Hedegaard og §266b

Af Jacob Mchangama, Justitia 248

[Denne blog er identisk med en kommentar i dagens papirudgave af Berlingske Tidende]

Fra et rent juridisk synspunkt er det næppe overraskende, at Lars Hedegaard bliver tiltalt for overtrædelse af straffelovens §266b. Udtalelserne om muslimers voldtægt af døtre er umiddelbart sammenlignelige med udtalelser som andre tidligere er blevet dømt for at fremkomme med.

Men spørgsmålet er, om det er en god ide at straffe Lars Hedegaard eller andre for deres holdninger, uanset hvor frastødende de måtte opfattes? Ytringsfriheden giver os mulighed for at udtrykke vores tanker og holdninger. Hvis ytringsfriheden skal give mening som en fundamental rettighed, må den også beskytte kontroversielle og ubehagelige tanker og holdninger.

Kun i totalitære lande søger statsmagten at ændre og kontrollere vores tanker. Heroverfor står et synspunkt om, at det er nødvendigt at beskytte visse grupper mod dæmonisering i form af forhånende og nedværdigende udtalelser. Men dæmoniseringen bliver først rigtig farlig, når ytringsfriheden ophæves. For med udstrakt ytringsfrihed kan rabiate udtalelser imødegås. Og det var præcis, hvad der skete i tilfældet med Lars Hedegaard. Politikere, debattører og avisskribenter tog alle afstand fra Hedegaard, og det var et fåtal der støttede op. Ytringsfriheden kan således siges at indeholde sin egen sikkerhedsventil, som et aktivt og pluralistisk civilsamfund kan benytte sig af, således at staten ikke behøver at skride til magt­anvendelse.

Det er den slags folkelig modstand – ikke symbollovgivning – der er afgørende for at imødegå dæmonisering. Hvis ikke vi har tillid til at størstedelen af befolkningen kan tåle at høre selv uhyrlige udsagn uden at blive forvandlet til frådende racister, hviler vores demokrati på lerfødder. Endelig medvirker racismeparagraffen kontraproduktivt i forhold til at reducere nedværdigende og forhånende udtalelser. På Jyllands-Postens blogs kan man allerede nu læse, at historikeren Morten Uhrskov i fulde alvor mener, at en domfældelse af Hedegaard vil være »den største juridiske skandale i efterkrigstiden« og udtryk for et »beskidt politisk spil«.

Det er selvfølgelig noget konspiratorisk sludder, eftersom der er mange andre end Hedegaard, der er blevet dømt for lignende udtalelser. Men det understreger, at retsforfølgelse på ingen måde medvirker til at isolere den tiltalte og dennes holdninger. Tværtimod giver retsforfølgelse mulighed for at skabe yderligere opmærksomhed omkring ens udtalelser og for at indtage en offer- og martyrrolle, som man netop vil blive berøvet, hvis ens udtalelser alene mødes med kritik, fordømmelse eller latterliggørelse fra medborgere. Derfor bør man – uanset folke- og EU-retlige problemer – søge at ophæve racismeparagraffen, således at debatten kan føres frit med den danske befolkning og ikke domstolene som den instans, der afgør debatten.

248 kommentarer RSS

  1. Af Per Hansen

    -

    @Lars Kyhnau Hansen
    Så længe menneskerettigheder begrænses til de negative frihedsrettigheder dvs. borgerens ret til frihed fra staten er jeg helt med på den. Men med positive rettigheder dvs. love der indebærer at staten garanterer individet noget over for andre private aktører, er sagen mere kompliceret.

    Eftersom alle konfliktspørgsmål jo kan formuleres som hævdelsen af rettigheder, og der ingen objektiv universel målestok er for, hvad der er menneskerettigheder, har du og dine ligesindede derfor heller ikke mere moralsk ret i at nondiskrimination må overtrumpfe ytringsfriheden, end forkæmperne for ytringsfriheden har i at ytringsfrihed må overtrumpfe en ikkediskriminerende definition af et inkluderende samfund.

    På mange måder er det en interessant diskussion, for den blotlægger at begge sider er redde til at bruge statslige magtmidler, dersom de besidder magten til at gennemtrumpfe deres politik. Tilhængerne af nondiskrimination vil bruge love som § 266 b til at modvirke at deres opponenter bruger/misbruger den politiske proces til at rulle samfundsændringer tilbage gennem en holdningsændring, og de nationalkonservative/nationalliberale/nationalsocialdemokratiske vil bruge stramninger i udlændingepolitikken til at dæmme op for konsekvenserne af den muslimske tilvandring.

    Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg er mest på de nationalkonservatives side i rigtigt mange enkeltsager og ikke mindst hvad angår holdningen til § 266 b. Din side optræder gennemført uredeligt i debatten omkring § 266 b. For i påstår, at loven ikke er politisk i betydningen gennemført med henblik på at kue didivergerende politiske anskuelser,
    samtidig med at i udmaler skrækscenerier om hvorfor ophævelse af mundkurven vil bane vejen for en ud fra jeres synspunkt uønsket politisk samfundsudvikling.
    Loven skal angiveligt ikke blot forebygge illegale anslag mod enkeltpersoner og grupper, som allerede er kriminaliseret som vold, trusler eller tilskyndelse til vold men ethvert værdiskred bort fra et tolerant samfund, helt uanset om værdiskreddet foregår med fredelige overtalelsesmidler og fuldføres med en lovændring

    I en kommentar patologiserer du selv dem, der vil bruge ytringsfriheden til at fremføre ræsonnementer om visse gruppers absolutte skadelighed, og bemærker at ingen kan antages at savne denne form for ræsonnementer i den offentlige debat. Du paralleliserer forbuddets indvirkning til den seksuelle lavalders indgribende virkning over for pædofile.

    Altså er der ingen normale mennesker, der savner retten til at fremføre eller til at høre sådanne ræsonnementer i den offentlige debat,

    For kun politikere med sociopatiske ambitioner eller sygeligt vildførte kunne jo drømme om at bruge ytringsfriheden til at hævde, at en af de efter § 266 b beskyttede tilhørsforhold kan forårsage kriminel eller samfundsskadelig adfærd. Omvendt hævder i, at § 266 b ikke udgør noget alvorligt indgreb i ytringsfriheden, fordi den kun bruges meget sjældent. Men det er jo ifølge jer i forvejen kun sociopatiske og sygelige mennesker, der kunne finde på at udtrykke gruppefjendtlige ræsonnementer, som idag aktiverer forbuddet i § 266 b, så samtidig med at i foregiver, at almindelige mennesker kan sove trygt i forvisning om at loven ikke alvorligt griber ind i den legitime brug af ytringsfriheden, er det beskedne antal sager et meget belejligt tilbagefaldsargument, når jeres opponenter belejligt marginaliseres som langt ude. Du maler selv med en meget bred pensel og begrænser dig ikke til at patologisere dem, der rent faktisk bliver dømt for at overtræde loven.

    I en senere kommentar karakteriserer du dem, der forsvarer ytringsfriheden til at så moralsk tvivl om en gruppes menneskerettigheder som langt ude. Underforstået er man ikke bare sociopatisk eller kriminel, hvis man selv overtræder loven, men fortjener nærmest samme skudsmål for at forsvare retten til at ytre sig på en måde, som idag er kriminaliseret.

    Igen er det oppositionen til postulerede menneskerettigheder, som ikke blot er politisk illegitim men grænsende til det sygelige eller kriminelle.

    Heroverfor vil du sikkert indvende, at der er forskel på politiske uenigheder om landbrugspolitikken og på at anfægte en befolkningsgruppes menneskerettigheder. Det ene hører under ytringsfriheden, også selv om agitation for at ophæve landbrugsstøtten økonomisk skader landmænd, mens at det andet overtræder en moralsk grænse fastlagt af menneskerettighederne. Hvis det er en unfair karakteristik af din holdning, byder jeg naturligvis en eventuel korrektion velkommen.

    Til gengæld vil jeg uden vaklen fastholde, at det er totalitært at bruge etiketten menneskerettigheder som påskud for at ville indskrænke private aktørers ytringsfrihed til at anfægte menneskerettighederne selv. Selvfølgelig kan man mene, at der er ting som staten skal være afskåret fra at foretage sig med henvisning til at det vil krænke menneskers rettigheder dvs. negative frihed, men at staten også selv skal begrænse borgernes mulighed for at påvirke staten selv til at føre en en hvilken som helst politik er jo lige præcis kendetegnet for et totalitært samfund.
    Menneskerettigheder er ikke fastfrosset i tid men tilvejebragt ved konsensus. Din side var glade for ytringsfriheden dengang der blev skabt konsensus om de internationale konventioner og den bløde værdipolitik, og “menneskerettigheder” blev brugt som løftestang til at åbne Europa for den tredje verdens angiveligt forfulgte.

