Liberale principper

Af Jacob Mchangama, Justitia 47

Debatten mellem liberale og konservative strømninger i det borgerlige Danmark har længe været dynamisk og fortsætter ufortrødent. Senest har jeg været skydeskive for en række konservative debattører, herunder Katrine Winkel Holm, Kasper Støvring og Mikael Jalving (der vel ikke længere opfatter sig selv som liberalist). Disse konservative debattørers anke er det frihedsbegreb, som jeg (og en række andre borgerlige danskere, både liberale og konservative) anvender, og som kritikerne mener udgør verdensfjern dyrkning af abstrakte principper uden blik for betydningen af kultur, religion og det partikulært nationale.

Denne konservative position mener at vide, at disse værdier er konstitutive for den politiske orden, der sikrer den frihed, som liberale hylder, og hvis fortsatte opretholdelse udgør en delikat balance. Men fordi de liberale er blinde for, ikke forstår eller undervurderer betydningen af disse værdier, risikerer liberale at undergrave eller ophæve denne orden og dermed i sidste ende deres eget frihedsprojekt, mener visse konservative. Der videre appellerer for nødvendigheden af derfor at begrænse visse aspekter af friheden for at bevare fundamentet for frihedens fortsatte beståen.

Jeg vil tværtimod hævde, at det i høj grad er denne konservative kritik, der er abstrakt og – tør man sige det til gode konservative – historieløs. Kritikken er udtryk for en slags konservativ alkymi, hvor konservative mener at have identificeret de afgørende bestanddele i den ursuppe, som nærer det danske demokrati og det danske folks frihed. Tillader man individer ret til at pille ved denne delikate formel for proper dansk livsførelse, risikerer det liberale demokrati at brase sammen. Det er ikke fordi, de nævnte konservative debattører tager fejl, når de fremhæver vigtigheden af nationalt sammenhold, sprog og kultur som væsentlige bestanddele af menneskelivet, der giver almindelige mennesker tilhørsforhold og mening med tilværelsen, som selv den bedste forfatning ikke kan håbe på at opnå. Der har de en helt rigtig pointe, som mange liberale måske tidligere har undervurderet. Et frit samfund kan ikke forblive frit, hvis ikke dets borgere prioriterer enkeltmenneskers frihed og folkestyrets vigtighed frem for teknokratisk ekspertdømme eller stærke mænd. Som den tyske historiker og politolog Karl Dietrich Bracher skrev om opløsningen af Weimar-republikken og Tysklands overgang til det Tredje Rige, så er et demokrati uden demokrater umådeligt skrøbeligt.

Kortslutningen opstår derimod, når den national-konservative position ser vigtigheden af den nationale kultur for frihedens bevarelse, som et argument for at beskytte denne ved hjælp af lovgivning og særrettigheder, der eksempelvis begrænser minoriteters ret til at klæde sig, som de vil, eller beskytter nationale symboler mod forhånelse. Sjældent, om nogensinde, formår de konservative at sandsynliggøre, at den nationalfølelse, som også jeg finder afgørende for at bibeholde et liberalt demokrati, er afhængig en særlig juridisk beskyttelse, eller at de skadevirkninger, som de frygter, rent faktisk vil indtræde. Man kan udmærket bekende sig til nationale værdier som flaget og påskønne vigtigheden af disse for det gode samfund samtidig med, at man anser det for uforeneligt med reel frihed at udstyre staten med magt til at undertrykke dem, der offentligt manifesterer deres dybe modstand mod disse idealer. For at vise hvor afgørende et principfast forsvar for friheden har været for det frihedsbegreb, som liberale og konservative uanset uenigheder trods alt deler, må vi tilbage i historien, hvor den danske er særligt interessant.

Nutidens debat om grænserne for tolerance har en nemlig meget interessant forløber i debatten på den grundlovsgivende forsamling.  I Danmark udgør grundloven fra 1849 netop et brud med tanken om, at statens religiøse tvang var nødvendig for samfundets sammenhængskraft og gjorde dermed op med en samfundsmodel, der bl.a. havde budt sine borgere på tvungen bekendelse til kristendommen, hvor borgerne risikerede fængsel for religiøse sammenkomster i private hjem, og tvangsdåb. Som det hedder i ordførertalen til grundlovens forhandlinger om religionsfriheden:

”I politisk henseende maa [det] betragtes som en lykke for en stat, naar, der er Eenhed i borgernes religiøse Bekjendelse, saa er det dog klart, at Enheden kun da i Sandhed er en Lykke, naar den er grundet paa Frihed, og at Staten derfor ikke giør Ret i – enten i sin egen eller i en privilegeret Kirkes Interesse – at ville sikre Eenheden ved Lovens Tvang, hvorved den ikke kan undgaae at besvære Manges Samvittighed og at krænke en Ret, som for Enhver maa regnes til de helligste blandt alle. Men naar Grundloven således hævder Religionsfrihedens Grundsætning, medfører den en Forandring i den hidtilværende Statskirkes hele retlige Stilling i Statssamfundet”

Men det var ikke alle grundlovens fædre, der var lige begejstrede for tankerne om en udbredt religionsfrihed og lige nydelse af borgerlige og politiske rettigheder uanset trosretning og den grad af ”liberalitet”, som dette kunne medføre. Mynster frygtede katolske ”processioner i gaderne” og dannelse af ”Secter”, der søgte at tiltrække sig opmærksomhed ved stødende og offentlig gudsdyrkelse. Mynster så et dunkelt forvarsel om farerne ved at tillade lige politiske rettigheder i Tyskland, der havde udnævnt en jødisk kulturminister, hvilket Mynster fandt betænkeligt.

Juristen Anders Sandøe Ørsted anerkendte borgerens ret til at dyrke en hvilken som helst tro i private omgivelser, men frygtede, at den generelle religionsfrihed ville føre til:

at alle Slags vilde Sværmere, alle Slags Materialister og alle andre Secterere, hvis Lærdomme ikke umiddelbart stride mod Retsordenen, men dog indeholde Spiren til Retsordenens og den hele offentlige Sædeligheds Ødelæggelse, maatte kunne offentlig forkynde deres Lærdomme, Noget jeg paa ingen Maade troer kan være tilraadeligt. Jeg troer ikke, at der hos Folket er mindste Ønske om noget Lignende, og jeg troer, at det kunde blive meget fordærveligt.

Ørsted fandt det ”vistnok forargeligt”, hvis en jøde skulle udnævnes som dommer og både forargeligt og i ”højeste grad fordærveligt”, hvis en katolik skulle lede skoleundervisningen.

Overfor Ørsted og Mynster stod Grundtvig, der var fortaler for fuld religionsfrihed og anså forskelsbehandling på baggrund af religion som et ubetinget onde. Også grundlovsfædrene Barfod og særligt Ree forsvarede fuld religionsfrihed og afviste tvangsmæssig forskelsbehandling i forhold til nydelsen af de ”menneskelige rettigheder”. Både Mynsters og Ørsteds betænkeligheder i forhold til at indrømme minoriteter fuld religionsfrihed er sekulært begrundet i et påstået behov for at beskytte den dominerede kultur og religions fortsatte beståen via tvang. Dermed har disse mere skeptiske grundlovsfædres indlæg en lighed med de argumenter, som fremføres af de national-konservative debattører nævnt ovenfor – om end sidstnævnte er blevet så tilpas inficerede af liberale principper, at de utvivlsomt ville tage afstand fra de frihedsindskrænkninger, som Mynster og Ørsted forsvarede. Eksempelvis er langt de fleste danske national-konservative prominente modstandere af blasfemilovgivning og har udmærket sig ved offentligt at argumentere for afskaffelsen af blasfemiparagraffen. Men interessant nok har de argumenter, som de konservative anvender til at forsvare nationale og religiøse værdier en vis affinitet med de argumenter, som Mynster og Ørsted brugte, mens de argumenter, som selvsamme konservative bruger mod blasfemiparagraffen ofte lyder helt liberalistiske. Tag eksempelvis Mikael Jalving der flere gange har kritiseret racismeparagraffen bl.a. med disse ord:

Vist er der forskelle i detaljer og udsagnenes partikulære indhold, men mønsteret er identisk: At tolerance ikke længere er defineret ved, at man også tolererer det, man ikke bryder sig om, men at tolerance indebærer, at man skal bøje sine synspunkter, så de passer ind i mainstream eller den offentlige mening. Sidstnævnte er, vil jeg understrege, ikke tolerance, men repression.

