hvilket billedelement ville du tilkendegive , at du mener ,at ALLE muslimer er terrorister?

    “Vrøvl, Bibelen er en bog, som for nogle kristne tillægges en symbolsk betydning. Ikke alle, der personligt vedkender sig kristendommen tror på Bibelen, og man kunne sikkert finde agnostikere, der tror på Bibelen uden at vedkende sig nogen personlig affinitet til kristendommen.”

    Men hvor ved du så fra at de af dig skitserede tegninger handler om kristne i det hele taget, hvis ikke netop den af dig tegnede Bibel forankrer meningen i kristendommen?

    du siger selv:

    “Har jeg anklaget alle kristne for terrorisme, fordi jeg offentliggør en plakat, hvorpå der er et billede af en brændende abortklinik og en kristen med bibel i hånden. Naturligvis ikke.
    Eller en anden plakat, hvorpå et grædende barn sammenstilles med en bibel og teksten “Nej til sexmisbrug af børn”.

    Du bruger SELV bibelen 2 gange i dine eksempler,som bevis på, at der menes nogle
    kristne , men ikke alle.

    Hvis Bibelen i et billede kan hentyde til nogle kristne i det hele taget, må den da logisk i príncippet også kunne bruges til at henvise til alle kristne, idet det kun drejer sig om en kvantitativ forskel.

    definitioner:

    “Kristen – knyttet til religionen kristendom, udøver af denne religion.”

    “Kristendom: Kristendom er en monoteistisk[1] religion centreret om Jesus af Nazareth[2], sådan som han fremstilles i Det Nye Testamente. Det Gamle Testamente (Tanakh) inkluderes i deres bibelske kanon.”

    Ergo er en kristen en person, der tror på Jesus,som findes i Bibelen, og som ergo tror på i hver fald dele af den, men det er underordnet, eftersom din tegning jo viser en hele Bibel, ikke bare dele, hvori den den tilfældige del, som en eller anden kristen tror på , altid vil være subsumeret.

    Der findes selvfølgelig ingen kristne der ikke tro på Jesus, og som følgelig ikke tror på Bibelen eller dele heraf.

    Derfor rammer tegningen af Bibelen alle kristne,
    fuldstændigt hvis du havde tegnet Jesus selv voldtage et barn mens han sagde “Lad de små børn komme til mig.”

    Som sagt, Bibelen i tegningen er en symbol, og subsumerer alle, som alle symboler.

    “Enten er det en bog, som nogen tror på, eller også er den det ikke. Selvfølgelig er Kapitalen en bog om økonomi, men kan man finde nogen for hvem den også er et symbol,”

    Du kan ikke sammenligner et videnskabeligt værker med religiøse tekster, fordi førstnævnte omhandler ikke tro ,men viden, medens sidstnævnte omhandler tro, og ikke viden.

  31. Af Per Hansen

    -

    @Peter Kocsis

    Peter Kocsis skriver:

    “Mit modspørgsmål er nemlig den ganske enkle, som ingen i debatten hidtil har kunnet besvare endsige tage stilling til:hvis tegningen og plakaten kun hentyder
    til et MINDRETAL,som du mener, hvordan ville en tegning eller plakat der skulle angive, at ALLE
    muslimer var underforståede, så se ud,og hvordan ville de adskille sig fra de nævnte?”

    “Det er DIG der hævder, at at billedet kun angriber nogle.
    Det er mig der hævder at den angriber alle.”

    Jeg har ikke kategorisk hævdet, at billedet kun kan tolkes som et angreb på nogle, men kun at det ikke er muligt at påvise mod hvem det er rettet, da det kun essentialiserer trossystemet eller dets grundlægger.

    I mangel af en eksplicit præcisering må det derfor anses for enten rettet mod nogle, der bruger religionen på en bestemt måde, eller mod selve essensen i trossystemet.

    Hvad vi to helt uforpligtende måtte antage for den mest sandsynlige tolkning af billedet er ikke det interessante men hvad der efter en retslig målestok bør gøre forskel på straf eller straffrihed.

    Der foreligger følgende tolkningsmuligheder med hensyn til tegningen af profeten med bomben i turbanen:

    1: Tegningen anklager nogle muslimer.

    2: Tegningen anklager alle muslimer.

    3: Tegningen anklager ikke urigtigt specifikke muslimer men problematiserer at religionen mange steder fremkalder terrorisme.

    4: Profeten var en terrorist.

    Eftersom jeg ikke vil lade mig nøje med billedanalyser men faktisk vil kræve, at tegningen og dens tekst mere eller mindre eksplicit identificerer alle muslimer som den anklagede gruppe hvilket er den eneste tolkning af tegningen, som bør placere den uden for ytringsfriheden, vil jeg fastholde, at tegningen af profeten med bomben i turbanen må være beskyttet af ytringsfriheden, fordi alternativet dertil er en retsusikkerhed, som er gift for ytringsfriheden.

    For at opsummere min holdning vil jeg kategorisk beskytte tegninger og andre billedlige og verbale angreb på symboler, fordi din regel i dens iver efter at ramme alle skadelige ytringer vil underlægge ytringsfrihedens udøvelse en uønsket afskrækkelsesvirkning i flere grænsetilfælde.

    Kort sagt medfører min regel, at kun ytringer, der eksplicit og urigtigt anklager enten alle eller specifikke gruppemedlemmer for
    noget kriminelt er uden for ytringsfriheden.

    Hensigten med en klar og kategorisk regel er at eliminere den usikkerhed, som vil blive konsekvensen, hvis dagligdagskritik og omtale af symboler pludselig kan blive genstand for strafforfølgning. Jeg vil ikke godtage at kritik af trossystemers aprioriske essens, symboler eller mytiske skikkelser skal være belagt med et så vidtgående potentiale for senere straffeansvar.

    Dine teorier er så langt ude, at selv inkvisitionen kunne have fået dømt mange af de anklagede – om ikke andet for “ærekrænkende” brug af kristendommens symboler.

    “Jeg vil desto nemt kunne konstruere masser af billeder,der har budskabet, at NOGLE muslimer misbruger islam til at lave terror.
    F eks her er et: en ond udseende muslimsk terrorist( her kan man bare gentage Westergårds udgave) står med en bombe i hånden og tænker på Mohammed,som er
    anbragt i en tænkeboble over mandens hoved og er positivt skildret.”

    Den pris du vil pålægge folk, der vil forbinde islam med terrorisme er åbenbart, at deres narativ ikke gør profeten, Koranen eller religionen som sådan ansvarlig for terrorisme. Så hvad du plæderer for er jo helt det samme som OIC ønsker skal indføres på internationalt niveau, nemlig et forbud mod defamation of religions.
    Efter et sådant forbud vil det som jeg har anført tidligere være muligt i sproglig henseende at tale sandt, og alligevel få en straffedom, fordi den videre tolkning af ens meddelelse er “ærekrænkelse” af religionens essens. Efter dit forbud vil der således ikke som i traditionelle sager om individuel ærekrænkelse være to kategorier sigtelser – logisk sande eller falske – men en tredje diffus kategori ytringer som i snæver henseende er sande eller umulige at modbevise men som i videre omfang ud fra en kreativ dekonstruktion alligevel kan straffes som urigtige.

    Din holdning er sså totalitær eller nærmest shariainspireret, at man kan gøre sig sine overvejelser om dine private motiver.

    “På den anden side må du jo omvendt nemt kunne konstruere billeder,der angriber alle muslimer og som nødvendigvis må være forskellig fra den Muhamed tegningen,
    ikke? ”

    Naturligvis, hvis ledsageteksten udtrykkeligt hentyder til alle muslimer, ellers ikke. Reglen i normale injuriesager kræver også, at den krænkede skal kunne identificeres med større sandsynlighed.

    “Men hvor ved du så fra at de af dig skitserede tegninger handler om kristne i det hele taget, hvis ikke netop den af dig tegnede Bibel forankrer meningen
    i kristendommen?”

    Jeg ved, at den handler om kristendommen, fordi jeg måske har hørt om den kristne abortklinikterrorist eller pædofile præst. Jeg ved, at de har udført deres ugerninger enten i kristendommens navn, eller under dække af kkristen fromhed. Bibelen behøver ikke at symbolisere alle kristne, men kan lige så vel hentyde til kristendommens apriorisk essens eller til kirkemagten som evig institution.

    Naturligvis kan brugen af Bibelen også hentyde til alle kristne, og man kan ønske at formidle det budskab, at alle kristne er pædofile og antiabortterrorister, men da begge tolkninger er mulige, og alment accepteret som mainstream holdningspositioner vil modtageren formentligt kunne tolke billedet som enten det ene eller det andet betinget af vedkomnes forudfattede fordomme.

    Konsekvensen af en regel, der forbyder en sådan hypotetisk brug af Bibelen vil være, at brugen af den til at formidle begge tolkninger undertrykkes, hvilket er lig med et overinklusivt indgreb i ytringsfriheden.

    Kan en ærekrænkelsesregel ikke affattes med så stor præcision, at kun ytringer med umiddelbar symbolsk adresse til uskyldige gruppemedlemmer forbydes, må reglen vige, også selv om følgen bliver at flere skadelige ytringer slipper gennem forbuddet. Og helt ærligt finder jeg, at selve beskyttelsesinteressen i at yde mennesker et værn mod angreb på deres symboler hviler på en masse cirkulære og uempiriske formodninger.
    At spørge de troende selv, hvad de føler ved denne brug af deres symboler er naturligvis udelukket, da de har en egeninteresse i at få så meget forbudt som muligt. Følelsesmæssig krænkelse er ingen objektiv skadevirkning, når vi taler om symboler. Religions- og trosfriheden giver ikke mennesket nogen ejendomsret til dets selvvalgte symboler.

    “Hvis Bibelen i et billede kan hentyde til nogle kristne i det hele taget, må den da logisk i príncippet også kunne bruges til at henvise til alle kristne,
    idet det kun drejer sig om en kvantitativ forskel.”

    Det er naturligvis en mulighed, men det er lige præcis den kvantitative forskel, der må trække grænsen mellem ytringsfrihed og strafbarhed.
    At sammenstillingen af Bibelen med vold og kriminalitet logisk set kan tolkes som rettet mod alle og ikke kun mod nogle kristne er ikke godt nok. For skal billedet fratages ytringsfriheden, må det være staten der beviser, at billedet med betydelig sandsynlighed skal tolkes som et angreb på alle og ikke kun på nogle.
    Din redningsplanke er rent humbug, for hvis man ønsker at sammenstille Bibelen med antiabortterrorisme, kan det kun gøres ved at belægge billedet med en vinkel, der tydeliggør at man ikke tilsigter at gøre religionens essens ansvarlig for overgrebet. Altså er det efter dit ønskede forbud kun tilladt at bruge Bibelen til at formidle et bestemt narrativ om, at religionens symbol misbruges til antiabortterrorisme men ikke at religionens skrift i sig selv er inhumant og forbryderisk.
    Dermed har du via etiketten symbolsk ærekrænkelse ret så effektivt genindført et kætteriforbud, der ville have gjort det umuligt at undergrave kristendommens jerngrebom staten.
    Du synes at antage, at et sådant bevis kan tilvejebringes, hvis billedet underkastes en grundig billedanalyse, og at en sådan standard besidder tilstrækkelig præcision til at almindelige mennesker kan forudse, hvad der er tilladt og strafbart.
    Deri er jeg helt uenig, fordi jeg slet ikke anerkender din teori om, at man kan ærekrænke troende mennesker blot gennem tilsmudsning af deres symboler. Men skal der overhovedet foreligge mulighed for straffeansvar i sådanne tilfælde, vil jeg som ufravigeligt minimum forudsætte, at meddelelsen direkte identificerer alle inkluderede gruppemedlemmer.

    Per Hansen skriver:
    “Enten er det en bog, som nogen tror på, eller også er den det ikke. Selvfølgelig er Kapitalen en bog om økonomi, men kan man finde nogen for hvem den også er et symbol,”

    Peter Kocsis svarer:

    “Du kan ikke sammenligner et videnskabeligt værker med religiøse tekster, fordi førstnævnte omhandler ikke tro ,men viden, medens sidstnævnte omhandler tro, og ikke viden.”

    Et ikke så lidt besynderligt ræsonnement, idet din ærekrænkelsesteori herved atomiseres til ukendelighed.
    Jeg bemærker, at du slet ikke forholder dig til den nærliggende mulighed, at der stadig findes leninister, og at sammenstilling af Lenins værker med kriminalitet og undertrykkelse derfor også er en indirekte ærekrænkelse af de få organiserede leninister.

    Jeg bemærker ligeledes, at din angivelige bekymring for indirekte ærekrænkelse kun gælder for brugen af religiøse symboler og ikke for brugen af politisk-økonomiske værker, som jo også i den almene bevidsthed er blevet “symboler” på politiske ideologier.

    Om hvorvidt du personligt betragter et værk som henhørende under tro eller viden er da ligemeget for, om (1) gruppen hvis selvvalgte symbol tilsmudses kan føle sig krænket;
    (2) enhver brug af en gruppes selvvalgte symbol ofte vil falde tilbage på gruppens omdømme;
    (3) og at forbud mod ærekrænkelse gennem symbolsk implikation også ud fra en lighedsbetragtning må anerkende alle gamle og nye gruppers ret til at inkorporere symboler i deres beskyttede omdømme.

    Hvis nogen derfor danner et selskab, hvis vedtægter fastslår, at medlemmerne tror på Harald Blåtand, og at formålet med selskabet er beskyttelse af medlemmernes tro, skal disse naturligvis nyde samme ret til beskyttelse mod krænkelse gennem tilsmudsning af deres symbol, som den du vil tilkende tilbederne af islam eller kristendommen. Og her er det selvfølgelig ligemeget, om man karakteriserer Harald Blåtand som en historisk person eller som en ophøjet religiøs skikkelse. For han er begge dele, afhængigt om man tror på ham.