    Men åbenbart er det kun legitimt at bruge ytringsfriheden til at opbygge konsensus i den ene retning men ikke til at tilbagerulle den allerede gennemførte samfundsændring. På den måde kan din side altid fremstå som forkæmper for god smag og “menneskerettigheder”, fordi i mere eller mindre unanfægtet har sluppet godt fra at kræve at konsensus altid kun skal gå den ene vej, sådan at ytringsfriheden er god og nødvendig i kampen for enhver udvidelse af “menneskerettigheder” men skidt og samfundsskadelig, når den søges brugt til at så tvivl om allerede gennemførte ændringer.

    Jeg kunne for så vidt leve med jeres dobbeltmoral, hvis i blot var villige til at tilstå modstanderne samme ytringsfrihed.

    Men debatten om § 266 b viser jo med al tydelighed, at i ikke bare er tilfredse med at monopolisere det offentlige rum gennem politisk stigmatisering af modstanderne som ikkestuerene. Jovist de skal naturligvis nyde en vis ytringsfrihed, men så snart den [mis]bruges til at anfægte denden politisk korrekte konklusion om at ingen efter loven beskyttet gruppe qua dens beskyttede tilhørsforhold kan være absolut samfundsskadelig, eller skadelig for andre grupper, må staten gribe ind og straffe den formastelige.

    @Tom Romdal

    “Må jeg spørge dig, ville du synes det var helt fint hvis prædikanter i de danske moskeer frit kunne propagandere om at “jøder er en virus, en skamplet
    på menneskeheden, en abnormalitet på jorden” sådan som der ofte prædikes i feks. Gaza? Så de danske muslimer i moskeerne kan opdrages til at mene dette?”

    Nu var spørgsmålet ganske vist rettet til KP, men jeg vil alligevel tillade mig at komme med en replik.
    Hvis det store flertal af danske muslimer og deres menigheder er så fredelige, som vi angiveligt hører om, burde selvkorrektionen i det muslimske miljø som en naturlig ting forebygge enhver større radikalisering. Danskerne blev ikke nazister i stort tal selv under tysk okkupation, så at muslimer skulle kunne “opdrages” til at hade vantro, bare fordi hate speech blev tilladt er nok noget af en tilsnigelse, i al fald hvis vi skal tro på påstanden om at det store muslimske flertal er så moderat. Skulle det dog vise sig ikke at være tilfældet er det snarere et bestyrket argument for at lukke landet helt for tilgang af muslimer.

    med spørgsmålet afslører du enten dine egne fordomme om muslimer, eller at du næppe har gennemtænkt implikationerne i dit eget spørgsmål. Eller måske tror du selv, du er smart og kan gribe islamkritikerne i hykleri. For hvis de svarer, at islamisk hate speech skal forbydes, er de inkonsistente i forhold til deres egen påståede hævdelse af ytringsfriheden, og hvis de svarer, at muslimer naturligvis skal nyde ytringsfrihed til at forhåne og nedværdige vantro er det et bevis for at selv islamkritikerne naivt forsvarer friheden for deres værste fjender.

    Men der er jo også den mulighed, at muslimer i kraft af deres let antændelige temperamenter slet ikke i videre omfang burde have adgang til Danmark. For kan radikalisering (større tilnærmelse til bogstavtro islam) kun undgås ved at staten etablerer et drakonisk magtapparat var det måske på tide at stoppe eksperimentet.

  2. Af Per Hansen

    -

    @Tom Romdal
    Man må ikke udtrykke den holdning, at muslimer eller en anden beskyttet gruppe udgør en absolut og ubetinget fare for samfundsudviklingen. Et sådant ræsonnement vil formentligt uanset udsagnets snævre sandhedsindhold realisere det som i litteraturen benævnes som grovhedskriteriet.

    Du kan muligvis rette moderat dvs. reformistisk kritik mod en beskyttet gruppe efter devisen at et mindretal af gruppen er dårlig for samfundet, men siger man at tilhørsforholdet til den beskyttede gruppe i sig selv er disponerende for kriminelle eller samfundsskadelige konsekvenser, vil man at dømme ud fra gældende praksis komme i konflikt med loven.

    Bemærk at Lars tidligere i tråden synes at antage, at sådanne ræsonnementer er ulovlige, uanset om ddet fremførte udsagn om gruppen er sandt i snæver forstand.

    Hvis retten skulle følge den tolkning af § 266 b, hvorefter det afgørende ikke er adressen for selve udsagnet dvs. om det er rettet mod alle eller kun nogle, men derimod om det underliggende ræsonnement krænker det at tilhøre gruppen, er det ikke længere betimeligt at benægte at loven kriminaliserer fremsættelse af holdningstilkendegivelser.

  3. Af Mark Pedersen

    -

    “Må jeg spørge dig, ville du synes det var helt fint hvis prædikanter i de danske moskeer frit kunne propagandere om at “jøder er en virus, en skamplet
    på menneskeheden, en abnormalitet på jorden” sådan som der ofte prædikes i feks. Gaza? Så de danske muslimer i moskeerne kan opdrages til at mene dette?”

    Hvad får dig til at tro at det ikke allerede er tilfældet?

  4. Af Tom Romdal

    -

    Jeg lægger mærke til at ingen af d’herrer Hansen og Pedersen svarer på mit spørgsmål om de muslimske prædikanter, men istedet angriber dels angriber mine motiver, og dels stiller modspørgsmål.

    Mit spørgsmål var ellers meget simpelt: skal det være lovligt for prædikanter at propagandere mod jøder på den omtalte måde? Det er jo hvad racismeparagraffen beskytter jøderne imod.

    Svar udbedes.

  5. Af Kim Poulsen

    -

    Skal 266b fjernes skal injurieloven vel også? Ellers giver det ingen mening.

  6. Af Tom Romdal

    -

    Hansen skriver:
    “Danskerne blev ikke nazister i stort tal selv under tysk okkupation, så at muslimer skulle kunne “opdrages” til at hade vantro, bare fordi hate speech blev tilladt er nok noget af en tilsnigelse, i al fald hvis vi skal tro på påstanden om at det store muslimske flertal er så moderat.”
    Store dele af det danske samfund var ret nazibegejstrede INDEN vi uheldigvis blev besatte. JP roste Hitlers evne til at “rydde op” i samfundet osv. Men det er et sidespor.

    Faktum er at hate speech hjalp Hitler til at nazificere Tyskland, og at hate speech om muslimernes onde gerninger (som at de fodrede dyr i Sarajevo med døde serbiske børn) i årevis forberedte den serbiske nation på at massakrere befolkningen i Bosnien osv. Og hate speech var med til at udløse folkemordet i Rwanda. For at nævne et par nyere eksempler.

    Men jeg kan se at du er igang med at kridte banen op til en vals omkring “danskerne = gode, muslimerne = skadelige og skal smides ud af landet”, hvilket er uden for bloggens emne.
    Det er heldigvis lovligt for dig at udtrykke den holdning, som det i øvrigt tog dig utroligt mange ord at nå frem til ;) – men det gør dig ikke specielt interessant.

  7. Af Lars Kyhnau Hansen

    -

    “Tilhængerne af nondiskrimination vil bruge love som § 266 b til at modvirke at deres opponenter bruger/misbruger den politiske proces til at rulle samfundsændringer tilbage gennem en holdningsændring.”

    Nej nej og atter nej. Tilhængere af nondiskrimination vil beskytte det enkelte menneske imod at blive ofre for overgreb og forbrydelser alene p.g.a. dette menneskes religion, race, etnicitet m.m.

    Der er således ikke tale om, at man vil forhindre nogen i at “rulle samfundsændringer tilbage”. Men det er klart, at hvis det at “rulle samfundsændringer tilbage” kun kan ske ved forbrydelser og overgreb, så bør alle retsindede mennesker naturligvis kæmpe for at forhindre det. Hvad ellers?

    “Og de na tionalkonservative / nationalliberale / nationalsocialdemokratiske vil bruge stramninger i udlændingepolitikken til at dæmme op for konsekvenserne af den muslimske tilvandring.”

    Ja men dette har intet som helst med diskussionen om §266b at gøre. Paragraf 266b forhindrer på ingen måde nogen i at agitere for stramninger i udlændingepolitiken. F.eks. kan man helt lovligt fremsætte forslag om et totalt stop for indvandring fra muslimske lande, som et kendt parti netop har gjort det.