Her argumenterer Jalving altså ud fra (liberale) principper. Man skal have lov til at sige, hvad man vil, uanset om det krænker, og samfundet må derfor tolerere selv ekstreme ytringer. Det er en liberal position, der ikke lægger vægt på partikulære værdier.  I lovens øjne er ingen ytring bedre eller mere beskyttelsesværdig end andre, uanset hvor ekstrem.

Men når det kommer til burkaen, lyder Jalving helt anderledes. Denne beklædningsgenstand vil Jalving forbyde og skriver: ”fremover skal vi til at vænne os til, at tøj ikke alene signalerer, hvem vi er, men ligeledes, hvor vi står i den eskalerende konflikt mellem Vestens frihedsidealer og den indbyggede ufrihed i politisk islam”. Burkaen skal altså ikke forbydes som følge af hensyn til sikkerhed, men på grund af dens symbolværdi, som markør af totalitære værdier, der står i modsætning til Vestens frihedsidealer.

Hverken en burka eller en niqab er blot ’et stykke stof’, som det nogle gange hævdes, og den nedvurdering og visuelle bortvisning af kvinder fra det offentlige rum, som de repræsenterer, er uforenelig med demokratiets menneskelige ligeværd. Men det er stadig en ekstrem ytring, som vi må tolerere. For hvorfor skulle vi ellers ikke også sammen med burkaen forbyde ekstreme ytringer eller symboler, der forsvarer eksempelvis anti-semitisme, racisme, nazisme og kommunisme, der langt mere utvetydigt udtrykker opbakning til totalitære ideer?

Jalvings argument er fuldstændig uadskilleligt fra det argument, tilhængere af hate speech-lovgivning fremfører. Hvis vi tillader anti-semitisme og racisme, så, hævdes det, risikerer det velfungerende, demokratiske samfund gå til i en nedadgående spiral mod balkanisering og borgerkrig. Men ligeså lidt som tolerance af islamiske symboler automatisk medfører indførelse af kalifatet, ligeså usandsynligt er det, at Danmark bliver forvandlet til det Tredje Rige, fordi vi undlader at straffe blasfemikere, islam-kritikere eller faktiske racister. Det bedste nyere eksempel på det frie danske samfunds robusthed er vel den Kolde Krig, hvor venstre-ekstremister havde fuld ytrings- og foreningsfrihed til at udbrede åbenbart totalitære ideer, der ikke sjældent inkluderede likvideringen af sociale klasser. Disse grupperinger nåede helt ind i Folketinget, hvor de fik lov til at trykke på de grønne og røde knapper og dermed udforme landets love.  I dag er disse ekstremistiske grupperinger marginaliserede, og selv Enhedslisten kæmper reelt for mere velfærd snarere end revolution. Var det naivt at lade disse ekstremister nyde fuld frihed vel vidende, at de ville afskaffe disse friheder, hvis de kom til magten? Ikke i min optik, og det danske demokratis legitimitet er langt større, fordi disse grupperinger blev besejret på demokratiets snarere end politistatens præmisser.

Principper er abstrakte og ikke konkrete. De siger, at vi ikke kun skal betragte en enkelt situation, når vi træffer beslutninger, men at vi skal have øje for, hvilke videre effekter denne beslutning vil have. De er også upersonlige, forstået således at de indebærer, at mennesker skal behandles lige, og at vi bør forestille os at være i andres sted, før vi træffer beslutninger, der er gode for os selv, men som også vedrører dem.

Læren af de nedslag i den danske grundlovs historie, som jeg har fremdraget her er, at man skal være mere end skeptisk over for påstande om, at visse værdier er så essentielle, at de ikke må udfordres eller forhånes. Sandt nok kan vi aldrig være sikre på, at friheden ikke fører til resultater, som gør samfundet værre. Nyt er ikke altid lig med bedre endsige godt. Men frihedens indbyggede uforudsigelighed er prisen for et samfund, hvor vi kan handle i overensstemmelse med vores egen samvittighed. Til gengæld kan vi med vished afgøre, at det principløse eller selektive forsvar for friheden rent faktisk fører til indgreb i konkrete menneskers mulighed for at leve deres liv, som de vil.

Det principfaste forsvar for friheden er derfor ikke en fritsvævende abstrakt størrelse, men derimod solidt forankret i konkrete historiske erfaringer, der adskillige gange har vist, at generelle og uunderbyggede antagelser om nødvendigheden af at begrænse friheden for at beskytte værdier mod krænkelse, afvisning eller forhånelse har vist sig både uholdbare og uforenelige med det frihedsbegreb, som langt de fleste af nutidens national-konservative heldigvis bakker op omkring.

Der, hvor konservative har en vigtig pointe i forhold til faren for eroderingen af den politiske orden, der er nødvendig for at bibeholde friheden, er, når ideen om tolerance bliver vendt på hoved. Eksempelvis som følge af multikulturalisme, hvor den oprindelige majoritetskultur underlægges begrænsninger, mens minoritetskulturer tildeles særrettigheder. Som i Storbritannien, hvor ansatte, der bærer synlige kors må tåle, at arbejdsgivere pålægger dem at skjule disse symboler, mens muslimer og sikher har ret til at bære tørklæder og turbaner. Liberale og konservative bør også kunne finde fælles fodslag, når det gælder om at imødegå den rettighedsinflation, som udgår fra den moderne menneskerettighedsbevægelse og dennes kongstanke om, at legitimitet og det liberale demokrati udspringer fra internationale snarere end fra nationale institutioner. En udvikling, der helt konkret underminerer det nationale liberale demokrati og i sidste ende respekten for de grundlæggende frihedsrettigheder, som fandtes i nationale forfatninger, erklæringer og chartre, længe før de blev indført i internationale konventioner. Man må også se i øjnene, at et frit samfund udmærket kan håndtere, ja ligefrem næres, af den slags debatter og uenigheder, som liberale og konservative fører om frihedens rolle, fordi begge positioner grundlæggende anerkender respekten for individuel autonomi og folkestyre. Men i det omfang man eksempelvis tillod ukontrollabel indvandring af de 70 % af egypterne, der stemte på det Muslimske Broderskab eller salafisterne, ville den politiske kultur, som Danmarks frihed i sidste ende er afhængig blive kraftigt undermineret. Derfor har den konservative kritik af Liberal Alliances opblødning af restriktioner på indvandring uden samtidig opgør med gratis ydelser meget på sig. Selvom der er emner der skiller vandene bør forskellene på liberale og konservative ikke være større end, at der er grobund for et fælles projekt, der sørger for, at borgerlige liberale ideer bliver til politisk virkelighed når den nuværende regering falder endeligt sammen.

47 kommentarer RSS

  1. Af Mark-Arne Findsen

    -

    Sikke en smøre.

    Jeg er ked af at sige det, Jacob, men fordi du arbejder i Cepos er du er dårligt og ondt menneske, som kun ønsker at andre (især De Svage) skal have det så skidt som muligt, så bankdirektørerne kan få flere penge til champagne.

    Dermed er alt du siger utroværdigt og kan ikke bruges til noget, da der ligger slette, amoralske motiver bag.

  2. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    En fornuftig og fint afbalanceret og gennemtænkt analyse af JM.

    At ytringsfriheden og den personlige frihed og den økonomiske frihed mv. har mange fjender i dagens Danmark, er der ingen tvivl om. Vi danskere spindes ind i flere og flere regler, påbud og forbud. Mange af dem sjusket formuleret og dårligt gennemtænkte.

    Men både de teoretiske og praktiske problemer vil blive ved med at vokse, eftersom politikernes flertal har mistet viden om og respekten for 1: blodige og smertefulde historiske erfaringer fra ind- og udland….. 2: den nationale frihed, selvstændighed og selvbestemmelsesret (folkestyret)……… 3: det danske folks rettigheder, værdier og traditioner osv.

    Viden, indsigt, klogskab, demokrati, sandhed, retfærdighed, ære og værdighed er ikke længere i høj kurs blandt politikerne.

    Og desværre er tænkningen og “tidsånden” efterhånden så forplumret og formørket af skoleforløb mv., årelange holdningspåvirkninger , propagandakampagner og underlødig underholdning, at størstedelen af befolkningen har mistet orienteringen og ikke længere evner at forstå hvad der er landets og deres egne langsigtede interesser.

    Vi er derfor måske nået dertil, at selv de bedste analyser, debatoplæg og gode råd er til ingen nytte, fordi danskernes flertal befinder sig i en ond cirkel af forrykt og anti-dansk politik, systematisk vildledning og selvdestruktiv given op og laden stå til.