    Hvis du nu vil til at sondre mellem forskellige typer tro og selektivt nægte at udbrede dit ønskede forbud til al trosbeslægtede symboler, fordi der er visse former for tro, du bare ikke anerkender er du en hykler,

  32. Af peter kocsis

    -

    Per Hansen

    “Der foreligger følgende tolkningsmuligheder med hensyn til tegningen af profeten med bomben i turbanen:

    1: Tegningen anklager nogle muslimer.

    2: Tegningen anklager alle muslimer.

    3: Tegningen anklager ikke urigtigt specifikke muslimer men problematiserer at religionen mange steder fremkalder terrorisme.

    4: Profeten var en terrorist.”

    Vwnder vi lige tilbage til advokats Fodes analyse, viser det sig, at du er langt bedre til biledananalyse end denne, idet han forunderlig nok UNDLADER at omtale din punkt 3, (og også 2,)fordi det er den eneste punkt, der kan føre til tiltale, samt i sin beskrivelse på helt groteks vis springer det faktum over, at turbanen er forsynet med den islamiske trosbekendelse!

    “Tegning 2, der viser et bistert mandeansigt med en turban udformet som en antændt bombe, kan op-fattes på flere måder.

    Tegningen kan – hvis Muhammed opfattes som et symbol på islam – forstås sådan, at der er udøvet vold eller bombesprængninger i islams navn. Tegningen kan derfor ses som et indlæg i den aktuelle debat om terror og som et udtryk for, at religiøs fanatisme har ført til terrorhandlinger. Forstået på denne måde kan tegningen ikke anses at udtrykke foragt for profeten Muhammed eller for religionen islam, men som udtryk for kritik af islamiske grupper, der med henvisning til religiøse argumenter begår terrorhandlinger. Ved denne forståelse er der klart ikke tale om en overtrædelse af straffelovens § 140.
    Tegningen kan også forstås sådan, at profeten Muhammed fremstilles som en voldelig person og som en noget frygtindgydende eller skræmmende figur.
    De historiske beskrivelser af profetens liv viser, at han og hans tilhængere under deres udbredelse af religionen har været involveret i voldelige konflikter og væbnede opgør med personer og befolknings-grupper, der ikke tilsluttede sig islam, og at både mange muslimer og andre mistede livet i den forbin-delse.
    Selv på denne historiske baggrund må en fremstilling af profeten Muhammed som en voldelig person anses som en urigtig fremstilling, når det sker med en bombe som våben, der i nutidig sammenhæng kan opfattes som en hentydning til terrorisme. Denne fremstilling kan med god grund opfattes som en krænkelse og fornærmelse af profeten, der er et forbillede for troende muslimer.
    En sådan fremstilling er imidlertid ikke udtryk for spot eller latterliggørelse og næppe heller en for-hånelse i straffelovens § 140’s forstand. Begrebet forhånelse dækker over foragt og nedgørelse, hvilket i sin normale forståelse ikke vil omfatte situationer, hvor en figur fremstilles som på tegning 2, hvor-dan den end billedligt skal forstås eller tolkes.”

    “Der foreligger følgende tolkningsmuligheder med hensyn til tegningen af profeten med bomben i turbanen:”

    “1: Tegningen anklager nogle muslimer.”

    Hvilken element i tegningen significerer dette “nogle”?

    2: “Tegningen anklager alle muslimer.”

    Hvilken element significerer “alle?”

    3) 3: “Tegningen anklager ikke urigtigt specifikke muslimer men problematiserer at religionen mange steder fremkalder terrorisme.”

    Hvilke element significerer ” mange steder”?

    “Den pris du vil pålægge folk, der vil forbinde islam med terrorisme er åbenbart, at deres narativ ikke gør profeten, Koranen eller religionen som sådan ansvarlig for terrorisme.”

    Helt Forkert,der er der ingen der benægter at al Qaida hævder at være muslimer, men det er ikke det tegningen siger, det jeg udelukkende går imod, at man beskylder ALLE muslimer for at være terrorister,som tegningen gør.

    “På den anden side må du jo omvendt nemt kunne konstruere billeder,der angriber alle muslimer og som nødvendigvis må være forskellig fra den Muhamed tegningen,
    ikke? ”

    “Naturligvis, hvis ledsageteksten udtrykkeligt hentyder til alle muslimer, ellers ikke. Reglen i normale injuriesager kræver også, at den krænkede skal kunne identificeres med større sandsynlighed.”

    Nu er pointen netop den, at Westergårds tegning ikke havde nogen ledsagetekst,hvis den havde det ville de jo ikke være nogen problemer, og det er derfor billedanalysen nu kommer ind i billedet,og din opgave er naturligvis at konstruere en tegning uden ledsagetekst, der inkluderer alle muslimer, samt at fortælle mig, hvori den adskiller sig fra Westergårds tegning, og det ser mere og mere ud til at du ikke kan lave sådan en.
    Medmindre du gentager Westergårds eller plakaten.

    “Eftersom jeg ikke vil lade mig nøje med billedanalyser men faktisk vil kræve, at tegningen og dens tekst mere eller mindre eksplicit identificerer alle muslimer som den anklagede gruppe hvilket er den eneste tolkning af tegningen, som bør placere den uden for ytringsfriheden, vil jeg fastholde, at tegningen af profeten med bomben i turbanen må være beskyttet af ytringsfriheden, fordi alternativet dertil er en retsusikkerhed, som er gift for ytringsfriheden. ”

    Den identificer explicit alle muslimer., fordi deb islamske trosbekendelse står på turbanen excplicit, som er selve definitionen på en muslim, og som sådan subsumerer den muslimer.

    “Jeg bemærker ligeledes, at din angivelige bekymring for indirekte ærekrænkelse kun gælder for brugen af religiøse symboler og ikke for brugen af politisk-økonomiske værker, som jo også i den almene bevidsthed er blevet “symboler” på politiske ideologier.”

    Men hermed er jeg fuldstændigt i overenstemmelse med 266b, som jeg ikke finder problematisk, så det er ikke mit problem.jeg er ligeglad med at politisk sindede bliver krænkede, medens du er ligeglad med, at ALLE bliver krænkede.

    “Jeg ved, at den handler om kristendommen, fordi jeg måske har hørt om den kristne abortklinikterrorist eller pædofile præst. Jeg ved, at de har udført deres ugerninger enten i kristendommens navn, eller under dække af kkristen fromhed. Bibelen behøver ikke at symbolisere alle kristne, men kan lige så vel hentyde til kristendommens apriorisk essens eller til kirkemagten som evig institution.”

    Ja, der kan den sagtens, imidlertid er Bibelen i dit billedeksemplar kombineret med en kristent menneske, og ikke med aprioriske essenser eller evige institutioner.
    Dvs når man læser billedet, kan Bibelen her udelukkende være et symbol på de mennesker , kristendommen subsumerer.

    “At sammenstillingen af Bibelen med vold og kriminalitet logisk set kan tolkes som rettet mod alle og ikke kun mod nogle kristne er ikke godt nok. For skal billedet fratages ytringsfriheden, må det være staten der beviser, at billedet med betydelig sandsynlighed skal tolkes som et angreb på alle og ikke kun på nogle.”

    Sålænge man bruger almene symboler, beviser det at man ønsker at ramme alle der hører ind under denne symbol.

    Hvis du tegner et hagekors, viser det at du ønsker at ramme alle nazister, der står ingen steder at du fritager den flinke jonny nede fra bodegaen.

  33. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (til hr. Peter Kocsis, 14. august 2010 kl. 22:19)

    Du skriver:

    “Sålænge man bruger almene symboler, beviser det at man ønsker at ramme alle der hører ind under denne symbol.

    Hvis du tegner et hagekors, viser det at du ønsker at ramme alle nazister, der står ingen steder at du fritager den flinke jonny nede fra bodegaen.”.

    Her tror jeg, at – såfremt han overhovedet måtte nære (ny)nazistiske sympatier – den flinke Jonny nede fra bodegaen vil blive lettere mystificeret. Han byder nok på en hvidtøl :-)

  34. Af Per Hansen

    -

    @Peter Kocsis

    Per Hansen skriver:
    “Den pris du vil pålægge folk, der vil forbinde islam med terrorisme er åbenbart, at deres narativ ikke gør profeten, Koranen eller religionen som sådan ansvarlig for terrorisme.”

    Peter Kocsis svarer:
    “Helt Forkert,der er der ingen der benægter at al Qaida hævder at være muslimer, men det er ikke det tegningen siger, det jeg udelukkende går imod, at man beskylder ALLE muslimer for at være terrorister,som tegningen gør. ”

    al Qaida ikke blot hævder at være muslimer. Deres teorier om en islamisk stat og defensiv jihad er helt mainstream.

    Du ekstrapolerer fra brugen af et symbol til at denne brug er rettet mod alle tilbederne af dette. Man kunne naturligvis afbilde medlemmer af en bestemt terrororganisation sammen med Koranen og på den måde undgå at beskylde alle muslimer for terrorisme.
    Men et sådant billede ville netop undergrave narrativet om, at religionens kildeskrifter som sådan er ansvarlig for terrorisme. Den almindelige modtager ville umiddelbart tolke billedet som en anklage – ikke mod religionens skrifter som ansporer til volden — men snarere som en snæver anklage mod visse muslimske terrorister, der misbruger religionens skrifter til at legitimere deres voldsudøvelse. Dermed ville det være meget vanskeligt om ikke umuligt at bruge religiøse symboler til formidlingen af narrativet om, at religinens kildeskrifter i sig selv bidrager til udbredelsen af bestemte onder, og at disse onder ikke begåes af et mindretal som følge af misforståelse og forvanskning af religionen.

    Din redningsplanke, der ville tillade brugen af religiøse symboler ville dermed kun være et forsvar for dem, der retter en reformistisk kritik mod religionen men ikke noget forsvar for dem, der anklager selve religionen ved at bruge dennes almengjorte symboler til at anklage religionen for at forøge udbredelsen af bestemte onder.
    Hvis ytringsfriheden skal give mening, må den forudsætte, at staten ikke med dens retsmaskineri skal kunne straffe folk for at udbrede bestemte narrativer om religioner, filosofier og ideologier i den offentlige debat. Det er en helt uacceptabel omkostning for ytringsfrihedens udøvelse, at individet i dets brug af almene symboler skal være forpligtet til at anlægge et narrativ, der i praksis frikender symbolet (Koranen, eller Bibelen) for at anspore til kriminalitet eller samfundsskadelighed.

    Peter Kocsis skriver:
    “På den anden side må du jo omvendt nemt kunne konstruere billeder,der angriber alle muslimer og som nødvendigvis må være forskellig fra den Muhamed tegningen,
    ikke? ”

    Per Hansen svarer:
    “Naturligvis, hvis ledsageteksten udtrykkeligt hentyder til alle muslimer, ellers ikke. Reglen i normale injuriesager kræver også, at den krænkede skal kunne identificeres med større sandsynlighed.”

    Peter Kocsis svarer:
    “Nu er pointen netop den, at Westergårds tegning ikke havde nogen ledsagetekst,hvis den havde det ville de jo ikke være nogen problemer, og det er derfor billedanalysen nu kommer ind i billedet,og din opgave er naturligvis at konstruere en tegning uden ledsagetekst, der inkluderer alle muslimer, samt at fortælle mig, hvori den adskiller sig fra Westergårds tegning, og det ser mere og mere ud til at du ikke kan lave sådan en.
    Medmindre du gentager Westergårds eller plakaten.”

    Det vil jeg ikke, for du konkluderer ud fra fraværet af en ledsagetekst, til at tegningen i så fald må være rettet mod alle og ikke kun mod nogle. Det er ikke godt nok, hvis man som jeg stiller store krav til bevisførelsen.

    For selv hvis tegningen havde været forsynet med en
    ledsagetekst om, at den kun var rettet mod nogle muslimske terrorister, har du jo i en tidligere debat argumenteret for, at du ønsker § 266 b udvidet med en regel om, at et en udtalelse, der i dens form angriber nogle alligevel skal kunne straffes som et angreb på alle

    Selv hvis tegningen af profeten med bomben i turbanen havde været forsynet med en udtrykkelig præcisering ville det ikke nødvendigvis have reddet ophavsmanden fra et straffeansvar, i fald at din ønskede regel var gældende ret.

    Dit kriterium for, om brugen af symbolet er ærekrænkende er så vidt jeg fforstår objektivt, dvs. at billedet eller meddelelsen skal kunne tolkes som et angreb på alle.

    I denne debat har du i en tidligere kommentar ligeledes forfægtet det standpunkt, at det ikke gør nogen forskel i bedømmelsen af meddelelsens ærekrænkende karakter, at ophavsmanden supplerer den med et udtrykkeligt forbehold om, at det sagte kun er ment som en oplysning eller at den fysiske modtager slet ikke er inkluderet i ærekrænkelsen.

    Altså er det du ønsker muligheden for at dømme folk alligevel , uanset om de forsyner billedet med et udtrykkeligt forbehold om at adressen for budskabet kun er nogle og ikke alle. Jeg tillader mig derfor at betvivle,
    at Kurt Westergaard og Jyllands-Posten ville være blevet frifundet for at overtræde dit udvidede ærekrænkelsesforbud, selv hvis de havde forsynet tegningen med en ledsagetekst om, at
    hensigten kun var at anklage nogle muslimer.

    Efter din regel ville det fortsat være muligt at dømme folk alene på basis af en billedanalyse, hvis censoren af en eller grund skulle vælge at se bort fra ledsageteksten. Censoren kunne eksempelvis nægte at godtage den præciserende ledsagetekst og lægge afgørende vægt på billedanalysen, i fald at vedkomne måtte finde, at selve billedet uanset dets ledsagetekst alligevel var egnet til at krænke de troende. På den baggrund er der næppe nogen grund til at antage, at selv en synlig ledsagetekst — bedømt efter din regel – med kategorisk sikkerhed ville have ført til frifindelse.
    Så selv hvis tegningen var forsynet med en ledsagetekst, der angav at krænkelsen var rettet mod en navngiven terrororganisation eller bare mod nogle fanatiske islamister, ville det ikke blot i sig selv være en brugbar redningsplanke for den anklagede. Hvis folk ønskede at undgå at betræde en mulig gråzone, måtte de derfor enten opbløde deres budskab til ukendelighed af præventiv selvopretholdelse, eller også måtte de helt tie om problematikken. Loven ville således undergive ytringsfriheden, hvad man i amerikansk ret betegner som en chilling effect dvs. en mulig og velbegrundet frygt for at usikkerhed om lovens grænser ville pålægge ytringsfriheden for stor en omkostning. Hvis du ikke på forhånd kan være sikker på, hvor grænsen går, er du nødt til at holde dig længere væk fra gråzonen, end hvis loven på det punkt havde været helt klar.