    Paragraf 266b generer alene dem, som gerne vil “rulle udviklingen tilbage” ved at begå forbrydelser imod menneskeheden såsom etniske udrensninger.

  8. Af peter g

    -

    @Per Hansen

    Tyndt, meget tyndt. Og målet begynder egentligt også at blive klart.

    Når forsvaret mod “de invaderende muslimske horder, som er ved at overtage Danmark og indlemme det i Kalifattet med sahria og hele pibetøjet” består af påtvunget 20% svinekød i institutionsmad, og ellers alle de regler I kan tvinge VK til at vedtage, så kan jeg godt se behovet for nye våben. Og så er det jo ganske tillokkende at efterstræbe 100% frit slag for verbal mobning, for så behøver man ikke argumentere, men kan dænge muslimerne til med l…

    Din analyse desuagtet, er det jo tydeligvis dette som er målet. Uhæmmet muslim-mobning.

    Nu er det jo sådan, at de nationalkonservative er verdensmestre i symbolpolitik (dvs lovgivning som ikke har nogen reel virkning, men er formentligt møntet på at bevise deres nominelle keren sig om et eller andet). Og vi andre har 266b – ikke særligt virkningsfuldt, men alligevel en officiel grænse for hvad vi mener er rimeligt.

    Det er gennem årene lykkedes DF at trække hele debatten ned i møddingen, og V&K&S&SF har vænnet sig til stanken i en grad, så de ikke længere selv lægger mærke til den. Men den er der stadigvæk. Og nu tilstræber I at legalisere den helt formelt. Wauw. Og nyttige idioter som inkarnerede liberalister, og pseudoliberale vendekåber som V samt det nærværende partiblad hopper med på vognen, dog uden nogen gennemtænkt analyse af hverken historie eller fremtid.

    Liberalisme er såmænd fint nok i princippet, men vi har altså stadig med mennesker at gøre. Så indimellem overtager flokmentaliteten. Det er der utallige eksempler på gennem historien, da vores mentale udvikling slet ikke har fulgt med den teknologiske.

    266B er et stopskilt, og hurra for det. I finder det generende, når I mener ikke at kunne udtrykke det I vil før stopskiltet, mens de verbale mursten og grafitti ligger der og lokker om på den anden side. Der skal de blive liggende.

  9. Af Lars Kyhnau Hansen

    -

    P.S. I øvrigt finder jeg det også meget interessant at få svar på det spørgsmål, som Tom Romdal har stillet:

    Skal det være lovligt for imamer at propogandere imod jøder under deres fredagsprædikener i danske moskeer?

  10. Af j nielsen

    -

    §266b er en antimobbelov. Med denne lov forbeholder staten sig ret til at retsforfølge mobning af befolkningsgrupper.

    Med afskaffelse af loven forsvinder denne mulighed. Men ikke nok med det. Det åbner også op for at staten selv kan udføre systematisk mobning. Det vil ingen borgere kunne sige noget til.

    Der er to grunde til at ville afskaffe §266b.

    Den ene grund er at man vil have ret til at mobbe uden at risikere at blive stillet til ansvar.

    Den anden grund er liberalistisk fundamentalisme, der er kammet over i ren utopitænkning. Ganske som vi kender det fra andre ideologier.

    Man har sin idealforestilling, og hvis virkeligheden ikke kan leve op til den er det værst for virkeligheden.

    Som vi andre bor i.

  11. Af John Ulrich Poulsen

    -

    God morgen ivrige meddebattører!

    Prøv lige via http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech at se, hvorledes canadierne har løst den svære afbalancering vedrørende “hate propaganda”, som de kalder det. Dét er godt nok raffineret, når de nu ikke har noget tilsvarende amerikanernes 1. amendment.

  12. Af peter g

    -

    @j nielsen

    Well said.

  13. Af Freddie Boysen

    -

    Peter G. 9.57 og J.Nielsen 10.36

    Jeg kan ikke være mere enig,godt der er nogle som jer tilbage i DK.
    vh

  14. Af Kim Poulsen

    -

    Romdal, jeg agter ikke at starte forfra på et lavere erkendelsesniveau end debatten ellers var nået frem til. Du stiller, formodentlig fuldt bevidst, et spørgsmål både andre og jeg allerede har svaret udførligt på. Det er ikke blot spam, men direkte debatobstruktion.

    Alle, i øvrigt er der flere Kim Poulsen’er på tråden her, og at dømme ud fra min navnebrors input er formålet ligeledes obfuskation af debatten.

  15. Af Kim Poulsen

    -

    Nej der er bare to Kim Poulsener. Du har vel ikke copyrigght på navnet?

  16. Af Lars Kyhnau Hansen

    -

    John Ulrich refererer til den canadiske lovgivning om hetz. Den lyder som følger:

    ………………………

    The Criminal Code of Canada

    Sections 318, 319, and 320 of the Code forbid hate propaganda.[3] “Hate propaganda” means “any writing, sign or visible representation that advocates or promotes genocide or the communication of which by any person would constitute an offence under section 319.” Section 318 prescribes imprisonment for a term not exceeding five years for anyone who advocates genocide. The Code defines genocide as the destruction of an “identifiable group.” The Code defines an “identifiable group” as “any section of the public distinguished by colour, race, religion, ethnic origin or sexual orientation.”

    Section 319 prescribes penalties from a fine to imprisonment for a term not exceeding two years for anyone who incites hatred against any identifiable group. Section 320 allows a judge to confiscate publications which appear to be hate propaganda.

    Under section 319, an accused is not guilty: (a) if he establishes that the statements communicated were true; (b) if, in good faith, the person expressed or attempted to establish by an argument an opinion on a religious subject or an opinion based on a belief in a religious text; (c) if the statements were relevant to any subject of public interest, the discussion of which was for the public benefit, and if on reasonable grounds he believed them to be true; or (d) if, in good faith, he intended to point out, for the purpose of removal, matters producing or tending to produce feelings of hatred toward an identifiable group in Canada.”

    …………………….

    Jeg ved ikke, om John Ulrich mener, at Lars Hedegaard ville have større chance for at blive frikendt, hvis han var anklaget efter den canadiske paragraf i stedet for den danske.

    Men jeg må sige, at det tvivler jeg personligt meget på. Min helt personlige vurdering er således, at Lars Hedegaard også sagtens kunne dømmes efter den canadiske paragraf. Jeg mener således ikke, at hans udtalelser falder ind under nogle af de 4 undtagelser a), b), c) eller d), der er nævnt i denne.

    Og uanset at den danske paragraf ikke specifikt nævner de 4 punkter som noget, der kan fritage for straf, så er jeg helt sikker på, at de indgår i Statsadvokatens vurdering af, hvorvidt der skal rejses tiltale. Ellers ville der blive rejst langt flere sigtelser efter §266b, end der faktisk gør.

  17. Af Lars Kyhnau Hansen

    -

    P.S. Det skal nævnes, at det er helt almindelig dansk praksis, at lovgivning er meget kortfattet, og at der herefter udarbejdes vejledninger i, hvordan den skal tolkes.

    Så det er meget tænkeligt, at der kan findes en vejledning til anklagemyndigheden i, hvilke kriterier, der skal lægges vægt på, ved en beslutning om at rejse tiltale efter §266b, og som meget vel kunne minde en del om den canadiske paragraf.

    Men når man ikke ved, om en sådan vejledning findes, eller hvad den i givet fald hedder, så er den desværre ikke lige så nem at finde frem til.

  18. Af John Ulrich Poulsen

    -

    God eftermiddag!

    Nå, der var ikke så mange, der bed på min opfordring i formiddags til at forsøge at orientere sig lidt på verdensplan om forskellige lovgivningsmodeller vedrørende såkaldt “hate-speech”.

    En tilsvarende oversigt vedrørende blasfemi findes her: http://en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_law.

    Det er færre europæiske lande, end jeg troede, der har et egentligt forbud mod blasfemi. Svenskerne klarer sig fx åbenbart fint uden.

    (fortsættes for der ikke skal gå koks i links)

  19. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (fortsat)

    En fortrinlig – omend ikke up-to-date – sammenstilling af europæisk blasfemi- og “hate-speech”-lovgivning findes her: http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/54053:Kirke—tro–Blasfemiens-forskellige-graenser?page=1.

    Nej, det er ikke så ofte, jeg linker til Kristeligt Dagblad :-)

  20. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (mest til hr. Lars Kyhnau Hansen, 8. august 2010 kl. 14:20)

    Jeg er selvfølgelig ganske enig i dine bertragtninger om forskellen mellem såkaldt angelsaksisk og såkaldt kontinental lovgivningstradition, hvorunder dansk tradition måske endda – også af rent sproglige årssager – fremstår ekstremt lapidarisk.