    Den samfundsudvikling i retning af ufrihed, tyranni, økonomisk nedtur, mexicanske tilstande og kollektiv selvødelæggelse der længe har været i gang, synes ustoppelig, fordi den nationale og folkelige sammenhængskraft, handlekraft og viljestyrke allerede er så svækket og undergravet, at fremsynet tænkning og sund fornuft synes at være sat til vægs af de rødradikale fantasters utopier og totalitære vanvidsforestillinger.

    Eller er der stadig så mange danskere der går ind for frihed og ægte demokrati og danske værdier, at deres meninger betyder noget?

  3. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    PS: Ja, det er jo rigtigt at visse partier nu bruger minoriteterne til at bekæmpe den brede befolknings værdier og rettigheder mv. Som når de radikale bruger bøsser og lesbiske (ca. 1-2% af befolkningen) til at undergrave normerne, folkekirken og familiemønstret mv.

    Er det fair og demokratisk at 1-2% skal bestemme over de 98-99%?

  4. Af Jakob Schmidt-Rasmussen

    -

    Det er absurd, at Jalving vil forbyde påtvunget tilsløring, for det er jo netop tvangen, der er problemet.

    Myndighederne kan kræve, at vi viser vores ansigt, når det er nødvendigt, at vi identificerer os, men ellers må vores påklædning være vores egen sag, så længe vi ikke ligefrem blotter os offentligt.

    Men det burde ikke være en “kollektiv menneskeret” for religiøse subkulturer, at tvinge enkeltindivider til at underkaste sig subkulturens irrationelle normer og dogmer, uanset om individets forældre tilhører subkulturen, eller ej!

    Og det er det faktisk nu!

    Omskæring af mindreårige er et langt grovere indgreb, end påtvunget tilsløring er, men alligevel tillader Danmark stadig denne smertefulde mishandling af babyer, der ofte giver de omskårne store géner senere i livet.

    En tysk domstol har netop afgjort, at rituel mishandling af små drenges penisser er ulovligt i Tyskland.

    Hvor længe endnu vil danske myndigheder sætte religiøse subkultures “ret”, til at begå rituelle overgreb mod børn af forældre, der frivilligt har underkastet sig subktulrens dogmer, over børnenes individuelle menneskerettighederne?

  5. Af Jakob Schmidt-Rasmussen

    -

    Det er absurd, at det kun er Folkekirken, som Folketinget vil tvinge, til at vie homoseksuelle.

    Myndighederne burde selvfølgelig kræve, at alle anerkendte trossamfund, der har fået ret til at vie ægtefæller, overholder menneskerettighederne, og ikke diskriminerer homoseksuelle medlemmer, der vil giftes, hvis myndighederne fortsat skal anerkende trosamfundets ret, til at vie ægtefæller.

    Med hvilken ret diskriminerer Staten f.eks. homoseksuelle muslimers ret, til at blive viet af deres eget trossamfund?

    Er trossamfundenes “kollektive menneskerettigheder” vigtigere end de individuelle medlemmers menneskerettigheder?

  6. Af Jakob Schmidt-Rasmussen

    -

    Er kollektive, kulturelle rettigheder vigtigere end menneskerettighederne – herunder børns ret til frit at vælge tro?

    Uddrag fra artiklen “Tysk domstol stempler omskæring som vold”, Politiken 26. juni 2012.

    “Hvis unge drenge i Tyskland bliver omskåret af religiøse årsager, er der tale om (…) en form for vold, der juridisk bør sidestilles med grov legemsbeskadigelse.

    Det mener en domstol i den tyske by Köln i en opsigtvækkende dom, som fjerner en lovgivningsmæssig gråzone for læger.

    Domstolen mener, at »barnets kropslige fundamentale rettigheder er vægtigere end forældrenes fundamentale rettigheder«.

    »Forældrenes religionsfrihed og ret til at uddanne deres børn vil ikke blive uacceptabelt kompromitteret, hvis de venter, indtil barnet selv kan beslutte sig for at blive omskåret«, lyder det i dommen.”

    “Barnets krop er uoprettelig, og den bliver permanent ændret af en omskæring. Denne handling strider mod barnets mulighed for senere at beslutte sig for sin religiøse overbevisning«, hedder det i dommen.

    Dommen kommer på baggrund af, at en læge var under anklage. Lægen blev sigtet for overgreb efter at have omskåret en fire år gammel dreng på opfordring fra forældrene.”

    “Den tyske juraekspert Holm Putzke siger til avisen Financial Times Deutschland, at tirsdagens afgørelse er af stor betydning for lægestanden.”

    Uddrag fra artiklen “Omskæring af mænd rammer sexlivet”, Politiken 7. sep. 2011:

    “Hvis en mand er omskåret, har han særlig risiko for at opleve problemer med sexlivet.

    Og hans kone eller kæreste risikerer i højere grad at føle, at de ikke får seksuel tilfredsstillelse.”

    “Mænd, der er blevet omskåret, har tre gange så høj risiko for at opleve hyppigt besvær med at opnå orgasme«, siger overlæge, dr.med. Morten Frisch fra Statens Serum Institut, der er én af forskerne bag undersøgelsen…”

    “Det viser sig, at kvinder med omskårne mænd oplever dobbelt så stor risiko for, at deres seksuelle behov ikke bliver opfyldt. De oplever tre gange så stor risiko for hyppigt besvær med at opnå orgasme.

    Og otte gange forøget risiko for smerter ved samleje – såkaldt dyspareuni«, siger Morten Frisch.”

    “Den omskårne mand udvikler et tyndt lag hård hud på sin penis, som nedsætter følsomheden. Det betyder, at han skal gå hårdere til den under samlejet for at få orgasme. Og det kan give smerter hos kvinden.

    Forskningsresultaterne er publiceret i det anerkendte tidsskrift International Journal of Epidemiology.”

  7. Af Bent Jensen

    -

    Jacob S-R……..

    Hvad mener du med at Jalvings synspunkter vedr. omkringvandrende villatelte og tilslørede spøgelsesagtige gespenster rundt i byerne, butikkerne og bankerne, er absurde?

    Er det iøvrigt ikke mærkeligt og tankevækkende at man tillader masseindvandring af stammer der på flere punkter har en så barbarisk kultur (tvangslemlæstelse af kvinder o.a.) at der er tale om ren stenalder eller noget endnu mere primitivt eller vanvittigt).

  8. Af Jakob Schmidt-Rasmussen

    -

    @Bent Jensen

    Jalving vil bruge loven til at tvinge alle muslimske piger og kvinder, til ikke at gå med burka eller niquab, med den begrundelse, at nogle muslimske piger og kvinder tvinges til at gå med disse beklædningsgenstande.

    Men tvang er tvang, og der findes faktisk også en del muslimske piger og kvinder, der går med disse beklædningsgenstande fuldstændigt frivilligt, og det fatter jeg simpelthen ikke, at Jalving vil forbyde – endda i frihedens navn.

  9. Af Bent Jensen

    -

    Jacob S-R……..

    Frivilligt og frivilligt? Hor stor er frivilligheden når f.eks. salafister truer med vold eller død hvis kvinderne ikke retter sig efter deres påbud?

    Modellen er jo, at hvis du ikke frivilligt gør som vi forlanger du skal, så straffer vi dig voldsomt og på flere måder.

    I visse lande er mishandling af piger/ kvinder så udbredt, at det er det normale, det rutinemæssige.

    I Afghanistan og Somalia osv. smider de syre på skolepiger, eller kvinder stenes/hænges/skydes på grundlag af overtro, løse mistanker og komplet grundløse anklager.

    Når det “ligger i luften” at man er i overhængende fare for at blive mishandlet eller myrdet hvis man ikke i eet og alt retter sig efter fanatikeres krav, er det nok så som så med friheden og frivilligheden.

    Iøvrigt er det meget sært at de fleste danske kvinder stadig ikke har opdaget at de skader sig selv og deres pårørende, ved at acceptere den fremadskridende radikalisering og islamisering af Danmark, der vil afskaffe kvindernes frihed, befolkningens tryghed og landets hidtil fredelige og udviklede kultur.