    Den retstilstand, du ønsker dig er langt fra klar men tværtimod behæftet med så mange forbehold og skærpende tvetydigheder, at enhver religionskritisk kunstner med rette kunne frygte for sin frihed.

    Med religionskritisk mener jeg i opposition til selve religionen og dens funderende mytologi og ikke kun i opposition til misbruget af religionen til at fremme onde hensigter.

    Hvis man siger, at Bibelen eller Koranen er håndbøger i undertrykkelse er man religionskritisk, men hvis man begrænser sig til at påpege, at misbruget af disse værker er ondt, er man derimod religionsreformistisk.
    Jeg vil naturligvis beskytte begge former for kritik, også selv om den første kritik krænker de troende.

    Per Hansen skriver:
    “Eftersom jeg ikke vil lade mig nøje med billedanalyser men faktisk vil kræve, at tegningen og dens tekst mere eller mindre eksplicit identificerer alle muslimer som den anklagede gruppe hvilket er den eneste tolkning af tegningen, som bør placere den uden for ytringsfriheden, vil jeg fastholde, at tegningen af profeten med bomben i turbanen må være beskyttet af ytringsfriheden, fordi alternativet dertil er en retsusikkerhed, som er gift for ytringsfriheden. ”

    Peter Kocsis svarer:

    “Den identificer explicit alle muslimer., fordi deb islamske trosbekendelse står på turbanen excplicit, som er selve definitionen på en muslim, og som sådan subsumerer den muslimer.”

    Men alle, der identificerer sig som muslimer tror ikke nødvendigvis på trosbekendelsen.
    Og heller ikke alle muslimer, der tror på denne trosbekendelse identificerer sig med den hele, eller alt andet, der står i Koranen.

    Brugen af trosbekendelsen er derfor kun følelsesmæssigt krænkende for de muslimer, der i forvejen tror på den. Muslimer, der kun som følge af en kulturel affinitet identificerer sig med religionen vil næppe føle sig krænket.

    Den objektive krænkelse dvs. om tegningen er egnet til at nedsætte de troendes agtelse i andres øjne er også spekulativ, fordi brugen af symbolet alene identificerer dem, der faktisk tolker religionen på den angivne måde.

    Per Hansen skriver:
    “Jeg bemærker ligeledes, at din angivelige bekymring for indirekte ærekrænkelse kun gælder for brugen af religiøse symboler og ikke for brugen af politisk-økonomiske værker, som jo også i den almene bevidsthed er blevet “symboler” på politiske ideologier.”

    Peter Kocsis svarer:

    “Men hermed er jeg fuldstændigt i overenstemmelse med 266b, som jeg ikke finder problematisk, så det er ikke mit problem.jeg er ligeglad med at politisk sindede bliver krænkede, medens du er ligeglad med, at ALLE bliver krænkede.”

    Så du er ligeglad med, at politisk sindede bliver krænket, og føler intet kald til at rette op på den bestående ulighed i, at forskellige grupper behandles forskelligt. Det er højest interessant, sammenholdt med din generelle afstandtagen fra brugen af symboler til indirekte ærekrænkelse af de troende.

    Jeg bemærker, at du ikke længere overbevisende foregiver, at politisk tro med dens associerede symboler ubetinget er adskillelig fra religiøs tro, og at du helt undlader at begrunde, hvorfor religiøse symboler efter din egen ønskede målestok skal nyde en anden og højere juridisk forrang end politiske symboler. Du konstaterer blot, du er ligeglad med, at politisk sindede bliver krænket.

    Derimod har jeg ikke givet udtryk for, at jeg er ligeglad med, at religiøse bliver krænket men blot argumenteret for, at de religiøse enten må tåle samme krænkelse som alle andre, eller at krænkelse af alle andre må ligestilles med krænkelse af de religiøse. Deri ligger selvfølgelig ikke, at jeg er ligeglad med de religiøse, men kun at jeg ikke vil tilkende dem noget særligt værn mod ærekrænkelse. Den eneste, der her har givet udtryk for sin ligegyldighed over for krænkelse af visse ikkeinkluderede grupper er dig selv. Jeg har allerede meldt ud, at jeg er ubetinget modstander af ethvert forbud mod kollektiv ærekrænkelse, og afviser derfor at sondre mellem forskellige grupper, som det er filosofien bag § 266 b. Jeg ser gerne loven ophævet, og ønsker hverken religiøse eller politisk sindede beskyttet mod misbrug af deres symboler, men kan loven ikke ophæves, er der ingen grund til at retstilstanden fortsat skal nægte visse grupper lige beskyttelse mod direkte ærekrænkelse af disses medlemmer, eller indirekte ærekrænkelse af disses symboler.
    Du ønsker derimod ikke blot § 266 b opretholdt i dens nuværende form, men vil at dømme ud fra dine egne tilkendegivelser have praksis på området betydeligt skærpet ved at brugen af almene religiøse symboler i sig selv anses for en mulig ærekrænkelse af alle troende, også i sager hvor det vil indebære et nybrud med anklagemyndighedens tiltalepraksis. Anklagemyndigheden har afvist at rejse tiltale mod Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen, hvilket selvfølgelig kan undre,
    men selv denne praksis ønsker du ændret til at tegningen og lignende tegninger omfattes af § 266 b. Ønsker man et så radikalt nybrud med hidtidige praksis, burde man om ikke andet begrunde, hvorfor kun religiøse og ikke politiske symboler skal være beskyttet efter loven.

    Jeg er dog slet ikke forbavset over, at du blot henholder dig til, at du intet problem har med § 266 b, fordi loven i forvejen forskelsbehandler tro og politisk overbevisning.
    Du kerer dig kun om de religiøses symboler.

    Per Hansen skriver:
    “Jeg ved, at den handler om kristendommen, fordi jeg måske har hørt om den kristne abortklinikterrorist eller pædofile præst. Jeg ved, at de har udført deres ugerninger enten i kristendommens navn, eller under dække af kkristen fromhed. Bibelen behøver ikke at symbolisere alle kristne, men kan lige så vel hentyde til kristendommens apriorisk essens eller til kirkemagten som evig institution.”

    Peter Kocsis svarer:
    “Ja, der kan den sagtens, imidlertid er Bibelen i dit billedeksemplar kombineret med en kristent menneske, og ikke med aprioriske essenser eller evige institutioner.
    Dvs når man læser billedet, kan Bibelen her udelukkende være et symbol på de mennesker , kristendommen subsumerer.”

    Brugen af adverbiet udelukkende ophøjer ikke din påstand til ubestridelig sandhed. Jeg har allerede fremført flere mulige alternative tolkninger, som enten i isolation eller ud fra konteksten åbner mulighed for en alternativ synsvinkel.
    Din tilgang til religionskritik er lige så fanatisk og repressiv, som inkvisitionens tilgang var til kætternes angreb på kirkens dogmer.

    Men lad os nu tænke os, at billedet af den brændende abortklinik var blevet tegnet af en kristen reformator, og at vedkomne havde en forhistorie for saglig og reformatistisk kritik af religiøse fundamentalisme. Hvis det var alment kendt, at forfatteren var en kristen reformator og ikke en outsider, der i forvejen var kendt for at ville omstyrte hele religione, ville flertallet højest sandsynligt tolke billedet som en reforminspireret behandling af overdrivelser i religionens navn.

    Eftersom billedet ville være identisk, men kun det almene kendskab til forfatteren til forskel, ville mange om ikke alle tolke billedet som en reformistisk kritik rettet mod religionen og ikke et angreb på alle troende. Der er derfor mindst et tilfælde, i hvilket din påstand om den eneste mulige tolkning af billedet ville være tilstrækkeligt omstridt til, at mange ville betragte billedet som legitim ytringsfrihed.

    Per Hansen skriver:
    “At sammenstillingen af Bibelen med vold og kriminalitet logisk set kan tolkes som rettet mod alle og ikke kun mod nogle kristne er ikke godt nok. For skal billedet fratages ytringsfriheden, må det være staten der beviser, at billedet med betydelig sandsynlighed skal tolkes som et angreb på alle og ikke kun på nogle.”

    Peter Kocsis svarer:
    “Sålænge man bruger almene symboler, beviser det at man ønsker at ramme alle der hører ind under denne symbol.
    Hvis du tegner et hagekors, viser det at du ønsker at ramme alle nazister, der står ingen steder at du fritager den flinke jonny nede fra bodegaen.”

    Tak for eksemplet. Så brugen af det almene symbol hagekorset på en plakat, hvorpå mennesker mishandles er altså en ærekrænkelse af alle nazister inklusiv dem, der ikke har begået noget ulovligt men kun tror på symbolet?

  35. Af peter kocsis

    -

    Per Hansen

    For at komme videre foreslår jeg følgende retfærdige og demokratiske forslag til gavn for ytringsfriheden.

    Vi gør §266b fleksibel!

    Der bør vedtages en lov, der siger, at dem, der ikke ønsker at blive beskyttet af denne §,heller ikke behøves det, men frivilligt kan melde sig til en offentlig tilgængelig registant,hvor de i ytringsfrihedens navn kan frasige sig lovens beskyttelse.
    Hermed har de åbnet for et kæmpe fremskridt for ytringsfriheden: for alle får nu ytringsfrihed til krænke dem,og de får selv ovenikøbet udvidet deres egen ytringsfrihed til at krænke de andre, der ligeledes har afmeldt lovens beskyttelse. Indenfor dette felt kunne man også eventuelt indføre de USA mínimalregler, du efterlyser,medens man udenfor strammede op på 266b , så vi afskaffede gråzonen, så eks udsagn, der blot er mulige forstås som krænkende, automatisk blev dømt som sådan.

    Denne simple ordning ville med garanti stille alle tilfreds.

  36. Af peter kocsis

    -

    per Hansen

    “Tak for eksemplet. Så brugen af det almene symbol hagekorset på en plakat, hvorpå mennesker mishandles er altså en ærekrænkelse af alle nazister inklusiv dem, der ikke har begået noget ulovligt men kun tror på symbolet?”

    Det er ikke æreskrænkelse, fordi man kan ikke krænke nazisters ære, de har som bekendt ingen.

    “al Qaida ikke blot hævder at være muslimer. Deres teorier om en islamisk stat og defensiv jihad er helt mainstream. ”

    Men ikke deres metoder.Alle main stream muslimer fordømmer terror, og regner ikke al Qaida for muslimer overhovedet.

    “Men et sådant billede ville netop undergrave narrativet om, at religionens kildeskrifter som sådan er ansvarlig for terrorisme.”

    Denne “narrativ” er en primitiv løgn, fordi det er ikke religiøse kildeskrifter der er ansvarlige, men udelukkende fortolkninger, der som regel intet har med kildeskrifterne at gøre.

    “Den almindelige modtager ville umiddelbart tolke billedet som en anklage – ikke mod religionens skrifter som ansporer til volden — men snarere som en snæver anklage mod visse muslimske terrorister, der misbruger religionens skrifter til at legitimere deres voldsudøvelse. ”

    Ligesom Westergårds billede?

    “Dermed ville det være meget vanskeligt om ikke umuligt at bruge religiøse symboler til formidlingen af narrativet om, at religinens kildeskrifter i sig selv bidrager til udbredelsen af bestemte onder, og at disse onder ikke begåes af et mindretal som følge af misforståelse og forvanskning af religionen.”

    En så indviklet budskab kan en primitiv tegning slet ikke præstere, og desuden er påstanden urigtig.

    “Det er en helt uacceptabel omkostning for ytringsfrihedens udøvelse, at individet i dets brug af almene symboler skal være forpligtet til at anlægge et narrativ, der i praksis frikender symbolet (Koranen, eller Bibelen) for at anspore til kriminalitet eller samfundsskadelighed.”

    Der er da ingen der forpligtet til, blot bedes man man bevise påstanden på en ikke krænkende måde.

    “Derimod har jeg ikke givet udtryk for, at jeg er ligeglad med, at religiøse bliver krænket men blot argumenteret for, at de religiøse enten må tåle samme krænkelse som alle andre, eller at krænkelse af alle andre må ligestilles med krænkelse af de religiøse. ”

    Du har misforstået din mission.

    Lovgivningen skal beskytte folk mod negative handlinger udført af andre.
    En krænkelse opfattes normalt som en negativ handling.
    Derfor må loven i videst mulig
    omfang forhindre krænkelser, ikke forøge dem.
    Det er absurd at kræve, at loven skal muliggøre antallet af krænkelser.
    Hvis vi afskaffer 266b, vil antallet af kræn- kelser øges.

    Så jeg kan kun fortolke din holdning sådan at

    1) enten er du ligeglad med at folk bliver krænket

    2)eller også anser du det for
    positivt, at endnu flere bliver krænket.

    .

    Men hvis du mener, at krænkelser er et problem,kan du kun kræve, at loven udvides til politiske etc grupperinger, fordi ytringsfriheden holder jo op med at være en positiv gode, hvis den bruges til at skabe endnu flere krænkelser, som er et onde.

    “Deri ligger selvfølgelig ikke, at jeg er ligeglad med de religiøse, men kun at jeg ikke vil tilkende dem noget særligt værn mod ærekrænkelse.”

    Og handicappede skal selvfølgeligt heller ikke have et særligt værn mod æreskrænkelse…

    “Anklagemyndigheden har afvist at rejse tiltale mod Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen, hvilket selvfølgelig kan undre,
    men selv denne praksis ønsker du ændret til at tegningen og lignende tegninger omfattes af § 266 b. Ønsker man et så radikalt nybrud med hidtidige praksis, burde man om ikke andet begrunde, hvorfor kun religiøse og ikke politiske symboler skal være beskyttet efter loven.”