    Alligevel ville jeg nok mene, blandt andet under henvisning til “Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali”-princippet i straffelovens § 1, at der synes at være en betydelig materiel forskel på canadisk og dansk lovgivning vedrørende såkaldt “hate-speech”.

    Bortset fra at jeg ønsker straffelovens § 140 om gudsbespottelse som et utåleligt middelalderligt relikt hen, hvor peberet gror, er jeg ikke i stand til på nuværende tidspunkt at afgøre, om jeg (indholdsmæssigt) ønsker dens § 266 b om forbud mod visse ytringer om visse grupper af personer ophævet eller bevaret eller en mellemting.

    Derimod håber jeg, at kun få vil kunne være ueninge med mig i, at der i den grad trænger til at blive ryddet op i komplekset af § 140/§ 266 b, som muligvis nok indtil videre giver tilfredsstillende resultater i praksis, men som på grund af sin uklarhed også har vist sig at vække falske forhåbninger hos visse grupper af religiøse indvandrere. Nu har vi jo vist resten af verden, at Danmark – denne gang – ikke lod sig tryne af noget som helst fundamentalistisk/totalitært udenlandsk påtryk med hensyn til vores grundlovsfæstede ytringsfrihed. Så var det måske på tide, vi også anskaffede os en lovgivning, hvoraf dette klart fremgik. Der skal herunder tillige ske en afvejning over for vores mellemfolkelige forpligtelser og ikke mindst en gennemtænkning af, hvordan vi overhovedet bliver i stand til at håndhæve denne lovgivning effektivt på internettet uden at skulle gribe til kinesiske eller pakistanske metoder.

  21. Af John Ulrich Poulsen

    -

    Nu skal hr. Jacob Mchangama nok lige til at passe lidt på :-)

    Selv i det søvnige Sorø læses hans frembringelser – omend med nogle dages forsinkelse: http://blogs.jp.dk/setfrahoejre/2010/08/08/jacob-mchangamas-sans-for-politik/

  22. Af benny hansen

    -

    utrolig at i bare skriver total værdiløse blok indlæg……i må være hjernevaskede…..ser i ikke hvad der sker..!!??
    i sover!! har læst om chemtrail…..og spraying af os.alle….google evt. chemtrails….se op på himmelen….. og se unaturlige skyer…deroppe…er vor regerning
    med til at spraye død over os..?? jeg tror det…!!! barium..og nanopartikler dræber os…det er det og mere der bliver sprayet ud over os….ifølge anelyser af prøver..opsamlet..!!wake up……eller forbliv et sovende får…..

  23. Af peter g

    -

    @JOhn Ulrich Poulsen

    Wauw. Hat læst dit link. Manden skiver bl.a.:

    I takt med at forholdene for større og større grupper af oprindelige europæere bliver uudholdelige på grund af koloniseringen af deres livsområder, vil protesterne tage til i styrke.

    Politikerne og domstolenes eneste modtræk vil være en stadig stigende grad af dæmonisering af de personer, der insisterer på at råbe højt om problemerne. Og denne dæmonisering vil især tage form af domfældelser efter såkaldte racismeparagraffer.

    Så en eventuel efter 266b dom er nu gået hen og blevet til “dæmonisering”.

    Jeg er målløs. Dette er jo en forvrængning der vil noget. Og “de der råber op om problemerne” er nu i hans fortolkning gået hen og blevet målet for 266b! Det er de vel, når de ikke kan holde sig indenfor en civiliseret meningsudveksling.

    Planeten-DF er altså en verden jeg ikke har lyst til at leve på/i.

  24. Af Per Hansen

    -

    @Tom Romdal
    Selvfølgelig skal muslimske prædikanter have ret til at betegne jøder og vantro som en virus, en skamplet
    på menneskeheden, en abnormalitet på jorden – for at tage dit eksempel.

    Der er tale om rene værdidomme eller metaforisk udtrykte ræsonnementer. Selvfølgelig tilkommer det ikke staten at forbyde folk at fremføre den holdning. Kan du faktuelt modbevise et moralsk ræsonnement om vantro? Det kan du ikke, lige så lidt som du kan bevise, at de er menneskehedens fyrtårn.

    Du fortsætter:
    “Men jeg kan se at du er igang med at kridte banen op til en vals omkring “danskerne = gode, muslimerne = skadelige

    Jeg forholder mig til dit spørgsmål dvs. konsekvensen af af at muslimer frit kunne prædike hate speech fra landets moskeer. Jeg har end ikke talt om at tvangsudvise nogen. Som sædvanlig fremturer du med påstande om hvad folk har sagt uden hold i virkeligheden.

  25. Af Per Hansen>

    -

    @Lars Kyhnau Hansen
    Den canadiske lov opererer faktisk med et intensivt krav til den tiltaltes forsæt.
    Som eksempel på hvor svært det er at blive dømt efter den canadiske straffelov kan jeg fremhæve sagen om David Ahenakew.
    Han blev frifundet af retssystemet, tiltrods for at han havde fremsat følgende udtalelse:

    “The Germans used to tell me, and I got to know them well because I played soccer against them and with them and so forth. But they used to tell me that you guys are blessed. What we know about the Indians in Canada. They are blessed. But that blessing is being destroyed by your immigrants that are going over there. Especially the Jews, they said. The Second World War was started by the Jews and the Third World War, whatever it is, is between Israel and the Arab countries. I was there as well. But there’s going to be a war because the Israelis and the “Bushies” – you know, the bully, the bigot in the United States – tells you that if you’re not with me you’re against me.”

    Senere udtalte han til Saskatoon StarPhoenix:

    “The Jews damn near owned all of Germany prior to the war. That’s why Hitler came in. He was going to make damn sure that the Jews didn’t take over Germany, or even Europe. That’s why he fried six million of those guys, you know. Jews would have owned the goddamned world. And look what they’re doing now, they’re killing people in Arab countries.”

    I juli 2005 blev han fundet skyldig, , men en appelret omstødte senere straffedommen og pålagde underretten at revurdere sagen. I 2009 blev Ahenakew endeligt frifundet med henvisning til at han ikke havde tilsigtet at tilskynde til had.

    Efter den canadiske straffelovsparagraf skal man altså ikke kun udtrykke sig på en måde, som objektibvt tilskynder til had mod en beskyttet gruppe men også have et subjektivt forsæt til det. Altså er det ikke nok for staten at bevise, at udtalelsen i sig selv er hadefuld, hvilket så vidt jeg forstår er reglen i Danmark, men man skal ligeledes have et subjektivt forsæt til konsekvensen.

    Jeg forestiller mig, at flertallet af de danske sager, som har resulteret i dom efter § 266 b, dersom disse var blevet ført efter canadisk lov ville have haft en anden udgang. At mennesker som følge af deres dårlige eller mangelfulde sprogkundskaber eller følelsesmæssige ophidselse kommer til at udtrykke sig på en objektivt hadefuld måde er jo ikke i sig selv et bevis for, at de har haft et subjektivt forsæt dertil. Derfor er det meget få personer, som bliver dømt efter den canadiske straffelov. Det skal understreges, at jeg selvfølgelig også ønsker denne lov afskaffet, men at jeg i højere grad kunne leve med den canadiske straffelovsparagraf end med den nuværende § 266 b.

  26. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (til hr. Per Hansen, 8. august 2010 kl. 20:09)

    Nej, der misforstår du. Dansk straffelov kræver også forsæt. Forskellen er mere subtil, men det er kun min umiddelbare fornemmelse, da jeg i øvrigt intet kender til canadisk ret.

    Mr. David Ahenakew var i hvert fald ikke blevet dømt ved en dansk domstol, men han ville nok have været i farezonen ved en tysk eller en østrisk domstol, hvor visse påstande af den art ikke kan gøres til genstand for bevisførelse, hvilket muligvis slækker forsætskravet lidt. Formentlig ville han overalt i (den vestlige) verden snarere kunne risikere at blive indlagt et sted, hvor der også er tremmer for vinduerne.

    Jeg var lidt i tvivl, om du havde nogen juridisk baggrund eller ej. Under alle omstændigheder vil du kunne få stor fornøjelse af at gå en tur på biblioteket i morgen og kigge lidt i “Kommenteret straffelov. Speciel del” om § 266 b.

  27. Af Per Hansen

    -

    @John Ulrich Poulsen
    Ifølge litteraturen skulle forsætskravet efter § 266 b også kræve forsæt med hensyn til meddelelsens truende, forhånende eller nedværdigende karakter.