  10. Af Bent Jensen

    -

    Hvor stor er frivilligheden

    I både Afghanistan, Somalia, Pakistan, Indien, Iran, Irak, Libyen, Congo, og mange flere lande til, foregår disse mishandlinger af børn og kvinder. (og kristne)

    Så der er grund til at tænke sig om inden man inviterer de forskellige folkeslag, stammer, trosretninger og kulturfremmede til at slå sig ned her hos os.

    Både frihed, økonomi og alle andre værdier bevares bedst gennem fornuft, omtanke og mådehold.

  11. Af Jakob Schmidt-Rasmussen

    -

    @Bent Jensen

    Du skriver: “Frivilligt og frivilligt? Hvor stor er frivilligheden, når f.eks. salafister truer med vold eller død, hvis kvinderne ikke retter sig efter deres påbud?”

    Det er allerede ulovligt at chikanere en person, fordi vedkommende selv vil bestemme sin påklædning; men det kunne måske være en god idé, at indskærpe dette i en særskilt paragraf.

    Hvis myndighederne gør det helt klart, at danske myndigheder ikke tolererer intolerante, religiøse fanatikere, der f.eks. vil omskære deres småbørn, eller som vil tvinge piger og kvinder til at skjule sig i et bærbart stoffængsel, ved simpelthen at straffe den slags religiøst begrundede menneskerettighedskrænkelser, vil salafister blive nødt til at holde lav profil.

    Hvis myndighederne kræver, at alle anerkendte trossamfund også skal respektere deres homoseksuelles medlemmers menneskerettigheder, hvis de ikke vil miste anerkendelsen, vil en del integrationsproblemer givetvis forsvinde af sig selv.

  12. Af Carl Vinggaard

    -

    Vel skrevet JM! Dit bedste indlæg til dato.

    En glimrende kritik af eksempelvis Kasper Støvring, hvis indlæg, jeg mener, konsekvent indeholder deduktive fejl, fejlagtige antagelser eller hykleri.
    Måske er det bare fordi jeg er så uenig med ham :)

  13. Af Erik Larsen

    -

    Jacob, du er meget, meget svær at blive klog på.
    Og den utroligt lange artikel du barslede med – giver ikke meget mere håb til os der holder af Danmark (altså Danmark i 50-60’erne indtil de kulturradikale i 68 tog magten og forførte socialdemokrater der dengang intet forstod og intet intelligens havde) – det har de så stadigvæk ikke, men jeg synes at din lange artikel er en “fis i en hornlygte”! Undskyld, men hvad hjælper det?
    Alle kan jo se at kun EEN person, kun EET parti er skyld i Danmarks situation idag: Barfoeden!! Ingen anden. Og p.t. fortsætter han endda med at ville lave finanslov med løftebryderregeringen! Jesus, det er faneme flot! Der må være mange konservative der vender sig i deres grav – eller deres overklassebolig idag!

  14. Af Frank L

    -

    Lad os nu en gang for alle få slået fast:

    Der er ikke meget frihed i at være fri til at sulte ihjel.

  15. Af Jørn Strand Nielsen

    -

    JM opstiller først en konservativ og en liberal holdningskasse m.h.t. til demokratiske frihedsrettigheder. Han giver undervejs stærkt indtryk af selv at befinde sig i den liberale kasse, men ender p.g.a. sin antydning af det rimelige i demokratisk sindelagskontrol overfor indvandring fra udpræget muslimske lande med selv at hoppe over i den konservative kasse. Også med sin citering af den tyske historiker, Bracher, indikerer han det synpunkt, at repressive tiltag er nødvendige for at sikre, at der til enhver tid i landet må være en majoritet af “demokrater” for fortsat at sikre de demokratiske rettigheder. En repressiv tolerance, som da er lidt overraskende fra een, som ellers tænker tankerne for LA.
    Nu er det at have en demokratisk holdning jo jfr. politologien ej genetisk bestemt end sige en konstant størrelse, men derimod resultatet af en lang udvikling bestemt af individets sociale, økonomiske og kulturelle kontekst. Så selv en indvandret “broder” fra Egypten – eller i alt fald dennes børn og børnebørn – kunne jo udvikle demokratiske holdninger, som også ville passere hr. JM’s sindealgskontrolvæsen.
    Og gør de det ikke, så er det da værd at erindre, at danske kommunister altid overholdt grundloven og deltog aktivt på lige fod med andre partier i Folketinget. Og da Danmark blev besat, var det paradoksalt nok kommunister og konservative, som mest aktivt satte livet på spil i modstandskampen, mens bl.a. Danmarks liberale parti stemte kommunisterne ud af Folketinget, og på skovtur til Horserød. Så uanset hvilken religiøs eller politisk holdning man lufter omkring bålet, så kunne det jo også for muslimer fra Egypten tænkes, at de som øvrige danske ville respektere basale grundlovsbestemmelser.

  16. Af H. Hanson

    -

    Forstil jer den dag, hvor det muslimske broderskab opstiller som parti Danmark..det er jo muligt, og da der er mange muslimer i DK, får de sansynligvis også mange stemmer………hvad vil vi så tænke om alle frihedsbegreberne, religionsfrihed, osv????

    Skal vi så forlede os på gamle demokratiske normer og traditioner?….ret til at opstille — vælgerne bestemmer osv?

    – hvis befolkningssammensætningen nu gør det muligt for et sådant parti?

    —har vi så ikke sejret os selv i hjel, på frihedens, tollerence multikultiens vinger? ….og glemte at frihed i fri snor, som regel tænkes til én selv—-men samtid gives til andre?

    Mennesker kan ikke navigere i fri snor!!!…man ér i relation til andre—man navigere i relation til andre…og grupper vil altid dannes i interessefællesskaber—og dermed skabes kampe mellem grupperne..for ikke alle kan sidde på magten….og ingen kan navigere uden ledelse -guidens —så den der vinder vil altid agere bedrevidende over for taberne…Med mindre man erkender menneskers mindre charmerende egenskaber (magtbegær, grådighe, egoisme) og LOVGIVER derefter!!!…tror man man skal rumme alt – rummer man intet…for værdier tabes….dé værdier, som skal holde et samfund så tæt på midterstriben som muligt, så man ikke kører i grøften!!!

    Frihed er ikke kodeordet – balance er kodeordet!!

  17. Af s sørensen

    -

    At være liberalist betyder jo at men er villig til at stjæle andre folks hårdt tjente penge, at misbruge dem og andre usmagelige “tendenser”! Men det liberalisterne misbruger “frihedsbegrebet” mere end nogen andre, for de har ikke den nødvendige humanisme i sig til at acceptere andre mennesker, bøsser såvel som fattige! Muslimer er 5 procent nu og selvfølgelig er der snart et muslimsk parti i Danmark, måske camoufleret under andrer pretenser! Og da de føder 4 børn i gennemsnit og Danskerne 1,6 er de snart lo procent hvilket i Dansk politik er en garanti for den bestemmende procentdel i en regering. Ja så har vi jo et demokratisk problem af en større demension end at de Radikale bestemmer alt-ja egentlig er det jo ikke meget større for de kan sikkert også godt,muslimerne, spises af med lidt pengekrummer fra det borgerlige spisebord. Det snakker mere om nødvendigheden af en demokratisk reform, der under alle regeringer repræsentere majoriteten af befolkningen arbejdende som svage. Men Hov det eksistere jo allerede og kaldes SOCIALISMEN!

    Det liberalistiske bidrag er mindre frihed(bøsser,meninger,politik og militær magt misbrug), totalitære arbejdsforhold for lønmodtagere, privat hospitaler,universiteter mv. og nedlæggelse i længden af alt der skaber konkurrence for deres rige afkom og deres muligheder til at overtage fars ufortjente plads uden at gøre en daddel..Disse daddler kan bla.ses på simons, cepos bloggerens favourit natclub. Hvor de bruger far og mors penge, og syntes de har fortjent dem alle sammen.
    Ja liberalisterne er garanten for den fattige sjæl uanset hvad!

  18. Af Søren Revser

    -

    Een ting er i hvert fald sikkert: Konservatismen har absolut intet med frihed at gøre – tværtimod.

    Konservatismen hylder adlen og tanken om at ethvert samfund bør følge et undertrykkende kaste-system hvor eliten til tid og evighed er jorden ejere.

    Læs: jord og besiddelser de i hedengangne tider kom først til at slå hegn om. Og med vold og magt mente de havde eneret på.

    Seneste bud er iøvrigt, at arveafgiften bør fjernes, så enhver tanke om at fremtidige “underkaste” familier nogen sinde får del i noget som helst, eller blot udsigt til andet end en slavetilværelse, fjernes totalt.