    Dette er ikke et radikalt nybrud, du har selv påpeget det inkonsekvente i ,at Messerschmidt tegningen blev dømt, og eftersom denne jo var før Muhammed tegningen,og sidstnævntes budskab (terrorisme)er langt mere krænkende end førstnævntes( kriminalitet), ligger nybruddet ikke i mine synspunkter, men i statsadvokatens drastiske afvigelse fra normal praksis.

    “Men lad os nu tænke os, at billedet af den brændende abortklinik var blevet tegnet af en kristen reformator, og at vedkomne havde en forhistorie for saglig og reformatistisk kritik af religiøse fundamentalisme.”

    Det ef fuldstændigt ligegyldigt om billedet bliver tegnet af Vorherre selv, en tegners intentioner behøves ikke nødvendigvis at falde sammen med resultatet, f eks hævder Westergård at han kun ville vise at nogle få muslimer misbruger religionen,så hvis ikke dette er en løgnagtig efterrationalisering, kan vi konstatere,at han ikke har evnet at leve op til sine egen intentioner, og fuldstændigt har klokket i det.

    .” Hvis det var alment kendt, at forfatteren var en kristen reformator og ikke en outsider, der i forvejen var kendt for at ville omstyrte hele religione, ville flertallet højest sandsynligt tolke billedet som en reforminspireret behandling af overdrivelser i religionens navn.”

    Det eneste dette betyder ,er at så ville flertallet have tolket billedet forkert, fordi de er dilettanter og ikke eksperter som mig.Men mon ikke den kloge reformator i modsætning til den halvsenile og fordrukne Westergård ville tage den for karikaturtegnere gængse og fornuftige forholdsregel og forankre biledet i en klar UNDERTEKST, der en gang for alle forhindrer diverse misforståelser hos dilettanterne?

    “Brugen af adverbiet udelukkende ophøjer ikke din påstand til ubestridelig sandhed. Jeg har allerede fremført flere mulige alternative tolkninger, som enten i isolation eller ud fra konteksten åbner mulighed for en alternativ synsvinkel.”

    Der er kun en kontekst for den tegning du har forslået, og det er de mennesker, du selv har beskrevet findes på dem.
    Du kan ikke digte flere kontekster til ud ad det blå efter behov.
    Dine tolkninger er såkaldte berygtede ” vilde tolkninger”, typiske for dilettanter ,der proicerer alt muligt ind i værker, som ikke findes.
    Typisk nok kunne du ikke engang begrunde billedanalytisk, hvorfor du mener at Muhammed billedet har de 4 betydninger du overfor hævder.

    f eks din 4. tolkning er helt hen i vejret:

    4: “Profeten var en terrorist.”

    Eftersom Profeten ikke har adgang til sprængstoffer,kan billedet umuligt sigte på den KONKRETE profet, hans attribut ville være sværdet, derfor kan profeten kun opfattes som en SYMBOL, og bomben bliver således hans indsmeltede ATTRIBUT,og således hermed lykkes det Westergård at subsumere alle muslimer ind under terrorbegrebet.

    “Men alle, der identificerer sig som muslimer tror ikke nødvendigvis på trosbekendelsen.
    Og heller ikke alle muslimer, der tror på denne trosbekendelse identificerer sig med den hele, eller alt andet, der står i Koranen. ”

    Men hvis bare de tror på en eneste ord i Koranen,eller på en eneste skægstub hos Profeten, eller en eneste bogstav i trosbekendelsen, subsumeres de automatisk under krænkelsen som muslimer, fordi billedet jo viser en hel Koran, en hel Profet , en hel trosbekendelse, og ikke blot en brøkdel af disse.

    Det er muligt, at muslimer, der ikke tror på noget af overnævnte ikke vil blive krænket,men de vil så heller ikke kunne kaldes muslimer i religiøs forstand.

    På den anden side behøves man slet ikke være muslim for at bliv krænket af disse tegninger, jeg blev krænket af dem, selv jeg om jeg ikke er muslim…

    Hvis du havde tænkt over mit spørgsmål tidligere:

    “1: Tegningen anklager nogle muslimer.”

    Hvilken element i tegningen significerer dette “nogle”?

    Ville du have indset, at der er intet i disse tegninger der svarer til ordet ” nogle” som udelukkende er resultatet af din sproglige projektion og er en typisk ” vild tolkning”.

  37. Af Per Hansen

    -

    @peter kocsis
    Peter Kocsis skriver:
    “Hvis du tegner et hagekors, viser det at du ønsker at ramme alle nazister, der står ingen steder at du fritager den flinke jonny nede fra bodegaen.”

    Per Hansen svarer:
    “Tak for eksemplet. Så brugen af det almene symbol hagekorset på en plakat, hvorpå mennesker mishandles er altså en ærekrænkelse af alle nazister inklusiv dem, der ikke har begået noget ulovligt men kun tror på symbolet?”

    Peter Kocsis svarer:
    “Det er ikke æreskrænkelse, fordi man kan ikke krænke nazisters ære, de har som bekendt ingen.”

    Du tager fejl, alle mennesker er uden hensyn til stand eller moralsk habitus omfattet af de forskellige regler om freds- og æreskrænkelse.

    Derfor er det strafbart at fremsætte en ubeføjet sigtelse mod Jonni Hansen om at være pædofil, terrorist eller skatteunddrager, selv om hans ideologi i almenhedens øjne måtte få mange til at betragte ham som en ubehagelig eller endda æreløs person.

    Efter dansk ret er der ingen mennesker, som man uberettiget må anklage for noget dadelværdigt, blot fordi deres livsførelse eller moralske habitus af nogen anses for lav.

    Hvis der derfor skal bestå logisk stringens mellem det at ærekrænke en person og det at ærekrænke en gruppe, hvad du jo hævder der er tale om med Koranen, må en hypotetisk plakat hvorpå et hagekors forbindes med kriminalitet altså på samme måde anses for en sigtelse mod alle nazister for kriminalitet. Da det er åbenbart, at ikke alle nazister som individer er skyldige i den portrætterede kriminalitet, er plakaten klart ærekrænkende efter din egen regel. Din kategoriske påstand om at nazister ikke har nogen ære er derfor, hvis man skal gå ud fra begrebet ære i gældende dansk ret helt forkert. Men jeg er ikke overrasket over, at du finder det helt i orden at beskylde alle tilhængerne af en politisk bevægelse for kriminalitet, da du jo er ligeglad med at de politisk sindede bliver krænket – endda også gennem beviseligt urigtige anklager for grov kriminalitet.

    “Men hvis du mener, at krænkelser er et problem,kan du kun kræve, at loven udvides til politiske etc grupperinger, fordi ytringsfriheden holder jo op med at være en positiv gode, hvis den bruges til at skabe endnu flere krænkelser, som er et onde.”

    Som jeg har understreget, anerkender jeg ikke den meget udvidede definition af “krænkelser” i § 266 b. Den er for vidtgående og bør enten helt afskaffes eller udvides til alle.

    “Dette er ikke et radikalt nybrud, du har selv påpeget det inkonsekvente i ,at Messerschmidt tegningen blev dømt, og eftersom denne jo var før Muhammed tegningen,og sidstnævntes budskab (terrorisme)er langt mere krænkende end førstnævntes( kriminalitet), ligger nybruddet ikke i mine synspunkter, men i statsadvokatens drastiske afvigelse fra normal praksis.”

    Og konsistensen mener du kun kan tilvejebringes ved at ytringsfriheden indskrænkes endnu mere, surprise. Det ville måske ikke have været et radikalt nybrud i 2005 at retsforfølge Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen, men siden da har mange opfattet Rigsadvokatens afgørelse som en cementering af ytringsfriheden – også i dette og lignende gråzonetilfælde.

    Hvis du nu vil til at rulle denne samfundskonsensus tilbage, må du naturligvis forholde dig til det faktum, at det ikke er en udvikling, som ret mange ønsker.

    Dommen over DFU-erne for valgplakaten markerer formentligt den ydre grænse for, hvor langt samfundet er villig til at tolerere en udvidelse af § 266 b.

    Dommen resulterede ikke i krav fra toneangivende samfundsdebattører om at ophæve § 266 b, muligvis fordi plakaten ikke faldt i manges smag, og modsat Westergaard-tegningen ikke var underbygget med et politisk mainstream narrativ. Men uanset om du kan lide det eller ej, er tegningen af profeten med bomben i turbanen blevet ophøjet til noget sakrosankt i den religionskritiske ikonografi.

    En hvilken som helst udvidelse af § 140 og § 266 b, der bevirker at denne og andre tegninger med samme narrativ kriminaliseres er helt udelukket. Du får intet parti med på at stramme § 140 eller § 266 b, ganske enkelt fordi der ikke er stemmer i en sådan mærkesag. Dine teorier om hvornår brugen af religiøse symboler er ærekrænkende er muligvis logisk konsistente, hvis man går bag om trosbegrebet i § 266 b. Jeg mener, at dinklusionen af trosbegrebet i § 266 b under alle omstændigheder er en uacceptabel indskrænkning af ytringsfriheden, og dine argumenter for at føre tanken til dens logiske konklusion er måske nok tilfredsstillende, hvis
    man i forvejen er tilhænger af den OIC-inspirerede resolution om defamation of religions, men for de fleste ville § 266 b meget hurtigt blive en uacceptabel mundkurv, hvis den blot udvides en smule i den retning du ønsker.

    Vi kan vel derfor blive enige om, at loven på forskellige områder i dens nuværende form er behæftet med en vis mangel på konsekvens. På kort sigt er der intet der tyder på, at jeg vil få min vilje og loven ophævet eller udvidet til alle grupper. Men jeg vil alligevel formode, at chancen for at jeg får min vilje på den ene eller den anden måde er størst, ikke mindst fordi en fastfrysning af status quo er uholdbar på lang sigt.
    , og fordi i praksis kun meget få ønsker ytringsfriheden indskrænket som det tilstræbes i FN-resolutionerne om defamation of religions.
    Helt sikkert uden bevidst hensigt, har du leveret en perlerække argumenter for at trosbegrebet er for farligt at opretholde som selvstændig beskyttelsesgrund i § 266 b.

    Det er selvfølgelig ikke helt umuligt, at Rigsadvokaten i en helt anden sag kunne tænkes at ændre kursen med henblik på at udvide tolkningen af § 266 b til i videre omfang at ramme essentialiserende religionskritik, men er den tiltalte bare lidt populær og kan vedkomne fremføre et blot nogenlunde overbevisende narrativ som begrundelse for sin tegning, er der næppe nogen tvivl om at vedkomne kan sove trygt.
    Og da det heldigvis ikke er dig, ssom skal overbevises om narrativets troværdighed, skal der sikkert ret så meget til for at blive tiltalt og dømt. Alt dette kan naturligvis ændre sig, hvis de rettroende muslimer bliver mange nok, men denne mulighed vil jeg foreløbig lade ligge.

    Derfor er der mere mening i at overveje, om en harmonisering af den mangel på konsekvens vi begge anerkender eksisterer på området ikke er bedst tjent med, at også fremstillinger med et narrativ som det på DFU-plakaten fremover tillades.

    Per Hansen skriver:
    “al Qaida ikke blot hævder at være muslimer. Deres teorier om en islamisk stat og defensiv jihad er helt mainstream. ”

    Peter Kocsis svarer:
    “Men ikke deres metoder.Alle main stream muslimer fordømmer terror, og regner ikke al Qaida for muslimer overhovedet.”

    Det er naturligvis usandt, *alle* mainstream muslimer fordømmer ikke terror hvorsomhelst, medmindre vi fra denne delmængde ekskluderer muslimer, der støtter terror specifikt rettet mod jøder i Israel eller vesterlændinge i Irak og Afghanistan, eller muslimer, der støtter terror mod afvigere fra den lokale mainstream islam.

    Da denne delmængde *mainstream* muslimer, er ret så stor, må jeg blot konstatere, du demonstrerer mangel på forståelse for delmængdelæren.

    Per Hansen skriver:
    “Det er en helt uacceptabel omkostning for ytringsfrihedens udøvelse, at individet i dets brug af almene symboler skal være forpligtet til at anlægge et narrativ, der i praksis frikender symbolet (Koranen, eller Bibelen) for at anspore til kriminalitet eller samfundsskadelighed.”

    Peter Kocsis svarer:
    “Der er da ingen der forpligtet til, blot bedes man man bevise påstanden på en ikke krænkende måde.”

    Dette udsagn forstår jeg ikke. Enten er det sandt, eller også er det ikke.
    Om det krænker nogen er da underordnet medmindre du vil forbyde folk at formidle sandheden på en krænkende måde.

    Peter Kocsis skriver:
    “Lovgivningen skal beskytte folk mod negative handlinger udført af andre.
    En krænkelse opfattes normalt som en negativ handling.
    Derfor må loven i videst mulig
    omfang forhindre krænkelser, ikke forøge dem.
    Det er absurd at kræve, at loven skal muliggøre antallet af krænkelser.
    Hvis vi afskaffer 266b, vil antallet af kræn- kelser øges.

    Så jeg kan kun fortolke din holdning sådan at
    1) enten er du ligeglad med at folk bliver krænket
    2)eller også anser du det for
    positivt, at endnu flere bliver krænket.”

    Du forstår stadig ikke. Min holdning er den, at den regel, der beskytter en gruppes medlemmer mod ærekrænkende tale på ligelig vis skal beskytte alle andre gruppers medlemmer.

    At støtte lighed for loven er ikke det samme som at ville forøge det samlede antal krænkelser. Hvis man indfører en lov, der hypotetisk forbyder ærekrænkende sigtelser om landmænd, vil medlemmer af andre grupper være uden ækvivalent beskyttelse. At disse andre gruppemedlemmer nu enten ønsker beskyttelsen udvidet til dem, eller loven helt ophævet handler ikke om at forøge det samlede antal krænkelser men om at medlemmerne af den ikkeinkluderede gruppe på den ene eller anden måde vil have lighed for loven.