    Jeg er dog ikke bekendt med nogen sag, hvor udtalelsen har været truende, forhånende eller nedværdigende i objektiv henseende, men tiltalte alligevel er gået fri af mangel på forsæt til at krænke den beskyttede gruppe. Uanset hvad er det klart, at det kræver meget mere at blive dømt efter den canadiske straffelovs forbud mod hadpropaganda. Typen af dømte i Canada er også en anden end i Danmark. Så vidt jeg husker, er flertallet af de dømte i Canada fuldtidsaktive propagandister, hvorimod der også i Danmark er flere eksempler på straffedomme for læserbrevsskribenter med dårlige sprogkundskaber.

  28. Af Per Hansen

    -

    En tillægskommentar:
    I kommenteret straffelov spec. del er der anført følgende om § 266 b:
    “Forbrydelsen er fuldbyrdet ved fremsættelsen.
    Subjektivt kræves forsæt.”

    Kan vi være enige om, at det subjektive forsæt der kræves for at overtræde § 266 b er mindre vidtgående end subjektiv hensigt til at krænke?

    Endvidere bemærker Pia Justesen følgende om forsætskravet i § 266 b ( Racisme og diskrimination
    Danmark og menneskerettighederne):

    “Forbrydelsen efter Straffelovens § 266b er fuldbyrdet ved selve fremsættelse af ytringen. En domfældelse efter bestemmelsen kræver forsæt. Forsæt til brud på § 266b vil foreligge i de tilfælde, hvor man har tilstræbt retskrænkelsen (krænkelse af § 266b), eller hvis man foretager en handling, som man indser med overvejende sandsynlighed vil medføre en krænkelse af § 266b. Efter § 266b skal forsæt for det første foreligge i henseende til den offentlige fremsættelse eller ud­bredelse af ytringen (udbredelsesforsættet) og for det andet skal der være forsæt til ytringens truende, forhånende eller nedværdigende karakter (grovhedskriteriet).”

    […]
    “Ved siden af udbredelseshensigten omfatter forsætkravet i Straffelovens § 266b en vurdering af, hvorvidt ytringen må betragtes som truende, forhånende eller nedværdigende. For at være strafbar skal en udtalelse med andre ord også op­fylde et grovhedskriterium. Der skal ikke i konkrete sager fore­tages en vurdering af, om den pågældende gruppe rent fak­tisk har følt sig truet, forhånet eller nedværdiget. Strafbar­heden beror på en objektiv vurdering af, om udsagnene i den konkrete sammenhæng kan anses for egnede til at fremkalde frygt (trusler) eller en følelse af forhånelse og ned­værdigelse.”

    Hvis man derfor offentliggør en krænkende udtalelse om en beskyttet gruppe, og man med overvejende sandsynlighed burde have indset, at krænkelsen med overvejende sandsynlighed ville følge af ens handling, er man altså skyldig efter § 266 b, selv om man ikke subjektivt havde til hensigt at tilskynde til had mod den beskyttede gruppe.

  29. Af peter kocsis

    -

    # Jan Jørgensen
    7. august 2010 kl. 19:15

    “@peter kocsis
    Tvangsægteskaber har med Lars Hedgårds udtalelser at gøre, hvis der i muslimsk kultur er en accepteret klaninspireret praksis med tvangsægteskaber, OG hvis tvangsægteskaber kan siges at være voldtægt.
    Så er Lars Hedegårds udtalelser måske noget upræcise, men ikke ukorrekte.
    Hvis man udsætter sit barn for tvangsægteskab er man så bedre, end den, der faktisk foretager voldtægten i tvangsægteskabet.
    Jeg mener selv, der er tale om voldtægt i straffelovens forstand, hvis en kvinde tvinges til sex i et ægteskab.
    Lars Hedegård kan have fuldstændig ret i sine udtalelser.”

    Du blander tingene sammen.

    Om tvangsægteskab er lovligt eller ulovligt, har forældrene, der tvinger til ægteskabet selvfølgelig ingen ansvar for om en voldtægt eventuelt finder sted, idet de jo ikke kan forudse, at den ønskede ægtemand
    er en eventuel voldtægtsforbryder.

    Der findes også samfund, hvor der ikke findes tvagsægteskab, men hvor forældrene skal anerkende den af børnene udvalgte og give deres samtykke.

    Derfor må du også betragte eventuel voldtægt i disse ægteskaber som forældernes ansvar?

    Men hvad hvis en kvinde gifter sig helt frivilligt og bliver voldtaget i ægteskabet?

    Eftersom du mener, at det er den person, der er ansvarlig for ægteskabet, der skal medstraffes for voldtægten, kan jeg dårligt se andet end at i dette tilfælde er det ifølge din logik kvinden, selv som skal straffes.

  30. Af peter kocsis

    -

    Per Hansen
    8. august 2010 kl. 19:31

    “@Tom Romdal
    Selvfølgelig skal muslimske prædikanter have ret til at betegne jøder og vantro som en virus, en skamplet
    på menneskeheden, en abnormalitet på jorden – for at tage dit eksempel.

    Der er tale om rene værdidomme eller metaforisk udtrykte ræsonnementer. Selvfølgelig tilkommer det ikke staten at forbyde folk at fremføre den holdning. Kan du faktuelt modbevise et moralsk ræsonnement om vantro? Det kan du ikke, lige så lidt som du kan bevise, at de er menneskehedens fyrtårn.”

    Men hvis jeg siger direkte de samme rene værdidomme eller metaforisk udtrykte ræsonnementer.etc til en konkret jøde på gaden som jeg møder, dvs at han er en virus etc, så er det jo injurier, og du går, så vidt jeg ved, ikke ind for at ytringsfriheden også skal omfatte injurier?

    Hvorfor må man så i det ene tilfælde godt udtrykke rene værdidomme eller metaforisk udtrykte ræsonnementer, men ikke i det andet?

  31. Af Per Hansen

    -

    @peter kocsis
    Som vi efterhånden har været omkring mange gange, kan et ræsonnement om en kollektivitet eller gruppe i de fleste tilfælde ikke være ærekrænkende på samme måde som et tilsvarende omkring en identificeret enkeltperson.

    Hvis en muslimsk prædikant udtaler, at vantro er Allahs abnormalitet eller en virus, skal udsagnet mest sandsynligt tolkes som en karakteristik af en vantro livsstil, og ikke nødvendigvis som en urigtig anklage mod samtlige vantro enkeltpersoner.
    Siger man derimod det samme til en enkeltperson, er det derimod mere sandsynligt at det faktisk er en ærekrænkelse rettet mod personen, og i et sådant tilfælde burde det afhængigt af omstændighederne være muligt at dømme for individuel ærekrænkelse. Men det der jo en helt anden situation.

    Nu mener jeg personligt, at den danske injurielovgivning også hvad angår individuel ærekrænkelse er for repressiv – sammenlignet med den amerikanske – men skal vi have en injurielovgivning, hvad jeg ikke finder grund til at bestride, skal den kun forbyde eksplicitte sigtelser mod enkeltpersoner, eller sigtelser mod grupper, hvor det er åbenbart at en identificerbar enkeltperson er inkluderet, men ikke udtalelser, der uden adresse til nogen bestemt person angriber tilhørsforholdet til en større gruppe.
    Er udtalelsen adresseløs, og er den mere en metafor om den vantro livsstil, er det jo oftest umuligt at tolke den som en bogstavelig anklage mod alle vantro på denne jord. Kan udtalelsen ikke tolkes som andet end en metaforisk anklage mod den vantro livsform, eller “nogle” vantro der udbreder sygdomme og synd er den offerløs og må være beskyttet af ytringsfriheden.

  32. Af peter kocsis

    -

    Per Hansen

    “Hvis en muslimsk prædikant udtaler, at vantro er Allahs abnormalitet eller en virus, skal udsagnet mest sandsynligt tolkes som en karakteristik af en vantro livsstil, og ikke nødvendigvis som en urigtig anklage mod samtlige vantro enkeltpersoner.
    Siger man derimod det samme til en enkeltperson, er det derimod mere sandsynligt at det faktisk er en ærekrænkelse rettet mod personen, og i et sådant tilfælde burde det afhængigt af omstændighederne være muligt at dømme for individuel ærekrænkelse. Men det der jo en helt anden situation.”

    Jeg kan ikke se, hvorfor de eksakt enslydende ytringer i det ene almene tilfælde kan ,ifølge dig, være en legitim kritik af en vantro livstil og ikke en urigtig anklage, men i den konkrete anden tilfælde blive en urigtig anklage og ikke en kritik af livstil?