    Øh – Nej tak skal det lyde fra en der tilhører pøblen…

    Konservatisme er selvfølgelig et forhistorisk levn om undertrykkelse og slavebinding som ethvert anstændigt menneske bør tage kraftigt afstand fra.

    Den griske og profitable interesse eliten har for systemet, er naturligvis ikke vanskelig at få øje på.

    Men tanken om at de som kom først, til tid og evighed, har ret til verdensherredømmet, er naturligvis ikke mere legitimt, end de som igen tager jorden og magten fra dem igen.

    Lad os håbe det sker meget snart.

  19. Af Hans Christian Holdt

    -

    @Jakob Schmidt-Rasmussen

    Alle trossamfund, der har vielsesmyndighed, kan vie to personer af samme køn.

    Den eneste form for diskrimination, der er tale om i forbindelse med “homoægteskaber”, er, at folkekirkepræster med loven i hånd kan nægte at vie to personer af samme køn. Vi har altså nu en lov, som tillade skatteyderbetalte myndighedspersoner at forskelsbehandle på grundlag af seksuel orientering.

    Folkekirkepræsternes lønninger betales af alle, der betaler skat her i landet – også af skatteydere, der ikke er medlemmer af folkekirken.

    Utroligt at alle i Folketinget har kunnet stemme for det…

  20. Af Søren Revser

    -

    Undskyld en meningsforstyrrende stavefejl.

    Een ting er i hvert fald sikkert: Konservatismen har absolut intet med frihed at gøre – tværtimod.

    Konservatismen hylder adlen og tanken om at ethvert samfund bør følge et undertrykkende kaste-system hvor “eliten” til tid og evighed er jordens enevældige ejere.

    Læs: Den jord og de besiddelser de i hedengangne tider kom først til at slå hegn om – Og med vold og magt mente de havde eneret på.

    Seneste bud er iøvrigt, at arveafgiften bør fjernes, så enhver tanke om at fremtidige “underkaste” familier nogen sinde får del i noget som helst, eller blot udsigt til andet end en slavetilværelse, fjernes totalt.

    Øh – Nej tak; skal det lyde fra en der tilhører pøblen…

    Konservatisme er selvfølgelig et forhistorisk levn om undertrykkelse og slavebinding som ethvert anstændigt menneske bør tage kraftigt afstand fra.

    Den griske og yderst profitable interesse eliten har for systemet, er naturligvis ikke vanskelig at få øje på.

    Men tanken om, at de som kom først, til tid og evighed har ret til verdensherredømmet, er naturligvis ikke mere legitimt, end de som tager jorden og magten fra dem igen.

    Lad os håbe det sker meget snart.

  21. Af rene vangkilde

    -

    Muren er væk og de åbne grænser skaber ny holdning
    til personlig frihed i ytring og kommunikation.

    Den private handlefrihed contra den politiske ELLER,
    borgerlige holdninger der adskiller demokratiet og
    med begrænset økonomi til fællesskabet kan sige,
    at de konservative er mere bundet til jorden,og det
    nationale end de liberale.
    Er udkantdanskeren en natioalist, der ikke ønsker
    fællesskabet, som vi også finder i storbyen, og en
    liberal der vil tilpasse konkurrence princippet.
    ELLER, er det politiske Danmark bare en dårlig
    forretning, der kan gå fallit når som helst, fordi
    politik er et selvstændig erhverv uden disciplin.

  22. Af Søren Revser

    -

    Lad os tale om konservatisme og alle andre ideologier, som de udmønter sig, ikke som den forherliges.

  23. Af Anders møller

    -

    frihed er en mærkelig ting. og meget svær at definer. men en ting ved jeg at hver gang man får/tage en frihedgrad forpligter man sig. Vil du køre bil skal du have et køre kort, etc etc.Vil et samfund give medborgerne en frihedgrad , ingen restriktioner på forurening forpliget det vedkommende til at forholde sig til det samme. Da dette igennem den mennekselige natur selvfølgeig vil blive brudt er mannød til som samfund at pålægge medborgerne en forpligtelse til at overholde nogle krav/restriktioner/love, stillet af samfundet til borgeren. Jo mere kompliceret samfundet bliver des flere restriktioner/love/krav. Det totale liberale samfund uden regler hvor alle forpligtelser ligger hos borgeren er et utopi.
    Jeg er født sønderjyde og vokset op i norvestsjælland. og frihedsbegrebet er betydeligt anderledes de to steder. I sdrjylland accepterer man en anden kultur (den tyske) og lever med den som parallel kultur. I norvestsjælland er der gårde som hedder Hovgård, og veje som hedder Hovvej. En stadig “husker” at der har været ufrihed. Dette finder man ikke i sdrjylland, her er man frie i både sind og sjæl, ubevidst men man er det. Her mistede man friheden for flere generationer siden og genvandt eller blev den givet så derfor hylder man friheden på en anden måde end hvor man aldrig har mistet friheden (jeg tale ikke om 1940-45). Nogel af de “konservative ” hyder princippet omkring det danske sprog, men hvad med dialekter.

    Dette var en ustruktureret samling af tanker, men spørg mange ikke kun her men også i USA og andre steder hvad frihed og I vil ikke finde et entydigt svar, hvis I får et svar og specielt hvis I lægger forpligtelsen oven i. Når du har den frihed hvilken forlpigtelse har du påtaget dig, en af årsagerne til at jeg har det svært med skatte fornægtere. indkomstskatten er din betaling forpligtelse for din stemme, den kan ikke overdrages til ejendomme og virksomheder for virksomheder og ejendomme har ikke stemmeret.

  24. Af Søren Revser

    -

    Politikere er i virkeligheden verdens dårligste ledere, fordi de styres af enten ego eller ideologi. Ingen af delene indeholder imidlertid den åbenhed der kræves for at favne et helt samfund – Tabet er netop friheden…

    Og det må i gerne citere mig for.

  25. Af Jesper Eklund

    -

    Frihed betyder, at ingen tvinger dig til noget. Ingen kan tvinge dig til at være med i et fællesskab, hvis du ikke selv ønsker det. Du kan derfor ikke tvinges til at bekende dig til en bestemt tro.

    Med frihed følger et ansvar for at følge loven. Og loven, der er bygget på frihedsbegrebet, beskytter bl.a. borgere mod tvang og overgreb.

    Derfor er en lov mod religiøse symboler ikke nødvendig, hvis det er for at undgå, at fx. muslimske kvinder tvinges til at bære burka. For loven beskytter netop borgere mod tvang.

    En lov mod religiøse symboler vil også stride mod de demokratiske værdier, der giver enhver borger ret til at bekende sig en hvilket som helst ideologi, man mener. Man må således gerne agitere for dødsstraf, enevælde, sharia lov, ret til at bære våben osv.

    Hvis man derimod af egen fri vilje vælger at underlægge sig religiøse dogmer og fx. bærer slør eller burka, er det i fuld overensstemmelse med frihedsbegrebet. For ingen tvinger dig til det.

    Frihed giver dig ret til at leve som du vil ifølge din egen overbevisning, så længe du overholder loven.

  26. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    FRIHED ER DET BEDSTE GULD, SOM SOL BESTRÅLER OVER MULD

    ja, frihed til at tænke, handle og disponere frit, indenfor visse rammer, er en yderst vigtig værdi, både for den enkelte borger, for den enkelte familie og for hele samfundet i bred almindelighed. Og tvang og ufrihed er generelt noget træls noget.

    Men hvis der slet ingen rammer og grænser er, ender samfundet i kaos og anarki og organiseret forbrydelse og undertrykkelse. Hvis et ordentligt, borgervenligt og civiliseret samfund skal opretholdes, må der være en magt der kan begrænse ondskaben så den ikke kan udfolde sig frit. Vi kan ikke give tyve, røvere, svindlere, ågerkarle, brandstiftere, bøller og mordere fuld frihed til at følge deres lyster, for så ender det i junglelov og borgerkrig.

    Det svære er så at bestemme hvortil friheden skal udstrækkes, og hvor magten og “systemet” skal sige STOP, hertil og ikke længere.

    Men i et ægte og oplyst demokrati plejer den slags at gå ganske gelinde, folkets valgte repræsentanter finder gennem debatter frem til fornuftige og rimelige bestemmelser der giver borgerne rettigheder og beskytter dem mod uretfærdighed, sociale ulykker, statslig undertrykkelse og kriminalitet mv.