    Hvis loven foreskrev, at mænd måtte banke deres kvinder, men kvinder ikke måtte banke deres mænd,og Folketinget ikke var indstillet på at yde kvinder lige beskyttelse mod vold, var det kun logisk at kvinder i lyset af de politiske realiteter krævede retten til at banke deres mænd. I det tilfælde ville det heller ikke være rimeligt at sige kvinder på, at de bare ønskede mere vold i verden, for hvad de ønskede ville være ligeret.

    Det ofte fremførte ræsonnement bag § 266 b er, at loven forbyder krænkelse af kollektiver som logisk analogi til det at beskytte personer mod lignende skade. Hvis det er den reelle hensigt, og ikke bare en efterrationalisering af en politisk ad hoc regel til favorisering af bestemte grupper, er der ingen vej uden om enten at ophæve loven eller at udvide dens beskyttelse til alle kollektiver. Alt andet er dobbeltmoral og en hån mod mennesker, som idag er medlemmer af kollektiver, hvis identificerende karakteristika det efter den nugældende bestemmelse er helt straffrit at true, forhåne eller nedværdige.

    Du er derimod en hykler, for du vil angiveligt gerne minimere det samlede antal krænkelser, men udtaler at du er ligeglad med, at politisk sindede bliver krænket, og endda postulerer at nazister ingen ære har, samtidig med at du uden grund beskylder mig for at være ligeglad med, at religiøse bliver krænket.

    Eftersom du ønsker § 266 b opretholdt og i flere henseender skærpet med henblik på at minimere det samlede antal krænkelser, undrer det mig, at du er ligeglad med, at politisk sindede bliver krænket. For en udvidelse af § 266 b til også at indbefatte politisk og filosofisk overbevisning ville netop komme endnu flere onder til livs.
    Men det er jo ikke reelt, det du ønsker.

    Per Hansen skriver:

    .” Hvis det var alment kendt, at forfatteren var en kristen reformator og ikke en outsider, der i forvejen var kendt for at ville omstyrte hele religione, ville flertallet højest sandsynligt tolke billedet som en reforminspireret behandling af overdrivelser i religionens navn.”

    Peter Kocsis svarer:
    “Det eneste dette betyder ,er at så ville flertallet have tolket billedet forkert, fordi de er dilettanter og ikke eksperter som mig.Men mon ikke den kloge reformator i modsætning til den halvsenile og fordrukne Westergård ville tage den for karikaturtegnere gængse og fornuftige forholdsregel og forankre biledet i en klar UNDERTEKST, der en gang for alle forhindrer diverse misforståelser hos dilettanterne?”

    Ytringsfriheden beskytter også mennesker, der ikke er eksperter i billedanalyse.
    Hvis flertallet dvs. den almindelige iagttager tolker tegningen på en uskadelig måde, er det helt irrelevant, om billedeksperter skulle nå frem til den modsatte konklusion.

    Din foragt og nedladenhed over for almindelige mennesker – her indbefattet den dodstruede Kurt Westergaard som også lige får et beskidt skudsmål med på vejen er da i særklasse.

  38. Af peter kocsis

    -

    Per HANSEN

    “Det ville måske ikke have været et radikalt nybrud i 2005 at retsforfølge Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen, men siden da har mange opfattet Rigsadvokatens afgørelse som en cementering af ytringsfriheden – også i dette og lignende gråzonetilfælde.”

    Men ovenfor beviste du faktisk selv ,at advokatens afgørelse hvilede på en forkert og mangelfuld billedanalyse,idet han på bevidst undgik at nævne de fakta,der gjorde, at billedet er racistisk, som jeg har påpeget, så din “cementering” hviler på kviksand,nemlig på en politisk betinget juridisk svindel,og dette svindel er sidenhen yderligere camoufleret med en tæt tåge af hykleriske løgne, idet man skingert udskriger, at et billede skal “forsvare ytringsfriheden,” som ikke forsvarer andet end stupides racistiske , beskidte og ulovlige hånefrihed.

    “Ytringsfriheden beskytter også mennesker, der ikke er eksperter i billedanalyse.
    Hvis flertallet dvs. den almindelige iagttager tolker tegningen på en uskadelig måde, er det helt irrelevant, om billedeksperter skulle nå frem til den modsatte konklusion.”

    Ytringsfriheden gør ikke automatisk en forkert billedtolkning rigtig.
    Billedtolkning er en videnskab, og de er selvfølgelig ikke op til en flertalsafgørelse blandt ikke- eksperter om at bestemme, om en videnskabs resultater er sande eller ej.
    Din holdning her er fuldstændigt i overenstemmelse med DF’s populistiske primitivisme, som hævder at des mindre man ved om et sagområde, des mere kvalificeret er man om at udtale sig om det, og sandheden om alting skal søges i folkedybet, ikke i ekpertudsagnene, fordi disse ved ingenting om de områder de er uddannede i, og sandheden om alting dannes af det flertal, der kan brøle højest. Intet under at du vil erstatte ytringfrihedens frie sobre debat med hadefuld skråleri i takt til strækmarchen.

    “Hvis loven foreskrev, at mænd måtte banke deres kvinder, men kvinder ikke måtte banke deres mænd,og Folketinget ikke var indstillet på at yde kvinder lige beskyttelse mod vold, var det kun logisk at kvinder i lyset af de politiske realiteter krævede retten til at banke deres mænd. I det tilfælde ville det heller ikke være rimeligt at sige kvinder på, at de bare ønskede mere vold i verden, for hvad de ønskede ville være ligeret.”

    En omstændelig måde at omskrive på ,at du regner DF og andre højreekstremister for de egentlige krænkede ofre, som ikke kan og må forsvare sig.

    “Efter dansk ret er der ingen mennesker, som man uberettiget må anklage for noget dadelværdigt, blot fordi deres livsførelse eller moralske habitus af nogen anses for lav.”

    Jeg anklager ikke nogen nazister uberettiget, jeg siger bare, at de ikke har nogen ære.Men hvis du kan se den, vil jeg meget gerne belæres om hvor den er at finde hos disse ækle, slimede og underlødige personer.

    “Derfor er det strafbart at fremsætte en ubeføjet sigtelse mod Jonni Hansen om at være pædofil, terrorist eller skatteunddrager, selv om hans ideologi i almenhedens øjne måtte få mange til at betragte ham som en ubehagelig eller endda æreløs person.”

    Jeg vil aldrig drømme om at kalde racister for skatteunddragere.

    “hypotetisk plakat hvorpå et hagekors forbindes med kriminalitet altså på samme måde anses for en sigtelse mod alle nazister for kriminalitet. Da det er åbenbart, at ikke alle nazister som individer er skyldige i den portrætterede kriminalitet, er plakaten klart ærekrænkende efter din egen regel. ”

    Hvis man laver en plakat med en billede af nogle jøder der dræbes af SS, med et hagekors på, så kan denne plakaten selvfølgelig ikke betyde, at nulevende nazister er skyldige i disse forbrydelser,for gerningsmændene er heldigvis døde ,og man kan jo ikke anklage nogen, der ikke er født i forbrydelsens øjeblik for at have begået disse forbrydelser, men billedet advarer om , at lignede forbrydelser er mulige,og at vi ikke ønsker en gentagelse af disse forbrydelser fra de nye nazisters side.

    “Din foragt og nedladenhed over for almindelige mennesker – her indbefattet den dodstruede Kurt Westergaard som også lige får et beskidt skudsmål med på vejen er da i særklasse.”

    Overfor hvad du med urette kalder almindelige mennesker ,altså Df segmentet, som netop ikke er almindelige, idet tilslutning til racisme og hate speech jo heldigvis ikke er almindeligt, kender min foragt med god grund ingen grænser, og den stakkels dødstruede Westergård kunne bare have ladet være med at publicere sine klodsede og stupide racistiske tegninger, så ville han jo ikke blevet forfulgt, og ville kunne besørge sin daglige valfart til nærmeste bodega i fred og ro.

    “Du er derimod en hykler, for du vil angiveligt gerne minimere det samlede antal krænkelser, men udtaler at du er ligeglad med, at politisk sindede bliver krænket, og endda postulerer at nazister ingen ære har, samtidig med at du uden grund beskylder mig for at være ligeglad med, at religiøse bliver krænket.”

    Det er udelukkende dig, der er en hykler, fordi du er fuldstændig ligeglad med om religiøse , handicappede, bøsser , jøder,sorte etc bliver krænket, og prøver at dække din chokerende ligegyldighed med din himmelvendte fromme prædiken om ytringsfrihed og lighed for loven, og dette er desuden en nemt gennemskuelig skalkeskjul for din egentlige motivation, nemlig at give DF segmentet og andre højrefløjsekstremister så meget mulighed som mulig for at ustraffet at tilsvine ikke blot politikere, men også muslimer, bøsser ,handicappede,jøder, sorte etc med henblik på at oppiske en folkestemning imod disse subgrupper, med henblik på senere praktiske foranstaltninger.

  39. Af Per Hansen

    -

    @Peter Kocsis

    Per Hansen skriver:

    “Det ville måske ikke have været et radikalt nybrud i 2005 at retsforfølge Jyllands-Posten for tegningen med bomben i turbanen, men siden da har mange opfattet
    Rigsadvokatens afgørelse som en cementering af ytringsfriheden – også i dette og lignende gråzonetilfælde.”

    Peter Kocsis svarer:
    “Men ovenfor beviste du faktisk selv ,at advokatens afgørelse hvilede på en forkert og mangelfuld billedanalyse,”

    Nej, det “beviste” jeg ikke. Jeg fremførte de mulige tolkninger af tegningen, som kunne have gjort en forskel. Jeg understregede netop for fuldstændighedens skyld, at det ikke var sikkert, at retten ville have dømt Jyllands-Posten, fordi retten kunne have lagt vægt på en ikkeessentialiserende tolkning af tegningen. Jeg understregede, at jeg fandt en så flydende praksis var uhensigtsmæssig, fordi tvivlen med samme ret kunne komme DFU-erne til gode i plakat-sagen. Men deri ligger ikke, at det er “bevist”, at hele anklagemyndigheden og embedsværket har begået “politisk betinget juridisk svindel”.

    Det var et grænsetilfælde på et område, som i forvejen er så behæftet med politisk ladet usikkerhed, at nogle afgørelser nødvendigvis vil vægte forskellige aktørers ytringsfrihed forskelligt, på en måde som det er umuligt at adskille fra politiske hensyn.

    Min tålmodighed med dig er ved at være lidt tyndslidt, fordi du kun forholder dig yderst selektivt til de betragtninger, modparten fremfører. Din personlige holdning til ytringsfriheden kender jeg, og ærligt talt finder jeg den ret så ekstrem.

    Jeg peger på, at den samfundsmæssige konsensus om § 140 og § 266 b har flyttet sig siden 2005 – blandt andet på grund af Rigsadvokatens afgørelse. Medmindre du lukker øjne og ører kan du ikke benægte, at holdningen til § 140 og § 266 b har bevæget sig i den modsatte retning af den du ønsker.

    Per Hansen skriver:
    “Ytringsfriheden beskytter også mennesker, der ikke er
    eksperter i billedanalyse.
    Hvis flertallet dvs. den almindelige iagttager tolker tegningen på en uskadelig måde, er det helt irrelevant, om billedeksperter skulle nå frem til den
    modsatte konklusion.”

    Peter Kocsis svarer:
    “Ytringsfriheden gør ikke automatisk en forkert billedtolkning rigtig.
    Billedtolkning er en videnskab, og de er selvfølgelig ikke op til en flertalsafgørelse blandt ikke- eksperter om at bestemme, om en videnskabs resultater
    er sande eller ej.”

    Du misforstår, det jeg skriver. Målestokken for om et billede er rettet mod nogen er, om den almindelige iagttager er egnet til at tolke billedet på denne måde.
    Hvis ærekrænkelsen derfor ikke er umiddelbar for den almindelige iagttager men kun for en billedanalytiker, og der i øvrigt for den almindelige iagttager er flere mulige tolkninger, vil den almindelige iagttager naturligvis vinde.

    Per Hansen skriver:
    “Hvis loven foreskrev, at mænd måtte banke deres kvinder, men kvinder ikke måtte banke deres mænd,og Folketinget ikke var indstillet på at yde kvinder lige
    beskyttelse mod vold, var det kun logisk at kvinder i lyset af de politiske realiteter krævede retten til at banke deres mænd. I det tilfælde ville det
    heller ikke være rimeligt at sige kvinder på, at de bare ønskede mere vold i verden, for hvad de ønskede ville være ligeret.”

    Peter Kocsis svarer:
    “En omstændelig måde at omskrive på ,at du regner DF og andre højreekstremister for de egentlige krænkede ofre, som ikke kan og må forsvare sig.”

    Du er fuldkommen tonedøv. Eksemplet er naturligvis hypotetisk og handler om lighed for loven, og ikke om retten til selvforsvar.

    Per Hansen skriver:
    “Efter dansk ret er der ingen mennesker, som man uberettiget må anklage for noget dadelværdigt, blot fordi deres livsførelse eller moralske habitus af nogen
    anses for lav.”

    Peter Kocsis svarer:
    “Jeg anklager ikke nogen nazister uberettiget, jeg siger bare, at de ikke har nogen ære.Men hvis du kan se den, vil jeg meget gerne belæres om hvor den er
    at finde hos disse ækle, slimede og underlødige personer.”

    Jeg tager udgangspunkt i dansk rets syn på individuel ære, som du helt åbenbart ikke forstår, men som du ikke desto mindre hævder skal være suppleret med et forbud mod at ærekrænke kollektiver.
    Om nazister efter din moralske målestok besidder nogen beskyttelsesværdig ære, er ikke det vi diskuterer, men om nazister efter en retslig målestok besidder nogen ære, det er muligt at krænke. Hvis svaret på det spørgsmål er ja, har nazister naturligvis også samme moralske ret til beskyttelse mod indirekte ærekrænkelse gennem en totaliserende brug af deres symboler.