    Siden hvornår er talens semantiske indhold begyndt at skifte mening radikalt efter hvormange modtagere der er af talen?

  33. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (til hr. Per Hansen, 8. august 2010 kl. 22:33)

    Orv, nu bliver det svært. Dels er min egen strafferetlige viden både gammel og rusten, og dels kan jeg ikke på fem minutter viderebringe dig den strafferetlige tilregnelseslære. Hvis du også har “Kommenteret straffelov. Almindelig del” ved hånden, lysner det dog lidt.

    Men jeg tror, jeg har forstået, den overvejelse, du har gjort dig. Den beror på, at du ikke har fortstået forsætsbegrebet til bunds eller måske snarere, at du har stukket spaden et stik for dybt. Normalt siger man, at der inden for straffelovens område altid skal være forsæt til samtlige led i gerningsbeskrivelsen, jf. dog §§ 19-20. Du går derfor galt i byen, når du i din konklusion for så vidt angår § 266 b benytter udtrykket: “burde have indset”, som altid betegner en eller anden grad af uagtsomhed. Husk nu på, at forsæt er ikke noget, man normalt selv afgør, om man har eller ej. Ellers var der jo nok ikke så mange, der ville blive dømt, med mindre der er tale om en tilståelsessag.

    Jeg håber, det hjælper.

  34. Af Per Hansen

    -

    @peter kocsis
    To enslydende ytringer kan antage forskellige betydninger, betinget af adressaten og de omstændigheder, hvorunder de fremsiges.

    Hvis man i en samtale eller konfrontation med en jøde betegner jøder eller jødisk levevis som en abnormalitet, er det jo mere sandsynligt, at udsagnet specifikt inkluderer adressaten, mens at det selvsamme udsagn udtalt under helt andre omstændigheder ofte – men ikke nødvendigvis vil være helt uden adresse.

    Bemærk at jeg ikke på nogen måde hævder, at den fysiske adressat altid skal gøre en kategorisk forskel.

    Der kunne udmærket være flere mellemtilfælde, hvor et udsagn nok i dets form savner en konkret adresse men alligevel må forstås som rettet mod en identificerbar person eller mod samtlige gruppemedlemmer som enkeltpersoner, men det vigtige for mig er, at der i hvert enkelt tilfælde faktisk skal føres bevis for, at udtalelsen ikke blot angriber et generelt gruppetilhørsforhold dvs. den påståede essens i gruppekarakteristikaet uden også urigtigt at angribe alle gruppemedlemmer. Det er jo muligt at angribe essensen i gruppens karakteristika ved at begrænse sig til kun at anklage “nogle” af gruppens medlemmer.

    Det er vigtigt at sondre mellem en udtalelse, der urigtigt angriber
    alle gruppemedlemmer, og en
    essentialiserende bredside mod gruppens karakteristika eller essens alene gående på “nogle” gruppemedlemmer.

    For kriminaliseres udtalelser, dvs. essentialiserende ræsonnementer om det at tilhøre gruppen, som modsat specifikke anklager mod alle gruppemedlemmer vanskeligt kan bevises eller modbevises, er vi meget tæt på
    et kætteriforbud.

    Hvis f.x Hedegaards udtalelse om muslimer skal forstås som en anklage mod alle muslimer for familievoldtægter, er det naturligvis en ærekrænkelse af alle muslimer. Men skal den forstås som en anklage mod den muslimske kultur eller det muslimske familiemønster, som kun “nogle” muslimer udlever i form af familievoldtægter, er der højest tale om et essentialiserende ræsonnement om muslimske religion, kultur eller levevis. Hvis § 266 b blev tolket så snævert, at den kun kriminaliserede beviseligt urigtige
    udtalelser rettet mod alle medlemmer af en beskyttet gruppe men friholdte ræsonnementer gående på et gruppekarakteristikas essens var loven til at leve med. Men skulle loven tolkes så snævert, ville den i praksis være uden mening.

    At dømme ud fra debatten lader det nemlig til, at rigtigt mange er ligeglade med, om Hedegaard med sin udtalelse hentydede til “nogle” eller “alle” muslimer. Hans “forbrydelse” består ikke så meget i at have udtrykt sig med mangel på sproglig præcision som i det at have essentialiseret om
    kernen i den muslimsk
    tro eller kultur. Så reelt er det som mange ønsker § 266 b skal ramme ikke egentlig ærekrænkelse parallelt med individuel ærekrænkelse men selve det at krænke
    en gruppes beskyttelsesværdige karakteristika gennem uortodokse meningstilkendegivelser. Eftersom et sådant angreb oftest kan formuleres som en faktuelt korrekt påstand om “nogle” af den beskyttede gruppes medlemmer, vil det derfor også i praksis være muligt at blive dømt tiltrods for, at man kun har sagt sandheden om nogle af gruppens medlemmer.

  35. Af Per Hansen

    -

    @John Ulrich Poulsen
    Tak for dit svar. Det er også meeget længe siden, at jeg har genopfrisket tilregnelseslæren. Jeg er selvfølgelig klar over, at det ikke alene er den tiltaltes påstand om at savne forsæt, der gør forskellen, da det i så tilfælde kun ville ske domfældelse i rene tilståelsessager.

    Jeg kom beklageligvis til at formulere mig mindre heldigt. Jeg kan godt se, at den tilregnelsesregel jeg beskrev mere lød som uagtsomhed og ikke et direkte forsæt. Der foreligger dog så vidt jeg husker også mulighed for forsæt, hvis den handlende kunne have anset realiseringen af forbrydelsen for overvejende sandsynlig dvs. en sandsynlighed på over 50 % (sandsynlighedsforsæt).

    Eftersom udredningen af denne tilregnelse altid vil finde sted efter at handlingerne er realiseret, vil der i teorien være sager, hvor en tiltalt kan gå fri, hvis retten finder at den handlende
    på gerningstidspunktet kun med mindre end 50 % sandsynlighed kunne have forudset at handlingen realiserede straffebestemmelsens elementer. Det er indrømmet en ret så teoretisk problemstilling, fordi de fleste sjældent kan løbe fra at de med overvejende sandsynlighed kunne have forudset at forhånelse af den beskyttede gruppe ville blive konsekvensen af den offentliggjorte meddelelse.

    Så hvis den handlende kun med mindre end 50 % sandsynlighed kunne have forudset at krænkelse af den beskyttede gruppe ville blive konsekvensen foreligger der fuagtsomhed, men er sandsynligheden på mere end 50 % foreligger der sandsynlighedsforsæt. Da der efter § 266 b kræves forsæt er det altså nok, at anklagemyndigheden enten beviser, at der hos tiltalte foreligger direkte forsæt eller sandsynlighedsforsæt.

    Sandsynlighedsforsæt kræver kun, at tiltalte med mere end 50 % kunne have anset fuldbyrdelse af straffebestemmelsens elementer for mere sandsynlig end usandsynlig, og ikke at han med mere end 50 % direkte tilstræbte resultatet.

    Jeg er ikke bekendt med nogen sag, hvori de øvrige gerningsmomenter dvs. udbredelseskravet, grovhedskriteriet og præcisionskravet har været realiseret, men tiltalte alligevel er gået fri på grund af mangel på forsæt.

  36. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (til hr. Per Hansen, 9. august 2010 kl. 05:38)

    Godmorgen!

    Så tror jeg, den er der.

    Jeg så i øvrigt i går til min forbløffelse, at svenskerne, der aldrig er blege for at gå nye veje, har revideret den klassiske forsætslære: http://sv.wikipedia.org/wiki/Upps%C3%A5t

  37. Af Niels B. Larsen

    -

    Helt udenfor topic, men særdeles væsentligt.

    Søren H. Mørup, dr.jur., prof. i off. ret, Aarhus Universitet påpeger i denne artikel klart, at menneskerettighederne er på kant med demokratiet og at Den europæiske Menneskerettighedsdomstol er dybt udemokratisk: http://jp.dk/opinion/kronik/article2144800.ece#laes

    Har politikerne overtrådt Grundloven ved at afgive suverænitet uden at spørge landets øverste domstol: folket?

  38. Af Niels B. Larsen

    -

    @ Per Hansen

    “Selvfølgelig skal muslimske prædikanter have ret til at betegne jøder og vantro som en virus, en skamplet på menneskeheden, en abnormalitet på jorden – for at tage dit eksempel.”

    Sagde jeg det samme om muslimer gik der ikke lang tid før jeg stod foran en dommer. Og blev dømt efter §266 b.

    Men det viser jo blot at landet diskriminerer efter religiøse retningslinier.