    Men hvis der ikke er noget ægte og ærligt oplyst demokrati til stede, begynder det at blive vanskeligt. For når demokratiet halter/ udhules/ smuldrer, hvad så? Hvordan skal borgerne så forholde sig?

    Hvis folket mister styringen, og den overtages af sære sekter, kliker og partier, som er ret ligeglade med landet og befolkningen og det ansvar de har taget på sig, hvad så?

    Ja, i starten sker der måske ikke så meget ved det. Men en snigende udvikling er helt sikkert gået i gang. I begyndelsen vil man gå frem med hykleri, vildledning, tomme løfter og salami-metoder, først i næste fase vil man bruge grove og åbenlyse metoder, i en stræben efter at aflive demokratiet helt samt udnytte, tilrane sig og fjerne befolkningens værdier, traditioner og rettigheder.

    I tredje fase går man fra det mafiøse demokratur til det åbenlyse diktatur, hvor statsmagten åbenlyst tyranniserer borgerne.

    I den tid vi lever i, synes mange at være uden forståelse for at mister vi folkestyret, mister vi alt, både vores frihed, værdighed, velfærd, kultur, sikkerhed og en lang række goder og rettigheder. Og derefter måske også landområder, byer, virksomheder, muligheder og liv.

    Hvis man anskaffer sig en lille sød krokodille-unge, kan man nok roligt give den fuld eller udstrakt frihed i starten. Men hver dag vokser den lidt, måske uden at man rigtig lægger mærke til det. Men bliver den først stor, kan den blive meget besværlig, ubehagelig og farlig. Og hvis man så ikke begrænser dens frihed til at sætte tænderne i hvadsomhelst eller hvemsomhelst, så ender det nok med at man må forlade sit eget hjem, hvis man ikke vil ende som krokodillemad.

    Nu er det så i hele Danmark der er blevet udsat små og mellemstore krokodiller, i form af ideologier, politiske initiativer, utopiske visioner, kapitalkrævende projekter og udemokratiske/ ufolkelige/ radikale og anti-danske fem- og tiårs planer mv.

    Disse “krokodiller” kan vi godt ignorere et stykke tid endnu. Men hvis vi bliver ved med det, ender det med at de bliver MEGET store, hvorefter vi bliver jagtet og opslugt af dem.

    Efter sigende er det ikke spor sjovt at blive indhentet af det kæmpestore tandsæt megakrokodillerne er udstyret med.

  27. Af Søren Revser

    -

    PREBEN F1 JENSENH: Tja det med at gå gelinde i et ægte demokrati, det er vi ligesom ude ovre nu – Sådan gik det altså ikke i andedammen.

    Vi plages jo ikke just af demokratiets sejr, og gelinde går det bestemt heller ikke.

    Det moderne slaveri ligger fortsat som et tungt åg over hele verden.

    Hvem var det iøvrigt der sagde, at slaver der føler sig frie, er de mest slavebundne overhovedet – Var det ikke dig?

  28. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    For at sige det på en anden måde: hvis ikke borgerne, journalisterne og politikerne snart vågner op…………. og får smidt deres laden stå til over bord, og kasserer medløberriet og eftergivenheden overfor de radikales, enhedslistens, SFs og socialkammeraternes vanvittige verdensfrelserier (masseindvandring, løndumping, Afrika-æventyr, CO2 gøgl og støttemilliarder til euro-galskaben, åben ladeport grænser, import og fri indrejse af kriminelle fra 100 lande, skatteplyndring, ødelæggelse af konkurrence-evnen, asocial behandling af hundredtusindvis af danskere, osv.)………….. så er Danmark dømt til undergang.

    Vi er på den lige vej til den totale katastrofe. Ja, dens forløbere og forstadier er her bevisligt allerede, så det er ikke bare en pessimistisk påstand.

    Lad os se den barske virkelighed i øjnene. Det er vores/ danskernes eneste chance.

  29. Af Søren Revser

    -

    Jamen det havde DF jo 10 år til at få styr på(mere indflydelse får de aldrig mere). Men det eneste der kom ud af det, var jo boligbobler, økonomisk ragnarok og ekstrem had de etniske Danskere imellem – Det virker ærlig talt ikke særlig tillidsvækkende vel?

  30. Af niels hansen

    -

    @Jakob Schmidt-Rasmussen

    “Det er absurd, at det kun er Folkekirken, som Folketinget vil tvinge, til at vie homoseksuelle.”

    Er det ikke bare at sørge for at adskille stat og kirke, som i mange andre lande?

    Staten blander sig vel kun, fordi det er en statskirke.

  31. Af Helge Ebbe Nørager

    -

    Forhudsforsnævnring, kommer måske i sen alder.

    Ikke godt.

    Nu omskæring, for at kunne rengøre.

    Angst for nakose, angst for at gøre i Danmark hvad er ulovligt i Tyskland, omskæring.

    Vil nødigt i et Tysk fængsel for at øge min kropshygiene.

    Men what ever, lad dem dog bestemme, lad dog religiøse idioter afgøre mit, og andres liv.

    Og husk scientology, har ansat flere advokater end lego og Novo.

    Fred være med jer som har bedre advokater end mig.

    Fred være med alle, også dem af jer som burde eftertænke job.

  32. Af Ulf Timmermann

    -

    De fleste af os har vel set ”Inside Job”, dokumentarfilmen, der skildrer forløbet op til nedmeltningen i 2008 (finanskrisen).

    Hvordan relaterer ”vores frihedsbegreber” sig, værende ”konservative” eller ”liberale” sig til det forløb, til hvad der skete – og, ved vi, om er vejs ende ud af krisen, eller om vi blot har den helt store nedsmeltning til gode?

    Hvilke af de to sæt ”frihedsbegreber” var på plads under dette forløb? Hvad var på plads?

    Var demokratiet og ytringsfriheden på plads? Kendte disse størrelser deres besøgelsestid, var de deres opgaver voksen? Snesevis af millioner af mennesker fik berøvet deres udkomme, de mest privilegerede (?) deres opsparinger – mens andre i sanseløs, uhæmmet grådighed berigede sig og forsat sidder med omkring det runde bord. Og, fortsat beriger sig og viser sig frem på de store scener.

    Jeg tror, at CEPOS-oplæggeren har gang i en afledningsmanøvre.

  33. Af Thomas H. Rasmussen

    -

    Det er jo klart at en niqab skal være forbudt at bære i det offentlige rum da den i en verden med terror er uforenelig med et moderne demokrati – og i den grad kan misbruges! Flere europæiske lande – inkl. vistnok også Tyrkiet – har forbudt folk at bære niqab i det åbne rum! Hvis man ikke kan se de mennesker som bekæmper vores demokrati så hører alting op!

  34. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Rigtigt, at de 3, som Jalving kritiserer, er ude i dette paradoks, som Mchangama også skriver:

    Jeg tror ikke, at Grundlovens fædre har tænkt på meget andet end kristendommens to retninger da i DK og så nogle få jøders tilstedeværelse i andet da.

    Alle andre religioner, politisk/religiøse el blot filosofiske etninger, incl islam, var formentlig slet ikke, hverken tænkt med eller blot tænkt på endsige forestillet at kunne komme på tale.

    Vi har med fx islam at gøre med en stærkt koncentreret sammenhæng med religion og politik, som er mindsket igennem århundreder i DK, hvorfor vi er oppe imod en slags fortid .. hvorfor vi i et mere i vore dage både sekulært og udviklet samfund slet ikke kan se at skulle tolerere noget så tilbagestående som ‘piger med tørklæder’, hvor det slet ikke er et religist påbud – men en kulturel foreteelse, hvorfor vi ganske enkelt på holde på, at en sådan tildækning af kvinder (og mænd med tvungen hovedbeklædning)hører fortiden til i vores kultur.

    At nogle finder det OK, af unge kvinder, er formentlig tilvænning fra tidlig barndom og dermed stadig tvang, omend det siges at være frivilligt, såvel som visse også finder at kunne ophøje sig selv og dermed adskille sig og vise deres kultur, fremfor vores. Vi formastelige og fri mennesker her i en del af Vesten. Nogle få vil det sikkert passe i f denne kultur, at de stemmer overens med den.

    Men – ikke alle, heller ikke iden for islam, passer denne tro sig til..den en tvungen, og de har ikke haft andre muligheder, som vi fx. Derfor bør de forstå, hvorfor vi har kunnet lade dem komme indenfor her – hvor vi ikke ville kunne vinde den mindste smule indpas i deres oprindelige hjemland.