    Bemærk at det er dig selv, der har plæderet for det synspunkt, at et symbol henviser til alle, medmindre man udtrykkeligt undtager enkelttilfælde.

    Per Hansen skriver:
    “hypotetisk plakat hvorpå et hagekors forbindes med kriminalitet altså på samme måde anses for en sigtelse mod alle nazister for kriminalitet. Da det er
    åbenbart, at ikke alle nazister som individer er skyldige i den portrætterede kriminalitet, er plakaten klart ærekrænkende efter din egen regel. ”

    Peter Kocsis svarer:
    “Hvis man laver en plakat med en billede af nogle jøder der dræbes af SS, med et hagekors på, så kan denne plakaten selvfølgelig ikke betyde, at nulevende
    nazister er skyldige i disse forbrydelser,for gerningsmændene er heldigvis døde ,og man kan jo ikke anklage nogen, der ikke er født i forbrydelsens øjeblik
    for at have begået disse forbrydelser, men billedet advarer om , at lignede forbrydelser er mulige,og at vi ikke ønsker en gentagelse af disse forbrydelser
    fra de nye nazisters side. ”

    Du undlader behændigt at forholde dig redeligt til mit hypotetiske eksempel: En plakat, hvorpå et hagekors dvs. symbolet på nazismen sammenstilles med mishandling af mennesker.

    Du skrev:
    “Hvis du tegner et hagekors, viser det at du ønsker at ramme alle nazister, der står ingen steder at du fritager den flinke jonny nede fra bodegaen.”

    Derfor adspurgte jeg dig:
    “Så brugen af det almene symbol hagekorset på en plakat, hvorpå mennesker mishandles er altså en ærekrænkelse af alle nazister inklusiv
    dem, der ikke har begået noget ulovligt men kun tror på symbolet?”

    Efter din egen målestok er en brug af symboler, der ikke specifikt retter sig mod bestemte troende nødvendigvis en anklage om, at hver eneste, der tror på symbolet er ansvarlig for den afbildede adfærd.
    Altså er en plakat, hvorpå en stereotyp nazistt med hagekors afbildes som i færd med kriminalitet efter din egen målestok en totaliserende anklage mod alle nazister for den afbildede kriminalitet, medmindre man som i dit belejligt modificerede eksempel kun afbilder medlemmer af SS eller andre afdøde skyldige nazister.
    Men en anden plakat, af hvilken det ikke kan udledes, at anklagen kun er rettet mod afdøde og historisk skyldige nazister må jo stadig, såfremt din målestok er oprigtigt ment, være en totaliserende anklage mod alle nulevende nazister for kriminalitet og forfølgelse, som kun de afdøde nazister var skyldige i.
    Eftersom ddu tidligere i vores diskussion om brugen af Koranen blankt har afvist den mulighed, at islams religiøse symboler kan være moralsk ansvarlige for terrorisme, kan du naturligvis ikke med nogen overbevisning indtage det standpunkt, at det skal være i orden at anklage essensen i nazismens symboler for vold og forfølgelse på en måde, der anklager hver eneste troende nazist for ulovligheder, vedkomne ikke har begået.

    Per Hansen skriver:

    “Du er derimod en hykler, for du vil angiveligt gerne minimere det samlede antal krænkelser, men udtaler at du er ligeglad med, at politisk sindede bliver
    krænket, og endda postulerer at nazister ingen ære har, samtidig med at du uden grund beskylder mig for at være ligeglad med, at religiøse bliver krænket.”

    Peter Kocsis svarer:
    “Det er udelukkende dig, der er en hykler, fordi du er fuldstændig ligeglad med om religiøse , handicappede, bøsser , jøder,sorte etc bliver krænket, og
    prøver at dække din chokerende ligegyldighed med din himmelvendte fromme prædiken om ytringsfrihed og lighed for loven, og dette er desuden en nemt gennemskuelig
    skalkeskjul for din egentlige motivation, nemlig at give DF segmentet og andre højrefløjsekstremister så meget mulighed som mulig for at ustraffet at tilsvine
    ikke blot politikere, men også muslimer, bøsser ,handicappede,jøder, sorte etc med henblik på at oppiske en folkestemning imod disse subgrupper, med henblik
    på senere praktiske foranstaltninger.”

    Nu er du mere end almindelig uhæderlig. Jeg har klart tilkendegivet, hvad jeg mener om § 266 b, og hvilken alternativ retstilstand jeg kunne leve med som alternativ til uindskrænkede ytringsfrihed, der under de rådende politiske omstændigheder næppe er realistisk.
    Jeg har anstillet den betragtning, at jeg kunne leve med § 266 b i en eller anden form, hvis loven enten blev udvidet til alle kollektiver, eller listen over beskyttelsesgrunde blev omformuleret til kun at indbefatte fysiske karakteristika.
    Derfor kunne jeg leve med følgende løsningsmuligheder:
    (1) Fuldstændig ophævelse af § 266 b;
    (2) Opretholdelse af § 266 b men med en udvidelse af beskyttelsen til alle kollektiver;
    (3) Indskrænkning af § 266 b til kun at beskytte fysiske karakteristika.
    På intet tidspunkt har jeg givet udtryk for, at jeg er ligeglad med, at visse grupper krænkes. Det er rent opspind fra din side, at jeg skulle være ligeglad med at visse grupper, der idag nyder beskyttelse efter § 266 b som følge af en lovændring frit kan krænkes.

    Derimod har du klart afsløret dine egen empati over for krænkelsen af visse grupper:
    “jeg er ligeglad med at politisk
    sindede bliver krænkede, medens du er ligeglad med, at ALLE bliver krænkede.”

    Jeg vil her overlade det til læserens dømmekraft at vurdere, hvem af os to, der er ligeglad med krænkelsen af en bestemt gruppe.
    Min holdning er ikke, at alle skal affinde sig med “krænkelser”, hvis vi går ud fra, at § 266 b faktisk yder beskyttelse mod reel skade, men skal loven forbyde ytringer på et sådant grundlag, er det vel kun rimeligt at kræve at alle grupper ydes den samme beskyttelse.

  40. Af peter kocsis

    -

    Per Hansen

    “Det er naturligvis usandt, *alle* mainstream muslimer fordømmer ikke terror hvorsomhelst, medmindre vi fra denne delmængde ekskluderer muslimer, der støtter terror specifikt rettet mod jøder i Israel eller vesterlændinge i Irak og Afghanistan, eller muslimer, der støtter terror mod afvigere fra den lokale mainstream islam.”

    1)Frihedskampen mod ISRAEL OG NATO er selvfølgelig ikke terror, og du kan selvfølgelig ikke kræve at muslimer skal tage afstand fra det, især ikke når du selv aldrig har taget afstand fra Israels og Natos systematiske terror imod frihedskæmperne og deres civilbefolkninger.

    2) efter 11.9. strømmede der afstandstagen ind til USA fra masser af muslimer over hele verden.

    3) det er de færreste muslimer,der støtter terrorhandlinger mod mainstream afvigere i deres egen område.

    “Jeg fremførte de mulige tolkninger af tegningen, som kunne have gjort en forskel. ”

    Dette er imidlertid rigsadvokatens opgave,og ikke en tilfældig bloggers.Siden hvornår skal tilfældig bloggere gøre juridisk analysearbejde færdig for rigsadvokater?

    “Jeg peger på, at den samfundsmæssige konsensus om § 140 og § 266 b har flyttet sig siden 2005 – blandt andet på grund af Rigsadvokatens afgørelse. Medmindre du lukker øjne og ører kan du ikke benægte, at holdningen til § 140 og § 266 b har bevæget sig i den modsatte retning af den du ønsker.”

    Du har selv soleklart demonstreret, at rigsadvokatens afgørelse er behæftet med grove fejl og udeladelser,som udelukkende kan skyldes politisk pres, medmindre Fode er en mindre begavet idiot,så hvis du pukker på, at en samfundsmæssig holdning har flyttet sig på basis af politisk svindel eller på grund af anklagemyndigheden består af imbecile,så kan jeg kun konkludere at dit forhold til dansk jura og samfund er fuldstændig opportunistisk og mangler ethvert form for principiel hæderlighed og konsekvens.
    Du minder mig fuldstændigt om ,dengang Argentina vandt fodbold VM ved hjælp af Guds hånd.

    “Hvis ærekrænkelsen derfor ikke er umiddelbar for den almindelige iagttager men kun for en billedanalytiker, og der i øvrigt for den almindelige iagttager er flere mulige tolkninger, vil den almindelige iagttager naturligvis vinde.”

    1) Du har endnu ikke påvist hvordan der billedanalytisk kan være mulighed for andre tolkninger end den jeg har givet, selvom jeg flere gange har stillet dig detaljerede spørgsmål désangående.
    Du har lige så lidt som resten af Df-segmentet kommet med en en eneste konkret billedbeskrivende argument om,hvordan billedet kan besidde dine tolkninger,du kan overhovedet ikke argumentere,du bliver ved med gentage at det bare forholder sig sådan, som om en stadig gentagelse af samme løgn bliver til sandhed.
    Dette er fuldstændig det samme son hvis jeg hævdede gang på gang, at F eks Grundloven tillod mord , og så jeg bagefter nægtede at sige, hvilken paragraf der tillod det.

    “Hvis ærekrænkelsen derfor ikke er umiddelbar for den almindelige iagttager men kun for en billedanalytiker,”

    Din hukommelse er forbløffende dårlig- det billede vi diskuterer, krænkede ikke blot mange muslimer, men også mange andre almindelige mennesker, blandt andet mig, hvad der jo tydeligvis fremgik af debatten.

    “Dette udsagn forstår jeg ikke. Enten er det sandt, eller også er det ikke.
    Om det krænker nogen er da underordnet medmindre du vil forbyde folk at formidle sandheden på en krænkende måde.”

    Men der er forbudt i forvejen, selv en seriemorder der bliver dømt for retten får dommen oplæst på en sober måde og får ikke at vide af dommeren, at han er et dumt, perverteret svin, som havde fortjent at blive mast ihjel som en spyflue.
    Der er ingen der drømmer om at forhindre videnskabelige religionskritikere at komme med grundige videnskabelige analyser af religioners defekter og mangler i videnskabelige fagtidskrifter eller fora, vel og mærke i en falsificerbar form.Det er, det hvad vi normale og almindelige mennseker forstår ved ytringsfrihed.

    “Hvis svaret på det spørgsmål er ja, har nazister naturligvis også samme moralske ret til beskyttelse mod indirekte ærekrænkelse gennem en totaliserende brug af deres symboler.”

    Skudt fuldstændigt ved siden af.

    Sagen er nemlig den, at alle nazister og andre racisters udsagns væsenskerne udelukkende består i at forsøge at fratage andre grupper deres ære.
    Disse udsagn kan derfor kun forstås projektivt, så alt hvad nazister og racister siger, udelukkende betyder: ” Vi har ingen ære.”
    Derfor bliver netop enhver lovmæssig beskyttelse af nazister mod direkte eller indirekte æreskrænkelse den eneste ærekrænkelse,der kan vederfares disse grupper, idet man ligemagerisk og anmassende søger at pådutte disse noget, de selv med rette har erklæret, de slet ikke har.

    “Bemærk at det er dig selv, der har plæderet for det synspunkt, at et symbol henviser til alle, medmindre man udtrykkeligt undtager enkelttilfælde.”

    Ja, og det er jo ingen problemer med, jævnført overstående.

    “Men en anden plakat, af hvilken det ikke kan udledes, at anklagen kun er rettet mod afdøde og historisk skyldige nazister må jo stadig, såfremt din målestok er oprigtigt ment, være en totaliserende anklage mod alle nulevende nazister for kriminalitet og forfølgelse, som kun de afdøde nazister var skyldige i.

    Jeg forstår ikke ,hvad du mener, hvordan ser sådan en plakat ud rent konkret?

    “Derfor kunne jeg leve med følgende løsningsmuligheder:
    (1) Fuldstændig ophævelse af § 266 b;
    (2) Opretholdelse af § 266 b men med en udvidelse af beskyttelsen til alle kollektiver;
    (3) Indskrænkning af § 266 b til kun at beskytte fysiske karakteristika.”

    dine løsningsforsøg er fuldstændigt åndsvage.

    Forslag 1) dette ville straks medføre en kolossal mangedoblet forøgelse af krænkelser af mindretal, fordi Df ville oversvømme samtlige medier med blodige helsidesannoncer om, at alle romaer jøder bøsser muslimer spastikere mm. er massemordere, voldtægtsforbrydere pædofile etc etc

    F.2) dette ville medføre, at ethvert fodboldkamp fra miniput til VM ville medfør massevis af anklager, men jeg tvivler ikke på at lov og orden partiet Df med glæde vil
    stille nødvendige økonomiske midler til rådighed for at imødegå denne tsunami af ny kriminalitet, midler på størrelse med en et par statsbudgetetter.

    F.3)Dvs vi skal straffes for at påpege, at de fleste Df-ere har en ølvom? Du er da den mest mærkværdige form for ytringfrihedstilhænger jeg nogensinde har mødt..

  41. Af John Ulrich Poulsen

    -

    Den enlige læser underholdes glimrende af d´herrers stadigt mere rødglødende debat :-)

    Men der skal jo også noget konkret på bordet. Er strafferetsprofessor Jørn Vestergaards ideer allerede bekendt? I øvrigt pudsigt at han – i lodret modstrid med sin forgænger Vagn Greve – inderst inde har et lille blødt punkt for fortidslevnet § 140.

    http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/376023:Danmark–Eksperter–Racismelov-boer-lempes

  42. Af peter kocsis

    -

    John Ulrich Poulsen

    Jeg forstå ikke helt hvorfor vestergård kommer med dette lige efter tiltalen mod Df-racisterne, for i 2004 sagde han følgende:

    “Filtrat henviste i mandags til en artikel i Politiken, hvor lektor i strafferet Jørn Westergaard anbefalede herboende muslimer at gå rettens vej hvis de følte sig forulempet af ytringsfriheden [hvordan lød det?]:
    “Jeg har fuld tillid til, at domstolene og i sidste ende Højesteret kan afveje det her. Der skal meget til at indskrænke ytringsfriheden, men hvis man sammenligner en bestemt gruppe med dyr, betegner dem som umenneskelige eller mindreværdige eller som kriminelle, terrorister eller voldtægtsforbrydere alle sammen, så går man over stregen.”