  39. Af Per Hansen

    -

    @John Ulrich Poulsen
    I lige måde. Også godmorgen til dig. Men for at afrunde vores lille diskussion om forsættet, kan vi formentligt blive enige om, at forsætskravet i forhold til § 266 b ikke yder den store beskyttelse af ytringsfriheden i sager, hvor folk groft sagt med hensigt har ytret sig på en måde og med en udbredelse, som de (med mere end 50 % sandsynlighed) kunne vide ville realisere straffebestemmelsens delikter.

    For almindelige mennesker betyder denne regel, at hvis de udtaler sig krænkende om en beskyttet gruppe og udbreder budskabet til offentligheden eller en videre kreds, vil retten dømme dem, fordi de enten har tilstræbt den retsstridige virkning (med direkte forsæt), eller fordi de med overvejende sandsynlighed kunnet have forudset den retsstridige virkning (med sandsynlighedsforsæt). Selv hvis retten ikke skulle være overbevist om, at tiltalte har tilstræbt at true, forhåne eller nedværdige en beskyttet gruppe, vil den alligevel finde tiltalte skyldig, hvis der foreligger sandsynlighed dvs. overvejende sandsynlighed for at vedkomne kunne/burde have forudset den objektive retsstridighedsvirkning af sin handling.

    Hvad jeg med mindre held forsøgte at sige i min første replik var, at forsætskravet med hensyn til meddelelsens krænkende karakter i flertallet af § 266 b sager derfor næppe er til stor hjælp for den tiltalte. De eneste sager,hvor folk mig bekendt er blevet frifundet på grund af mangel på forsæt har drejet sig om, at tiltalte ikke havde forsæt til at udbrede den krænkende meddelelse til offentligheden eller en videre kreds.

    I flere sager er tiltalt derfor blevet frifundet selv for ret grove udtalelser, fordi det ikke på handlingstidspunktet kunne have stået personen klart, at f.x at en journalist senere ville udbrede meddelelsen til offentligheden.

    Derimod er der ikke mig bekendt sket frifindelse for grove udtalelser med henvisning til, at tiltalte ikke med overvejende sandsynlighed kunne vide at udtalelserne var egnet til at krænke en beskyttet gruppe.

    I Hedegaard-sagen er der ingen tvivl om, at forsættet er opfyldt med hensyn til udbredelsen, og at anklagen om familievoldtægter ligeledes er grov nok til at opfylde grovhedskriteriet. Derimod må man håbe, at hans forsvarsadvokat bestrider, at “meddelelsen” rent faktisk er af en så generaliserende karakter, at den også opfylder præcisionskravet. Hvis anklagemyndigheden kan overbevise retten om, at Hedegaard tilstræbte at forhåne alle muslimer, eller at han med overvejende sandsynlighed kunne/burde vide at krænkelse af den beskyttede gruppe var en sandsynlig virkning, bliver han sikkert fundet skyldig. Mod det taler, at Hedegaard jo kun referere det, som han har hørt eller læst om hyppigheden af familievoldtægter i muslimske familier, og at hans udtalelse derfor kan tolkes som en karakteristik af saglige forhold. Selv hvis udtalelsen er af en objektivt retsstridig karakter, skal tiltalte jo stadig enten tilstræbe eller med overvejende sandsynlighed gøre sig retsstridighedsvirkningen klart.
    Hedegaard kan derfor forsøge at hævde, at han kun udtalte sig som han gjorde som led i en saglig debat, og at han ikke tilstræbte – og heller ikke med overvejende sandsynlighed kunne have gjort sig den retsstridige virkning klart.

    Jeg vil forsigtigt betvivle, at der foreligger direkte forsæt med hensyn til at forhåne muslimer, men vil omvendt ikke afvise, at der kan foreligge sandsynlighedsforsæt – eller endda eventualitetsforsæt.
    Sandsynlighedsforsæt vil kunne foreligge, hvis retten vurderer, at Hedegaard ikke direkte havde til hensigt at krænke en beskyttet gruppe, men alligevel med overvejende sandsynlighed burde have gjort sig klart, at udtalelsen uanset dennes saglige kontekst ville krænke den beskyttede gruppe. I en sådan vurdering vil det forhåbentligt blive tillagt betydning, at udtalelsen indgik som led i en saglig kritik af alvorlige samfundsforhold. Selv om den saglige kontekst ikke negerer lovens beskyttelseshensyn, kan det gøre en forskel i vurderingen af om hvorvidt Hedegaard med overvejende sandsynlighed burde have gjort sig klart, at han med en noget polemisk formulering ville komme til at krænke muslimer og ikke blot dem, der begår familievoldtægter.

  40. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (til hr. Niels B. Larsen, 9. august 2010 kl. 10:50)

    Nårh, det synes jeg nu ikke er “off-topic”.

    For jurister eller den sags skyld mere vidende politikere er der vist intet nyt under solen. Det er i hvert fald den forudsætning hr. Jacob Mchangama udtrykkeligt lægger ind i sit oplæg, for at vi overhovedet kan diskutere spørgsmålet om ophævelse af § 266 b.

    Derimod er jeg ikke enig med dig i den udlægning af hr. Søren H. Mørups synspunkter og i særdeles ikke i din afsluttende misforståelse af forholdet mellem lovgivningsmagten og domstolene i Danmark. Du må have set for mange amerikanske films.

  41. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (til hr. Per Hansen, 9. august 2010 kl. 11:18)

    Hej igen!

    Nu afgiver jeg aldrig præjudicielle udtalelser om mandagen, og i hvert fald skal du hver aften i denne uge ti gange inden du går i seng sige højt: Jeg må aldrig bruge ordet “burde”, når jeg taler om juridisk forsæt.

    Hvis vi på den anden side mødtes henne om hjørnet, nede i kælderen og delte en flaske hvidtøl, ville jeg nok turde vædde beskedent om, at i sidste instans bliver hr. Lars Hedegaard dømt, og på at hr. Jesper Langballe ikke bliver det.

    Under alle omstændigheder vil samfundet have brugt en hulens masse penge på sagerne; men det er jo selvfølgelig et af retsstatens vilkår.

  42. Af Per Hansen

    -

    @John Ulrich Poulsen
    Jep, efter at have indsendt min kommentar, slog jeg mig selv for munden for at have brugt _burde_ istedet for _kunne_.
    I praksis er det dog sofistisk lidenskab, for hvis man findes at have haft sandsynlighedsforsæt, er det man reelt straffes for jo hvad man med overvejende sandsynlighed burde have indset men undlod at indse.
    I mange § 266 b sager forekommer det ud fra en almenmenneskelig betragtning uretfærdigt, at et utal af veluddannede mennesker med indgående beherskelse af sproget og intensiv præcisionslogik skal veje almindelige menneskers mere eller mindre velgennemtænkte formuleringer på en guldvægt med samme nidkærhed som inkvisitionen pådømte kætterne.

    Hedegaard er faghistoriker og min medlidenhed med ham er derfor begrænset. Han kunne have formuleret sig på en anden måde, hvis det var vigtigt for ham at undgå en straffedom, eller også burde han stå ved de fulde implikationer i sine udtalelser og uden tøven erklære sig skyldig i alle anklager.
    Hvis Hedegaard dømmes for sin uheldige formulering, vil det formentligt ikke alligevel forbedre samfundsklimaet for muslimer.
    Min personlige tro på muslimers venligsindethed vil selvfølgelig være upåvirket af om Hedegaard får nogle dagbøder. Og antallet af muslimske æresdrab og aandre kulørte indslag vil givetvis forblive uændret af retssagen.

  43. Af John Ulrich Poulsen

    -

    (til hr. Per Hansen, 9. august 2010 kl. 12:23)

    Jo, man burde overveje et bedre retsmiddel. Fx som bedstemødre altid foreslog: at få skuret sin mund med gammeldags håndsæbe – offentligt! Hvad salig Kong Hammurabi kunne have foreslået, er ikke rart at tænke på :-)

  44. Af Mads Stenbjerre

    -

    @ Per Hansen:
    Du skriver: “Den eneste måde på hvilken en påstand om en gruppes absolutte skadelighed er undergravende for dens rettigheder er i kraft af udsagnets overtalelsesvirkning.
    Naturligvis har ingen gruppe nogen “ret” til ikke at få dens moralske ret undergravet med sproget.”

    Vroevl! Det er lige praecis det de har! Jeg opfordrer dig til at kigge paa bemaerkningerne til den oprindelige 266 b fra 1939. Saa vil du se hvor galt du har misforstaaet det hele!