    Problemet i diskussionerne her er også, at en kristendom nok har en ramme, er et grundlag for også megen tænkning i en kultur, vores fx, men den tænker ikke altid så meget udover denne ramme, udover rampen, så der kan tilføjes meget el noget væsentligt.

    Hvert enkelt spørgsmål til debat bør underkastes den granskning, om det er noget tilbagestående og uønsket i et mere udviklet i f det civile samfund som det danske, og i min terminologi:

    Hvis man skelner ml det sunde og det neurotiske i alle forhold, så giver det sig af sig selv, så er det nemmere at forstå, dvs skelne. Også i f det økonomiske i alle retninger og også et godt billede, som

    @Ulf Timmermann

    giver ovenfor, fordi der har været for lidt ‘opsyn’ inden for det financielle og ikke skelnet nok imellem sundt og neurotisk, det sidste som uretmæssig berigelse på andres bekostning i sidste ende.

    Der nævnes, i det lidt jeg kan nå at se af bloggen også omskæring. Det er rodfæstet i jødedom og islam. Så vanskeligt, da dette opretholdes af de mesttroende i f disse samfund, så vanskeligt overlangs at forbyde ..MEN

    både her og i Tyskland nu – og det som

    @Jacob Schmidt-Rasmussen nævner 12.7. – 13:13

    ovenfor refererer til i artikler, så er omskæring ikke godt for mænd og deres kvinder, alene FORDI det i f psykoanalysen også har kunnet konstateres:

    At det ser ud til, at det kan grundlægge muligheden for et kastationskompleks hos manden, så ikke alene i forhold til et sexliv og også eget udbytte, så vil det naturligvis også kunne indfluere på præstatiner i livet iøvrigt, med el uden kompensationer, læs: også overkompensationer.

    Religioner indeholder leveregler, også nogle fuldstændig uforståelige og komplet irrelevante for et liv, så det bør også ses, at religioner og deres udsagn må fornys, dvs reduceres i forhold til også den menneskelige udvikling og deres samfunds ditto.

    Derfor skal den liberalisme, som Mchangam plæderer for være i stand til at kunne argumentere, ikke blot for ret/rettighed – men for de sunde/sundeste, dvs at kunne skelne. Altså de mennesker, der går ind for sådant og har mulighed for det i deres samfund.

    Ellers har vi disse dybt neurotiske kriser verden over, som også hænger sammen med vi det såkaldte lyst/straf-princip, som vi individuelt kan ses også at have, i mindre målestok også – hvorfor det som regel går ‘op og ned’ – el kan gøre det – for de fleste af os i stort el småt, blot i den alm hverdag.

    @Jacob Schmidt-Rasmussen – 12.7. – 14:03 (?)

    Dit indlæg omkring tørklæder har jeg vist besvaret, at du har dette paradoks at kunne forstå omskæring og dens negative sider – men ikke ser, at denne kvinde-påklædning, omend tilpasset og ok for den enkelte kvinde, alligevel kan være indbygget i hende med tvang, og hvad det (kan) forårsager .. som var det med en følelse af ubehag af tvang for den enkelte:

    Dvs – hvad der er indpodet religiøst/politisk, indcl omskæringen af drengenbørn også for næste generation, måske – osv., hvorfor vi langsomt med så står en indvandring fra fx islam risikerer fremover for vores næste generationer temmelig meget – og for landet!

    Tænkemåder – der på visse områder,er fraveget af os selv og tidigere, mange generationer tilbage – og i det hele taget i mange andre lande, undtaget i den fanatiske del af USA (den kristne del), “Gud eget land” – hvor det helt kammer over og bliver rent ud sagt fascistisk. Mvh BHL

  35. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    Hvis man vil vide mere om hvordan den totale UFRIHED er ved at blive lagt ned over danskerne af de radikale og skabsradikale “humanister”………….. dels i form af en økonomisk spændetrøje, dels via utallige forbud, påbud og tvangsforanstaltninger, dels i form af et nyt og aldeles udemokratisk regime……………. så bør man nok læse berlingskes afslørende artikler samt uriasposten, snaphanen, stop islamiseringen af Danmark, den korte avis og andre net-aviser der belyser hvad marianne, margrethe, zenia, helle, johanne og Borgens flertal har gang i.

  36. Af Erling Drews

    -

    At man har en holdning til alle de religioner der findes i hele verden og især i Danmark, er jo ret interessant, at beskæftige sig med…

    Man kan jo tage Den Danske Grundlov, som nogle her i debatten omtaler…Ja så står der i paragraf 4: Den Evangelisk – Lutherske Kirke, er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten…

    Det vil sige, at Danmark i almindelighed, skal altså følge den fortolkning af kristendommen, som Martin Luther har opfundet…

    Det der så undre mig er, når man for eksempel kritiserer andre trosretninger, at man ikke selv lige kikker på selveste Martin Luther, som er omtalt i vores Grundlov hele to gange…

    Martin Luther har skrevet bogen “Jøderne og deres Løgne” hvor Martin Luther opfordre befolkningen til, at fordrive jøderne samt at nedbrænde deres huse og hjem…Mit Spørgsmål er så, hvordan kan “vi” danskere acceptere, at sådan en jødehader som Martin Luther står omtalt hele to gange i Den Danske Grundlov ?….

    Med Håbet Om En God Weekend,
    Erling Drews…

  37. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Erling Drews -12:37

    Joh, rigtigt nok – MEN vi kan vist troligt sige, at vi følger heller kristendommen med Martin Luther i ét og alt!

  38. Af Erling Drews

    -

    @ Birgit Hviid Lajer…Det kan vi sagtens blive helt enige i…

    Men man kan så samtidig sige, at selve ordet Religionsfrihed som også står i Grundloven, om det hænger sammen med, at man påtvinger Danmarks Dronning at tilhøre Den Evangelisk – Lutherske – Kirke…

    Det er jo egentlig utroligt, at man af Grundloven påtvinges en religion, for at have et arbejde som i dette tilfælde er Danmarks Dronning…

    Men som sagt, vi er helt enig…

    Fortsat God Week – end,
    Erling Drews…

  39. Af jens holm

    -

    Synes ikke danmarks problemer har noget med de 2 eller andre ideologier at gøre incl.Islam.

    Der er mest tale om, at en masse ting er sandet til pga ælde. Her kan man måske lidt sige, at ideologier også yder bidrag.

    Næh, det kunne måske handle om, at man bruger mere tid til positionering og overflødige dårligt gennemarbejdede love og den slags elendige administrative modelrutiner.

    Forventer en lov om halmballer, hvor de gammeldags små så efter lang kamp får dispensation, hvis børnene er af forældre med grüne karte og traktorbevis…

    ja, det er så desværre lidt udenom emnet fra 1905 og tilbage over Marx/Pio til Hvenstre – beklager…

    Og Barfod, han har ingen sko på…

  40. Af Erik Larsen

    -

    Barfoed, Vestager, Sohn, HelleGucci, Sass -rocker,
    Willy – the-out-of-reach-minister DE – lige DE
    er skyld i Danmarks ulykke idag!

  41. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Erling Drews – 16:21

    Ja, det er rigtigt – med landets til enhver tid siddende konge/dronning, hvor kun deres partnere kan sige fra – og altså tillie så sige nej til et sådant privilegie tillige.

    Men – overhovedet m/k er selv opdraget i den kristne tro, den protesantiske, så det er kun i forhold til evt. konvertering til anden religion; men en partner, hvis denne tillige vil have dette privilegium, kan siges at være tvunget til at konvertere til vores religion, hvilket også er sket nu med fx prinsgemalen. Men en partner har altså mulighed for at sige ‘nej tak’ til en sådan alliance.

    Så – på sin vis rimeligt nok, da et sådant overhoved er for hele lande tog dets befolkning, som i nu mere end 1000 år har haft denne baggrund, som andet også er indrettet efter og præget af i stort og småt. Ellers kun abdikation som mulighed.
    Den er der dog trods alt, så ..

    Men – vi har ikke problemet inde på livet med vores nuværende kongefamilie.

  42. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Rettelse til mit indlæg til Erling Drews, næstsidste afsnit:

    Det er der trods alt mulighed for, så ..

    Beklager. BHL – og God weekend.

  43. Af Karl Wilders

    -

    @H Hanson

    Regn med, at Danmarks Statsminister om 100 aar er muslimsk.