    _og det er jo netop det, DF- racisterne lige har gjort.

  43. Af Per Hansen

    -

    @Peter Kocsis

    Peter Kocsis skriver:

    “1)Frihedskampen mod ISRAEL OG NATO er selvfølgelig ikke terror, og du kan selvfølgelig ikke kræve at muslimer skal tage afstand fra det, især ikke når du
    selv aldrig har taget afstand fra Israels og Natos systematiske terror imod frihedskæmperne og deres civilbefolkninger.”

    Flere prominente de islamisk retslærde har billiget selvmordsaktioner mod Israel og vesten uden distinktion med hensyn til om det intentionelt udvalgte mål er civilt eller militært.
    Derfor er organisationer som Hamas på EUs terrorliste.

    ““Jeg fremførte de mulige tolkninger af tegningen, som kunne have gjort en forskel. ””

    “Dette er imidlertid rigsadvokatens opgave,og ikke en tilfældig bloggers.Siden hvornår skal tilfældig bloggere gøre juridisk analysearbejde færdig for rigsadvokater?”

    Du rejste selv spørgsmålet om tolkningen af tegningen, jeg forholder dig de mulige tolkninger. Da selv “tilfældige bloggers” er forpligtet til at overholde § 266 b er det selvfølgelig legitimt og endog påkrævet at diskutere hvor grænsen for det tilladte faktisk går.
    Tolkningen af tegningen blev såmænd bragt på bane af ingen anden end dig selv.

    “Jeg peger på, at den samfundsmæssige konsensus om § 140 og § 266 b har flyttet sig siden 2005 – blandt andet på grund af Rigsadvokatens afgørelse. Medmindre
    du lukker øjne og ører kan du ikke benægte, at holdningen til § 140 og § 266 b har bevæget sig i den modsatte retning af den du ønsker.”

    “Du har selv soleklart demonstreret, at rigsadvokatens afgørelse er behæftet med grove fejl og udeladelser,som udelukkende kan skyldes politisk pres, medmindre
    Fode er en mindre begavet idiot,så hvis du pukker på, at en samfundsmæssig holdning har flyttet sig på basis af politisk svindel eller på grund af anklagemyndigheden
    består af imbecile,så kan jeg kun konkludere at dit forhold til dansk jura og samfund er fuldstændig opportunistisk og mangler ethvert form for principiel
    hæderlighed og konsekvens.”

    Du har stadig ikke fattet situationen. Samfundsudviklingen har flyttet sig, og kun meget få ønsker antireligiøse ytringer proskriberet i videre omfang. Ændringen går snarere i den modsatte retning.
    § 140 og § 266 b får kun lov at overleve, så længe disse ikke generer det store flertals præferencer.

    Om denne udvikling i konsensus er resultatet af politisk pression eller af noget helt andet, ændrer intet ved, at din holdning – skal vi sige det mildt- er ret så marginaliseret. Selv hvis oppositionen får 90 mandater, er der ingen som helst udsigt til at § 140 eller § 266 b vil blive håndhævet med den nidkærhed, du kunne ønske dig. Da disse bestemmelser er undergivet offentlig påtale, er der således i sidste instans et politisk greb i hvor vidtgående tiltalepraksis kan udvikle sig. Tror du for alvor, at oppositionen ville ønske at bruge § 140 og § 266 b i videre omfang? Måske i din drømmeverden, men ellers ikke.

    Retsforfølgning af en karikaturtegner for en lignende afbildning af islams profet ville være politisk ømtåleligt for en hvilken som helst regering. Skulle vi endeligt nå dertil, at en tegner faktisk blev dømt, kan du være vis på, at en hvilken som helst regering ville opleve et større politisk uvejr. Holdningen til nærmest uindskrænket religionskritik er ikke kun min egen men helt mainstream på venstrefløjen. Dele af højrefløjen er givetvis hyklerisk i deres støtte til religionskritik, men retten til uindskrænket ytringsfrihed om religiøse symboler er helt mainstream.

    Men jeg kan godt forstå, du lyder så skinger. Det må være synd, at der ingen takers er til din holdninger – på nær OIC, islamister og visse antidemokratiske regimer.

    Jeg fremhævede med vilje det hypotetiske billede af Bibelen og kristen antiabortterrorisme for at eksemplificere, at din holdning til ytringsfrihed ville være uspiselig, næsten uanset om religionskritikken er højre- eller venstreorienteret.

    Ønsker du en skærpet anvendelse af § 140 og § 266 b kan jeg dog give dig et lille hint. Skriv til oppositionen i Folketinget og foreslå dem at stille forslag om at lempe påtaleadgangen for § 140 og § 266 b, sådan at enhver krænket part kan anlægge sag ved domstolene. Jeg er vis på, at et sådant lovforslag fremsat af oppositionen op til et folketingsvalg nok skal blive en game changer og lige så sikkert en kilde til stor glæde hos traditionelle venstreorienterede.

    Eller også vil oppositionen af ren selvopretholdelsesdrift høfligt men stille henlægge dit forslag. Du er velkommen til at gætte på svaret.

    Det jeg forholder mig til her er de politiske realiteter og ikke til om der er logisk konsekvens i tiltalepraksis. Jeg skal være den sidste til at benægte, at tiltalepraksis med hensyn til § 266 b i nogle tilfælde kan synes noget vilkårlig og politiseret. Jeg undrer mig eksempelvis over, at Mogens Camre har fået lov at udtale sig på måder, der sammenlignet med tidligere domspraksis formentligt er grov nok til domfældelse efter § 266 b. Det er imidlertid direkte tilsigtet af Folketinget selv, at der skal gælde en vis udvidet ytringsfrihed for politikere, hvilket jo tvinger anklagemyndigheden til at træffe vanskelige og politisk ladede skøn.

    Men igen er det interessante ikke om tiltalepraksis er logisk stringent, men hvor udvidende politikerne og befolkningen ønsker loven anvendt. Der kan ikke herske nogen tvivl om, at smertegrænsen er nået, når selv Enhedslisten åbner mulighe for et eftersyn af § 266 b.
    Jeg vil kraftigt betvivle, at selv Enhedslistens kernevælgere ville billige en udvidelse af § 266 b til at kriminalisere min hypotetiske plakat vendt mod kristen bibelterrorisme. Dit ræsonnement til støtte for kriminalisering af religiøs krænkelse gennem brugen af almene religiøse symboler lyder for meget som den OIC foranledigede resolution mod defamation of religions.
    Men kan du ikke overtale venstrefløjen, vil jeg da foreslå dig at danne dit eget parti. Som dets første programpunkt kan det have en kriminalisering af defamation of religions. Hvis du er heldig, kan det være, at OIC vil spæde lidt til partikassen.

    ““Hvis svaret på det spørgsmål er ja, har nazister naturligvis også samme moralske ret til beskyttelse mod indirekte æreskrænkelse gennem en totaliserende
    brug af deres symboler.””

    “Skudt fuldstændigt ved siden af.

    Sagen er nemlig den, at alle nazister og andre racisters udsagns væsenskerne udelukkende består i at forsøge at fratage andre grupper deres ære.
    Disse udsagn kan derfor kun forstås projektivt, så alt hvad nazister og racister siger, udelukkende betyder: ” Vi har ingen ære.””

    Det er ganske enkelt forkert.
    Det er muligt, du ønsker at dansk ret skal være sådan, men selv en notorisk ærekrænker må ikke uberettiget beskyldes for kriminalitet, blot fordi vedkomne ikke respekterer andres ære. Om nazister derfor kunne tænke sig at fratage andre deres ære, ændrer intet ved, at de som individer er beskyttet mod ubeføjede sigtelser. Der er vist noget i forbindelse med Straffelovens kapitel om freds- og æreskrænkelse, du skal læse op på.

    At rette en anklage mod alle nazister for alvorlig kriminalitet er ærekrænkende, selv om nogen kunne mene, at deres ideologi gør dem fortjent til det. Det vi diskuterer, og som du stadig mangler at give mig et svar på, er hvorfor totaliserende anklager for kriminalitet og samfundsskadelighed skal være tilladt eller forbudt betinget af, om kollektivet anses som tro eller som politisk overbevisning.

    “Men en anden plakat, af hvilken det ikke kan udledes, at anklagen kun er rettet mod afdøde og historisk skyldige nazister må jo stadig, såfremt din målestok
    er oprigtigt ment, være en totaliserende anklage mod alle nulevende nazister for kriminalitet og forfølgelse, som kun de afdøde nazister var skyldige i.”

    “Jeg forstår ikke ,hvad du mener, hvordan ser sådan en plakat ud rent konkret?”

    Et muligt eksempel: Et billede af en ung mand med hagekorsarmbind, der i en nutidigt tidsfæstet ramme mishandler eller dræber mennesker.
    Savner billedet en præcisering af, mod hvem anklagen er rettet, skal dens essens naturligvis forstås som rettet mod alle dem, der af ideologi er knyttet sammen med hagekorset jvf. din egen påstand om, at brugen af et alment symbol hentyder til alle, medmindre billedet på en umisforståelig måde kun sigter til nogle.

    “dine løsningsforsøg er fuldstændigt åndsvage.

    Forslag 1) dette ville straks medføre en kolossal mangedoblet forøgelse af krænkelser af mindretal, fordi Df ville oversvømme samtlige medier med blodige
    helsidesannoncer om, at alle romaer jøder bøsser muslimer spastikere mm. er massemordere, voldtægtsforbrydere pædofile etc etc

    F.2) dette ville medføre, at ethvert fodboldkamp fra miniput til VM ville medfør massevis af anklager, men jeg tvivler ikke på at lov og orden partiet Df
    med glæde vil
    stille nødvendige økonomiske midler til rådighed for at imødegå denne tsunami af ny kriminalitet, midler på størrelse med en et par statsbudgetetter. ”

    Aha, så du finder, at det er for galt at loven ligeligt skal beskytte alle grupper, fordi det koster offentlige ressourcer men samtidig er du ligeglad med, at samfundet bruger ressourcer på at opretholde en selektiv beskyttelse for bestemte grupper.

    Hvis du virkeligt mener, at det er logisk at der skal gælde et æreskrænkelsesforbud som analog til forbuddet mod at ærekrænke personer, savner jeg en god forklaring på, hvorfor samfundet ikke også skal bruge ressourcer på at beskytte politisk sindede, tilhængerne af sportsgrene eller alle andre grupper.

    Så ergo er du hyklerisk når du vil forbyde æreskrænkelse af nogle grupper men vil give frit slag for krænkelse af endnu flere grupper, som efter nugældende § 266 b er helt uden beskyttelse.

    Afslutningsvis finder jeg det ikke mindre påfaldende, at kravet om indgreb over for ærekrænkende ytringer fremføres af en person, der både demonstrerer eklatant mangel på kendskab til dansk rets behandling af æreskrænkelse, og som endvidere gør brug af et beskidt rendestenssprog endda om Danmarks mest truede kunstner.

    @John Ulrich Poulsen
    Professoren foreslår:

    “For det første bør en ytring klart overskride grænsen for en saglig diskussion for at udløse straf. For det andet bør normalstraffen være bøde, og kun særlig skrappe omstændigheder bør kunne få straffen til at stige til fængsel. For det tredje bør propagandavirksomhed slettes som en skærpende omstændighed. Derimod skal det være en skærpende omstændighed, hvis udtalelsen har haft et særligt truende eller krænkende indhold og har været egnet til at vække betydelig opsigt i en større kreds af personer.”

    1. Med hensyn til saglig diskussion, blev det allerede anført i udvalgsbetænkningen 553/1969:
    “Udenfor bestemmelsen falder videnskabeligt
    fremsatte teorier om racemæssige, nationale
    eller etniske forskelligheder, som det ikke kan
    antages at have været hensigten, at konventionen
    skulle omfatte. Som nævnt ovenfor i
    kapitel IV (side 28) kan der formentlig også
    med hensyn til udtalelser, der ikke falder i
    egentlig videnskabelig sammenhæng, men på
    anden måde som led i en saglig debat, være
    anledning til at regne med et område af straffrihed. ”

    Eftersom det allerede hedder sig, at ytringer, der indgår som led i
    en saglig debat nyder en vis udvidet ytringsfrihed, kan jeg ikke helt se, på hvilken måde forslaget indsnævrer det strafbare område eller i det hele taget forøger forudsigeligheden. Hvis man er fredet, bare man ytrer sig som led i en saglig debat, vil § 266 b jo i praksis være meningsløs i rigtigt mange situationer, som Danmark efter FN konventionen har forpligtet sig til at kriminalisere.

    I artiklen Straffelovens § 266 b, Nyere tiltale – og domspraksis af Jesper Hjortenberg, Anklagemyn­dighedens Årsberetning 1996, anføres der følgende om § 266 bs forhold til saglig debat:

    “Helt usaglige, generaliserende påstande om kriminalitet synes således ofte at være tilstrækkeligt til, at grovhedskriteriet er opfyldt. Der skal formentlig
    tillige være tale om beskyldninger for grov kriminalitet, som virker agtelsesnedsættende i det omgivende samfund, f.eks. narkotikahandel og anden personfarlig kriminalitet.

    Det skal dog understreges, at grovheden i disse sager må undergives en helt konkret vurdering, hvori
    navnlig vil indgå sammenhængen, hvori disse udtalelser er fremsat. Det er naturligvis legitimt som et
    led i en saglig debat at diskutere og kritisere kriminalitet begået af personer fra de beskyttede grupper.
    En speciel sag, hvor beskyldninger om kriminalitet indgår, er U 1990.636 V (frifindelse for en
    udtalelse om homofile som en slags tyve). Sagen er i
    det hele taget af en karakter, der giver den begrænset egnethed som præjudikat.