    Her fremgaar det bl.a. “Under hensyn til de i nyeste tid opdukkende foreteelser som forfølgelser af racer, trossamfund m.v. foreslår man indførelse af forbud mod ved udspredelse af falske rygter og beskyldninger at forfølge eller ophidse til had imod enkelte grupper af den danske befolkning på grund af deres tro, afstamning eller kald.”

    266 b er PRAECIS indfoert med begrundelsen at man ikke skal kunne nedgoere grupper i samfundet.

    Ligegyldigt hvor meget du kalder dette stalinistsik, kafkask, ulideligt, etc. saa er det faktisk det der ligger bag.

    Endvidere som jeg skrev tidligere er baade domstolene og anklagemyndigheden udmaerket klar over det spaendingsforhold der er mellem 266b og den grundlovssikrede ytringsfrihed, hvorfor de som hovedregel giver meget vide rammer for ytringer.

    Med andre ord: Du har ikke forstaaet grundlaget for 266b (eller ogsaa er du bare uenig og det er fair nok) og du overdriver vildt konsekvenserne for ytringsfriheden.

  45. Af Per Hansen

    -

    @Mads Stenbjerre
    Du er vist ikke så smart i bøtten. Du inddrager en bemærkning fra en 70+ år gammel lovbestemmelse, som skulle beskytte grupper mod udbredelse af falske rygter og beskyldninger, og bruger den som “argument” for noget helt andet — din frit opfundne “ret” til at deltage i debatten paa lige fod med andre.

    Det er en bundskraber selv for “Politiken-segmentet”. Da lovgiverne indførte lovbestemmelsen i 1939 handlede det aldeles ikke om at sikre nogens “ret” til at deltage i debatten på lige fod med andre, men om at forebygge antisemitiske overgreb. Du er naturligvis velkommen til at hævde, at en sådan “ret” burde kunne udledes af 60 år gamle lovbemærkninger, og at jeg er en ukultiveret højreradikal for ikke at fange dine subtile pointer, men lige lovligt frækt er det at postulere, at din “ret” til lige deltagelse i debatten med så stor indlysende klarhed kan udledes af ekstrarelevante fortolkningsbidrag, at alle med divergerende synspunkter intet har forstået.

    Og nej, hvad lovgiver anfører om lovgivers egne motiver til at have indført en straffebestemmelse kan ikke i normativ henseende være et bestyrket argument for at anerkende nogen menneskerets moralske gyldighed. For dermed siges jo blot, at fordi lovgiver har lovgivet på et område ud fra et erklæret ønske om at undgå et af lovgiver selv defineret onde, skal alle andre lige pludselig antage lovgivers bemærkninger som bestyrket argument for at anerkende at lovgiver er berettiget til at lovgive på området.
    Det er et helt cirkulært udsagn uden nogen selvstændig argumentatorisk vægt.

  46. Af Lars Hansen

    -

    Søren Mørup påpeger, at menneskerettighederne begrænser demokratiet forstået som flertallets ret til at gennemtvinge sin vilje. Dette er et legitimt argument for kun at lade menneskerettighederne dække de mest basale ting, og f.eks. kan man med rette være kritisk over for, om det virkelig er et menneskerettighedsspørgsmål, om der må være religiøse symboler i et klasseværelse?

    Hvad der altid overses i denne debat er imidlertid, at en forfatningsmæssig beskyttelse af menneskerettigheder er en nødvendig forudsætning for, at en demokratisk stat kan have nogen form for legitimitet i sin magtudøvelse.

    For hvis en borger ikke kan have tillid til, at hans grundlæggende rettigheder respekteres af den stat, han lever i, så kan han naturligvis ikke føle sig tryg ved at underkaste sig denne stats voldsmonopol. I så fald er han tværtimod nødt til at forbeholde sig retten til med våben i hånd at kæmpe imod de repræsentanter for staten, som med flertallets opbakning måtte forsøge at krænke hans grundlæggende rettigheder.

    Og i den situation kan man ikke sige, at flertallet har nogen form for legitimitet, bare fordi de udgør et flertal. Det svarer fuldstændig til at sige, at 4 unge mænd har ret til at frarøve en gammel kone sin taske, alene fordi de udgør et flertal og er enige om, at det vil være mest rimeligt, at hun afleverer sin taske til dem.

  47. Af Per Hansen

    -

    P.S. Det jeg replicerer på og kritiserer er den af MS postulerede “ret” til at deltage i debatten på lige fod med andre. Ønsker man at hævde en sådan ret som legitimering af § 266 b’s indgreb i ytringsfriheden kan det ikke overbevisende opnås ved at henholde sig til
    hvad lovgiver har udtrykt om dens egne motiver.

    Naturligvis kan man altid mene, at en sådan ret burde anerkendes, men at hævde eksistensen af en sådan som et ubestrideligt faktum og udskamme andre for angiveligt at have “misforstået” denne menneskerets indlysende rimelighed er ikke redeligt.

    Argumentet er ikke mindre ulogisk af en helt anden grund – nemlig at det forudsætter, at en ret til at deltage i den offentlige debat på lige fod med andre er skabt ved lovgivers intervention og derfor må legitimeres ud fra lovgiverens vilje til at opretholde den.

    Men hvad nu, hvis lovgiver pludselig ophæver § 266 b igen? Er det så en krænkelse af den angivelige “ret” til at deltage lige i dden offentlige debat på lige fod med andre?
    Eller kan lovgiver kun indføre rettigheder men ikke ophæve dem igen?

  48. Af Mads Stenbjerre

    -

    @ Per Hansen:
    Du er rimelig overbevist om din egen argumentation kan jeg forstaa. Ikke desto mindre er der ikke noget af det du siger der giver mening (udover at det er rimeligt underholdende laesning).

    For det foerste laeser du mit argument om at beskytte en gruppes ret til at deltage paa lige fod meget snaevert. Det goer det naturligvis nemmere at ignorere eller kausere over, men er ikke ligefrem loedigt.

    Jeg skal gerne proeve at formulere det paa en anden maade: 266b sikrer at vi ikke tillader at man omtaler andre grupper som andenrangs-borgere.

    For det andet. Lovgiver giver udtryk for hvad de vil opnaa: nemlig praecis det du siger IKKE kan vaere formaalet. Altsaa, tager du grundigt fejl om paragraffens formaal! Det er der ingen vej uden om.

    At du saa er uenig staar dig frit for, men det er i og for sig irrelevant.

  49. Af Per Hansen

    -

    @Lars Hansen
    Kan du kort gøre rede for, hvad der ligger i en forfatningsmæssig beskyttelse af menneskerettigheder? Jeg er nogenlunde rolig, hvis der med en sådan beskyttelse menes statsborgeres
    negative frihedsrettigheder i forhold til staten, da negative frihedsrettigheder som regel ikke indskrænker andres råderum. Men hvad med økonomiske og sociale rettigheder eller andre rettigheder, der kun kan effektueres gennem statslig kontrol med andre private aktører?
    Tidligere i tråden har Mads Stenbjerre argumenteret for, at et forbud som det i § 266 b er nødvendigt for at garantere en “ret” til at deltage i debatten på lige

  50. Af Per Hansen

    -

    @Lars Hansen
    Kan du kort gøre rede for, hvad der ligger i en forfatningsmæssig beskyttelse af menneskerettigheder? Jeg er nogenlunde rolig, hvis der med en sådan beskyttelse menes statsborgeres
    negative frihedsrettigheder i forhold til staten, da negative frihedsrettigheder som regel ikke indskrænker andres råderum. Men hvad med økonomiske og sociale rettigheder eller andre rettigheder, der kun kan effektueres gennem statslig kontrol med andre private aktører?

    Tidligere i tråden har Mads Stenbjerre plæderet for, at visse privat fremsatte ytringer fratager enne gruppes ret til at deltage i debatten paa lige fod med andre. Deri ligger det modsætningsvis, at det ville være en krænkelse af
    menneskerettighederne at ophæve § 266 b, fordi folk åbenbart har en “menneskeret” til beskyttelse mod hate speech. Kan du tiltræde dette standpunkt?

    Hvis det også er din holdning, burde det ikke være så vanskeligt at forstå, hvorfor mange ikke ubetinget er trygge ved en dynamisk fortolkning af menneskerettigheder.
    Det er muligt, du med menneskerettigheder kun hentyder til rettigheder svarende til dem i den amerikanske Bill of Rights dvs. frihed fra statsmagten men ikke nogen ret til statslig indgriben over for andre private aktører. Men Den europæiske menneskerettighedsdomstol har gennem de seneste mange år gradvis pålagt medlemsstaterne ikke kun at respektere folks negative frihed, men tillige at foretage forskellige indgreb over for andre private aktører.

Kommentarer er lukket.