  44. Af Katja Petersen

    -

    Jacob Mchangama

    Det du beskriver, er noget jeg lagde mærke til Venstre “dyrkede”, og til tider lovgav ud fra… troede det var neoliberalisme.

    Venstrefløjen “dyrker” moralisme, og de vil til tider lovgive ud fra dette.

    Udkommet er lige restriktivt… er begyndt at opfatte politikere som personer, der dyrker magt, og som bruger denne magt til at tvinge befolkningen ind i nogen rammer, de mener er passende for deres virkelighedsopfattelse.

    Min holdning er, at vi i en årrække i DK har lavet lovgivning ud fra moral, og ikke ud fra lavest accepterede fællesnævner – altså vi har lavet lovgivning ud fra ideologi, og ikke ud fra behovet for stabilitet og lighed for loven… og det gælder begge blogge.

    Derfor er det ikke så mærkeligt, at der er en række bloggers/meningsdannere, der har vænnet sig til dette, og som mener, det er acceptabelt, at mene andre skal opfører sig på bestemte måder, og at man sagtens kan lovgive om beklædning osv – samfundet har vænnet sig til argumenter, som du ganske glimrende har beskrevet i din blog.

    Vil så sige, at din argumentation vedr. retfærdiggørelsen af lovligheden af ideologier er lidt en billig omgang – vi havde et helt århundrede, hvor disse ideologier blev omsat til praksis… og er ret sikker på, et par af mine forfædre gerne havde set Hitler stoppet… dertil kommer Rusland + Chile + Burma + Vietnam osv.

  45. Af Katja Petersen

    -

    Nå… lærer åbenbart aldrig, at en politisk blok staves med K, og en meningsblog staves med g.

  46. Af Lisa Ahlqvist

    -

    Liberale principper er at stjæle fra de, som i forvejen næsten intet har og at berige de grådige finansjonglører, som kun bruger andre folks penge, til at berige dem selv.

    Det er kun grådighed og ingen prouktion til at berige samfundet, men alene for at berige deres egne bundløse lommer.

    I mine øjne burde de alle straffes og kastes i et sort hul, for de er intet andet end nutidens plattenslagere.

    Liberalisme er en forkortelse for retten til at stjæle fra andre!

  47. Af Maria Due

    -

    Diskussionen om burkaen har været trivielt ensidig, og dette oplæg er ingen undtagelse men blot trippen på stedet tilsat den nye fejde mellem de såkaldt national-konservative og de vulgærliberale.

    Hvorfor i al verden skal størstedelen af befolkningen finde sig i, at der går maskerede personer rundt i det offentlige rum?

    Det har ikke noget med frihed at gøre, tværtimod, det er et knæfald for kvindeundertrykkelse og uhyggelige normer, hvor muslimske mænd i religionens navn mener sig berettiget til at anse kvinders tildækning som en betingelse for deres egen seksuelle ære.

    Kvindens dyd er pantet på mandens ære, og uden den er han intet i islam. Dette kan man læse om mange steder, eksempelvis i “Kast sløret” af Chahdortt Djavann. Bogen findes på bibliotekerne og har ofte været omtalt. Så der er i grunden ingen undskyldning for ikke at sætte sig ind i de primitive tankegange, der dikterer den islamiske tildækning af kvinder, og da slet ingen grund til at respektere dem.

    Jeg har aldrig opfattet Michael Jalving som konservativ, og om han tilhører det såkaldte counterjihad miljø, ved jeg ikke. Måske, han er jo slyngven med Lars Hedegaard, hvilket jeg ikke kan begribe. Men at kalde ham konservativ mener jeg er helt forkert. Jalving er liberal og vel sagtens lidt hjemløs (som jeg selv), fordi de klassisk liberale pt. er klemt af Lars Løkke og Co’s easy going liberalisme tenderende til føromtalte vulgærliberalisme.

    En dag får vi måske endnu et counterjihad miljø, hvor liberale kan holde ud at være og bliver fri for ekstremistiske og overgearede “sengekammerater”. For de liberale kan ikke blive ved med at lukke øjnene for islams krav om kolonisering af “vantro” territorier. Vi har nu over 30 ghettoer, og vi har ligesom alle andre europæiske lande demonstreret til fulde, at det ikke lader sig gøre at assimilere muslimer, og at “integration” er et luftigt og forvrøvlet begreb, som enhver kan tolke, som de vil.

    Pind har ret, assimilation er det, der er brug for, hvis samfundet ikke skal falde fra hinanden. Men muslimer vil ikke assimilation, og det er tragisk, at det skal tage så lang tid for befolkningen som flest at forstå det. Eller mere korret at indrømme det, for det må dog være opfattet af de fleste, skulle man tro.

    På den anden side, den naivitet, som SF og Enhedslisten dyrker, og nu også revolutionsromantik, er jo forstemmende. Er den danske befolkning i færd med at blive dårligere begavet? Er intelligenskvotienten for nedadgående? Dumt virker det i hvert fald, når man hører om revolutionsplanerne, men måske skyldes de blot historieløs forkælelse. Ikke desto mindre er disse strømninger farlige.

    At være frisindet er ikke det samme som at være villig til at ødelægge vort dyrebare Europa, og det er vi i øjeblikket i færd med. Jeg læser pt. Hannas Arendts “Om revolution”, og hun skriver meget om godhed og frisindethed, der i virkeligheden udvikler sig til tyranni.

    Jeg er lidt træt af udtrykket national-konservativ, som man ynder meget i dette counterjihad miljø, og som ikke mindst familien Krarup anvender og sætter i et afgrundsdybt modsætningsforhold til det, der rumsterer i os liberale, som de opfatter som tomhjernede. Mon ikke de kalder sig national-konservative i et forsøg på at erobre de konservative vælgere, der er tilbage i det holdningsløse gamle konservative parti, som jeg helst ser forsvinde. Men ikke erstattet af en socialdemokratisk DF version, bevar mig vel nej!

    Ligeså er jeg træt af den vulgærliberalisme, som bl.a. Mchangama har gjort sig til en af talsmændene for. Eksemplet med burkaen er et af dem, den animerede børneporno er et andet.

    Man er nødt til at se disse sager fra flere sider og vurdere de ofre, som nogen udsættes for. Det er fx alt for billigt at reducere burka-diskussionen til et spørgsmål om, at man da ikke kan blande sig i andre menneskers påklædning.

    Jeg har tidligere fortalt, at jeg for nogle år siden fik mig en slem forskrækkelse, da en burka listede sig ind på mig ved nitiden en aften i et mennesketomt hjørne i et stort supermarked og omfavnede mig. Bagefter syntes jeg, at det varede evigheder fra jeg hørte et højt gisp, til det gik op for mig, at det var mig selv, der havde gispet. Da stod jeg med ansigtet cirka fem centimeter fra burkaens øjensprække, men jeg kunne ikke se øjnene kun de grove, sorte uldtråde i burkaens vævning.

    Et ægtepar kom til, blev ligeledes forskrækkede og burkaen drejede rundt på hælene på et par store grove herresko og slog med nakken. Siden kom den imod mig igen med stor fart, og der udspandt sig en ordløs “kamp”, idet jeg hverken kunne eller ville vige, og burkaen først i sidste øjeblik kastede sig til siden, inden vi røg ind i hinanden, jeg havde en stor dybfryser på min ene side. Da burkaen kom imod mig, kunne jeg se et par vrede stirrende øjne.

    Burkaen havde afghanske broderier på den nederste del, og jeg har siden hadet synet af burkaer. Den forsvandt i øvrigt ud af supermarkedet ved adræt at hoppe over indgangpartiet og på den måde komme uden om kasseapparaterne, hvor der sad to forskrækkede unge piger. Jeg formoder, at den havde fået hentet det, den kom efter.

    Burkaspørgsmålet er grebet uendelig klodset an, man skulle have besluttet at håndhæve maskeringsforbuddet, for det er det, der er det væsentlige.

    Tidligere var det nemt at se, at de konservative og venstrefolk havde en stor fællesmængde af “værdier”. Det er først de nuværende Christiansborg politikere, der har ødelagt det indtryk. De konservative er blevet en blanding af radikale og socialdemokrater, og hvad Venstre er, ved jeg ikke, men jeg savner det gamle Venstre fra den gang, hvor det overfladiske og spin sladderen ikke havde den samme magt over sindene, og hvor besindige mænd og kvinder med uddannelse og erfaring bag sig ikke levede og åndede for at komme i medierne men i stedet passede deres arbejde.

Kommentarer er lukket.