    To nyere sager, der følger den hidtidige linie i
    retspraksis, bør nævnes:
    Sønderborg kriminalrets dom af 10.4.1997 (SS nr.
    150/1997).

    En 63-årig T blev idømt 10 dagbøder å 100 kr. for
    den 13.9.1996 i et læserbrev i et dagblad at have
    fremsat følgende udtalelse om unge indvandrere: “Den
    kultur, disse unge kommer med, er efterhånden tyveri
    og drab, når de ikke kan få deres vilje, eller voldtægt” .

    Retten begrundede afgørelsen således:
    “Det i anklageskriftet nævnte læserbrev er skrevet i forbindelse med en fjernsynsudsendelse, hvor en socialchef angiveligt havde udtalt sig om fordeling af lejeboliger.

    I brevet skriver tiltalte om “unge indvandrere”, “boligforhold til flygtninge”, “de tilrejsende”, og tiltalte omtaler, at han tidligere har
    været boligkonsulent ved Dansk Flygtningehjælp. Det
    anførte sammenholdt med læserbrevet iøvrigt kan kun give læseren det indtryk, at de personer, der hentydes til, er unge indvandrere med en helt anden kulturel baggrund end den danske som f.eks. unge fra
    Mellemøsten, Afrika og Sri Lanka, og at brevets indhold således har forbindelse med de pågældendes etniske eller nationale oprindelse. I hvert fald tiltaltes udsagn om drab og voldtægt må anses at indeholde en generel beskyldning om så grove forhold, at det må anses for en forhånelse eller nedværdigelse,
    der er omfattet af straffelovens § 266 b, og da tiltalte må have indset dette, er han skyldig i tiltalen.”

    Rigsadvokaten har i sagen Ra. 566/96 bestemt, at der
    skal rejses tiltale mod forfatteren til en kryds- og
    tværsopgave offentliggjort i Ekstra Bladet den
    17.9.1996, hvor følgende spørgsmål stilledes: “Hvad
    er somaliernes væsentligste bidrag til dansk kultur?” Svaret var: “Narkohandel”. Sagen er indbragt
    for retten, men endnu ikke afgjort.
    Som det fremgår, indgår udsagnet ikke i nogen i øvrigt saglig debat eller i en journalistisk behandling af et emne.
    Det skal tilføjes, at udtalelser om misbrug af det
    sociale system o.l. næppe isoleret set vil være omfattet af § 266 b, jf. U 1980.465 0, om misbrug af
    det sociale system, jf. i øvrigt den under 4.5.2.
    nævnte sag vedrørende udtalelser om somaliere (Ra.
    102/93). Om visse generelle udtalelser om “jødisk
    liv” kan henvises til U 1988.788 V, hvor § 266 b
    ikke blev anset for overtrådt.”

    2. Med hensyn til propagandabestemmelsen er det da positivt, hvis stk. 2 slettes, men den er ikke blevet brugt særligt meget og vil derfor næppe gøre den store forskel for de fleste dømte. Stk. 2 er ingen selvstændig kriminalisering men indebærer skærpelse af straffen for ytringer, der allerede overtræder stk. 1.

    De fleste, der bliver dømt for overtrædelse af § 266 b bliver i forvejen oftest idømt dagbøder, så en indskrænkning af anvendelsen af fængselsstraf vil næppe indvirke på straffeniveauet i de fleste sager.

    Med hensyn til 3. dvs. skærpelsen af straffen, hvis udtalelsen har haft et særligt truende eller krænkende indhold og har været egnet til at vække betydelig opsigt i en større kreds, er det ret så interessant, hvad det kunne betyde i praksis. Er “særligt truende og krænkende” mere end, hvad der normalt realiserer grovhedskrieteriet?

    Det er beklageligt, hvis det diffuse udtryk “større kreds” skal overleve, istedet for at anvendelsesområdet i § 266 b begrænses til rent offentligt fremsatte ytringer.

    Dele af forslaget er meget sympatisk, men hvis der blot er tale om en ad hoc ændring i afvejningen i enkeltsager, vil konsekvensen jo snarere blive øget usikkerhed og vilkårlighed.

  44. Af Per Hansen

    -

    @Peter Kocsis
    Per Hansen skriver:
    ““Hvis ærekrænkelsen derfor ikke er umiddelbar for den almindelige iagttager men kun for en billedanalytiker, og der i øvrigt for den almindelige iagttager
    er flere mulige tolkninger, vil den almindelige iagttager naturligvis vinde.””

    Peter Kocsis svarer:

    “1) Du har endnu ikke påvist hvordan der billedanalytisk kan være mulighed for andre tolkninger end den jeg har givet, selvom jeg flere gange har stillet
    dig detaljerede spørgsmål désangående.”

    Det skal jeg heller ikke. Mit perspektiv er det juridiske, mens dit er det strengt billedanalytiske.
    Der er intet til hinder for, at den, der ytrer sig ud fra en billedanalytisk tolkning objektivt kan have krænket en gruppe, uden at straffelovsbestemmelsens gerningselementer i subjektiv henseende er realiseret i fuldt omfang.

    Da der efter § 266 b kræves forsæt (man ssondrer sædvanligvis mellem direkte forsæt og sandsynlighedsforsæt) med hensyn til alle bestemmelsens gerningselementer, er det muligt, at der foreligger forsæt for så vidt angår nogle men ikke alle elementer. Udgangspunktet for forsætsbetragtningen er ikke en billedanalytiker men et almindeligt medlem af offentligheden. En billedanalytiker kunne derfor i teorien have det påkrævede forsæt for så vidt angik realiseringen af bestemmelsens gerningselementer under omstændigheder, som imidlertid kan falde forskelligt ud, hvis den tiltalte er en almindelige iagttager.

    Hvis Kurt Westergaard er så halvsenil og fordrukken, som du jo påstår i en anden kommentar, kan man jo i al spøgefuldhed betvivle, om han har haft forsæt med hensyn til fuldbyrdelsen af alle gerningselementer i § 266 b :-)

    Jeg gider ikke fortsætte diskussionen om hvornår en tegning med eller uden tekst krænker en gruppe. For du har efterhånden fremført så mange modstridende betragtninger, at manglen på kohærens gør det vanskeligt at udlede andet af din holdning, end at
    KW er fordrukken og halvsenil, og at DF-segmentet er racister.

    1: Du har i en tidligere debat over på Niels Krause blog givet udtryk for, at det ud fra dit synspunkt er ligemeget for en ytrings krænkende karakter, om den bogstaveligt er afgrænset til en delmængde, hvorfor du har foreslået at § 266 b udvides med n tillægsbestemmelse om at en ytring, der i dens form kun er rettet mod “nogle” alligevel i retslig henseende betragtes som rettet mod alle.

    2: I denne anden debat hævdede du, at der ingen praktisk forskel var på at lyve og det nuværende gernindsindhold i § 266 b.

    3: I den anden debat omformulerede du senere dit standpunkt til, at negative ræsonnementer om en beskyttet gruppe da burde være tilladt, såfremt der blev fremlagt videnskabelig dokumentation. Altså en sandhedspligt pålagt den anklagede i stedet for en PLIGT gfor staten til at modbevise det sagte.

    4: I denne debat fremfører du igen den påstand, at § 266 b kun forbyder løgne, underforstået at loven ikke illegitimt griber ind i ytringsfriheden.

    5: Efter nogle meningsudvekslinger frem og tilbage, hvor jeg blandt andet påpeger, at § 266 b jo rent faktisk kan strafbelægge ytringer, der i snæver sproglig forstand er sande, udvider du pludselig din uønskede ytringskategori til udsagn, som ikke blot kan kategoriseres som logisk sande eller falske, men som dog alligevel skal behandles som urigtige på grund af disses mistænkeliggørende virkning og ophavsmandens intentioner. Altså en klokkaklar indrømmelse af at du vil forbyde mere end påstande, antydninger eller rygter, der i snæver sproglig forstand enten er logisk sande eller falske. Og naturligvis gør disse tilkendegivelser din påstand om, at KW efter din ønskede tolkning af § 266 b alligevel kunne have undgået problemer med en delmængdepræciserende ledsagetekst til rent humbug.

    For selv hvis KW bare havde forsynet sin tegning med en præcis disclaimer om at tegningen ikke var rettet mod alle, er dine tidligere forbehold jo under alle omstændigheder bredde nok til, at folk alligevel kan dømmes, hvis billedanalysen strider mod ledsageteksten, eller hvis tegnerens intentioner og øvrige motiver anses for urene.

    Nu kan vi – og ikke mindst den dødstruede ttegner, du meget venligt omtaler som halvsenil og fordrukken – dog på kort sigt prise os lykkelige for, at Rigsadvokaten ikke førte beskyttelsen af trosbegrebet i § 266 b til dens logiske konklusion. Havde sagen resulteret i tiltalerejsning og senere domfældelse, ville du langt hen ad vejen have fået din vilje, og på en måde ville det have været dejligt for ytringsfriheden at få demaskeret den totalitære repression i loven. Til gengæld ville staten være i en situation, hvor den på samme tid ville være forpligtet til at retsforfølge og beskytte KW.

    Folketinget har indført en supplerende bestemmelse til Straffelovens§ 118.

    § 118. Den, som ved magtanvendelse eller trussel derom eller under udnyttelse af frygt for fremmed magts indgriben hindrer eller søger at hindre offentlige myndigheder i den frie udøvelse af deres virksomhed, straffes, når handlingen foretages med det formål at øve indflydelse på offentlige anliggender eller fremkalde forstyrrelse af samfundsordenen, med fængsel indtil 12 år.

    Stk. 2. Samme straf finder anvendelse på den, som i den i stk. 1 nævnte hensigt og ved anvendelse af de der nævnte midler alvorligt krænker ytringsfriheden eller hindrer foreninger eller andre sammenslutninger i frit at udøve deres lovlige virksomhed.

    § 118 stk. 2 gør vold og trusler mod nogen på grund af lovlig udøvelse af ytringsfriheden til en forbrydelse af samme alvor som terrorisme.

    Der er ingen tvivl om, at hensigten var at yde KW og lignende dødstruede forfattere en ekstra beskyttelse mod privat vold. Eftersom et folketingsflertal jo næppe ville have indført en sådan tillægsbestemmelse, hvis det havde anset Jyllands-Postens tegninger for at være uden for ytringsfriheden, er der god grund til at antage, at et massivt folketingsflertal derved stiltiende har godtaget at Jyllands-Posten handlede inden for ytringsfrihedens grænser.

  45. Af Per Hansen

    -

    Korrektion:
    I ovenstående kommentar henviser jeg til § 118 stk. 2. Imidlertid er det ikke den men § 81 nr. 7 om straffens fastsættelse, der tager sigte på at beskytte nogen mod overgreb med baggrund i den forurettedes lovlige ytringer i den offentlige debat. Denne mulighed for skærpelse blev indført i Folketingssamlingen 2005-6 og altså ikke som en reaktion på truslerne mod Jyllands-Posten og KW.
    Min påstand om det modsatte var derfor forkert hvilket jeg beklager.

  46. Af Leif Knudsen

    -

    Så længe TV-Avisen ikke bliver dømt for rascisme efter §266b, når de udtaler “Danskerne er for fede” … nå, er ALLE danskere det? … så er forfølgensen af Lars Hedegaard en selektiv politisk skueprocess.

    Alle de politisk korrekte personer ved udmærket hvad Lars Hedegaard mente, da na foretog en ganske almindlig sproglig generalisering, som ses masser af gange hver dag i den samlede presse (bare ikke om muslimer, for så vanker der retssag). Men han skal med slet skjult skadefryd dæmoniseres og have en politisk dom. Det er ligeså skamfuldt for Danmark, som de sovjetiske skueprocesser for præcis den samme “forbrydelse” – at være uenig med den officielle holdning.

  47. Af Leif Knudsen

    -

    Maradona Isho skriver (langt overnfor)
    “… her ved vi at muslimer ikke gøre det. – faktisk har katolikker et langt større problem med overgreb mod børn”.

    Nå!!! Hvor ved Maradona Isho DET fra? Ved han hvor mange overgreb der foretages mod børn af katolikker? Af muslimer? Af alle generelt?

    Hvis ikke Maradona Isho’s udtalelse offentligt her er en klokkeklar overtrædelse af §266b, hvad er så? Han dæmonisrerer katolikker over en kam og udråber dem til en mere kriminel gruppe, endda med den skændigste overtrædelse af alle, end muslimer og alle andre.

    Uanset om Isho’s racistiske udtalelse defakto er løgn, så er det strafbart at forhåne en religiøs grupper, her katolikker, på den måde. Og det er faktisk defakto løgn at specifikt katolske præser er mere pædofile som gruppe end befolkningen generelt, det fremgik af en udsendelse i P1 for et par måneder siden (som jeg ikke på stående fod kan linke til dog).

    Hvem melder Maradona Isho til politik for overtrædelse af §266b??

  48. Af Leif Knudsen

    -

    Maradona Isho skriver (langt overnfor)
    “… her ved vi at muslimer ikke gøre det. – faktisk har katolikker et langt større problem med overgreb mod børn”.

    Nå!!! Hvor ved Maradona Isho DET fra? Ved han hvor mange overgreb der foretages mod børn af katolikker? Af muslimer? Af alle generelt?

    Hvis ikke Maradona Isho’s udtalelse offentligt her er en klokkeklar overtrædelse af §266b, hvad er så? Han dæmonisrerer katolikker over en kam og udråber dem til en mere kriminel gruppe, endda med den skændigste overtrædelse af alle, end muslimer og alle andre.

    Uanset om Isho’s racistiske udtalelse defakto er løgn, så er det strafbart at forhåne en religiøs grupper, her katolikker, på den måde. Og det er faktisk defakto løgn at specifikt katolske præser er mere pædofile som gruppe end befolkningen generelt, det fremgik af en udsendelse i P1 for et par måneder siden (som jeg ikke på stående fod kan linke til dog).

    Hvem melder Maradona Isho til politiet for overtrædelse af §266b??

Kommentarer er lukket.